Militärgeschichte

Jedihammer schrieb:

Was die Hisbolah angeht,so wird diese zwar als "Terror-Organisation" angesehen,aber m.E. ist sie dies nicht.

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Israel hält keine libanesischen Gebiete besetzt. Den Angriff auf die israelischen Soldaten sehe ich als sinnlos an und in Zeiten in denen Israel sowieso schon unverhältnesmäßig bombt, mehr als unverantwortich gegenüber dem libanesischen Staates. Wer weiß wie weit es noch gehen soll? Israel hat bereits angekündigt Süd-Beirut zu evakuieren. Auch im Gaza-Streifen werden die Opfer immer höher.

Verdammte *******, meine Schwester sitzt jetzt im Libanon fest, 15 Kilometer von der israelischen Grenze entfernt. Sie kann derzeit auch nicht das Land verlassen, weil der Flughafen in Beirut bombardiert wurde und keine Flieger mehr starten und landen. Auf die Straße traut sich auch kein Mensch mehr, weil in der Nähe, wo meine Schwester wohnt, Bomben gefallen sind, auch soll man überall israelische Kampfflugzeuge hören. So kann sie nicht mal in die Deutsche Botschaft nach Beirut flüchten, wobei ich zweifle, dass Botschaften sicher sind vor Luftangriffen (siehe Chinesische Botschaft in Belgrad während des Jugoslawienkriegs). Israel scheint die eh schon kaputte Infrastruktur des Landes richtig zerstören zu wollen. Laut Aussage von Bekannten im Libanon seien Brücken, Straßen, Elektrizitätswerke zerbombt worden.
Der Libanon war schon immer ein Spielball und Opfer verschiedener Mächte wie Syrien, Hisbollah, Israel. Und jetzt will Israel dem Land den völlig Garaus machen(?).
Ich mag die Kultur Israels, politisch ist das Land aber einer der beschissensten Staaten der Welt. Begreifen die denn nicht endlich, dass es Frieden in der Region nur geben kann, wenn man gemeinsam mit allen Interessensparteien dafür arbeitet. Dörfer zu bombardieren und unschuldige Zivilbevölkerung umzubringen, weil Hisbollahstützpunkte vermutet werden, bewirkt genau das Gegenteil, nämlich bewaffneten Widerstand, Terroranschläge, Selbstmordattentate, Geiselnahme usw..

Ich fühl mich gerade gar nicht gut, wenn ich an meine Schwester denke, und hoffe dass ihr nichts passiert. Ein Mitarbeiter des Auswärtigen Amts der BRD hat vorhin am Telephon gemeint, dass sie im Augenblick nichts für meine Schwester tun könnten. Sie geben aber heute noch Bescheid, ob sie helfen doch noch helfen können.

Darth Mund schrieb:

Ich fühl mich gerade gar nicht gut, wenn ich an meine Schwester denke, und hoffe dass ihr nichts passiert. Ein Mitarbeiter des Auswärtigen Amts der BRD hat vorhin am Telephon gemeint, dass sie im Augenblick nichts für meine Schwester tun könnten. Sie geben aber heute noch Bescheid, ob sie helfen doch noch helfen können.

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Das ist natürlich sehr schlecht.
Gott schütze Deine Schwester,und ich hoffe,sie kommt gesund zurück.

Gandalf der Weiße schrieb:

Israel hält keine libanesischen Gebiete besetzt.

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Nicht mehr,das stimmt.
Aber Israel bombardiert regelmäßig Ziele im Libanon.

Gandalf der Weiße schrieb:

. Den Angriff auf die israelischen Soldaten sehe ich als sinnlos an und in Zeiten in denen Israel sowieso schon unverhältnesmäßig bombt, mehr als unverantwortich gegenüber dem libanesischen Staates

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Wie ich oben schon gesagt habe,es ist eine Provokation.

Jedihammer schrieb:

Was die Hisbolah angeht,so wird diese zwar als "Terror-Organisation" angesehen,aber m.E. ist sie dies nicht.

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Was bitte ist die Hisbollah denn dann? Sie ist eine reguläre Partei, ja das ist klar. Aber der militärische Armd der Hisbollah macht sie zu einer Terrororganisation. Die Ziele der Hisbollah sind nämlich die Befreiung aller zionistisch besetzten Gebiete und als Fernziel die Befreiung Jerusalems. Nur, es gibt im Libanon keine "zionistisch besetzen Gebiete" mehr. Die Hisbollah verneint somit das Existenzrecht Israels. Und das mussst selbst zugeben, dass Israel mitlerweile solch ein Existenzrecht besitz. Somit ist die Hisbollah eine Terrororganisation.

Iron Fist schrieb:

Was bitte ist die Hisbollah denn dann? Sie ist eine reguläre Partei, ja das ist klar.

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Du sagst es hier genau.
Sie ist eine reguläre politische Partei,mit militärischen Arm.
Nur weil der Westen sie als terroristische Vereinigung verunglimpft ist sie das noch nicht.
Was die Hisbollah-Miliz angeht,so waren die süd-libanesischen,mit Israel erbündeten,christlichen Militzen genau das selbe wie die Hisbollah.
Seltsam,diese Militzen sieht der Westen nicht als Terroristen an.Im Gegenteil,nach dem Abzug Israels aus dem Süd-Libanon wurden diese Kollaborateure von westlichen Staaten,zum größten Teil von Deutschland aufgenommen.
Bitte wo ist der Unterschied zwischen der Hisbollah und der süd-libanesischen Militz ?

Iron Fist schrieb:

Die Ziele der Hisbollah sind nämlich die Befreiung aller zionistisch besetzten Gebiete und als Fernziel die Befreiung Jerusalems. Nur, es gibt im Libanon keine "zionistisch besetzen Gebiete" mehr.

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Ja,die Hisbollah verneint,zumindest nach aussen,das Existenzrecht Israels.
Aber selbst Israel hat mit der Hisbollah Abkommen getroffen,und damit haben sie sich faktisch gegenseitig anerkannt.Und bevor Du fragst,nach der Operation "Früchte des Zorns" haben Israel und die Hisbollah vereinbart,daß sie nur noch Angriffe auf militärische Ziele des Ggeners ausführen.

Was die Ziele der Hisbolallah angeht,so seht nirgens,daß sie mit der Befreiung der zionistisch bestezten Gebiete den Libanon meinen.
Die Stadt Jerusalem(dessen Otteil im Sechstagekrieg von Israel erobert wurde und später völkerrechtswiedrig annektiert wurde) ist eine heilige Stadt der Muslime.Ebenso der Christen und Juden.Daher ist das Ziel der Hisbollah zumindest nachvollziehbar.
Die Juden haben 2000 Jahre lang gebetet "Und nächstes Jahr in Jerusalem"
Sind jetzt alle Juden für Dich,die dieses Gbet gesprochen haben Trroristen ?
Israel erkennt bis heute nicht das Existenzrecht eines unabhänigen Palästinenserstaates an.ist der Staat Israel für Dich jetzt eine terroristischer Staat ?
Nicht einer der Golfstaaten,nicht Saudi-Arabien und Kuwait(beides Satelliten-Staaten des Wstens) erkennen offiziel das Existensrecht Israels an.
Sind das jetzt alles in deinen Augen Terroristen ?
Die Türkei erkennt bis heute nicht das Existenzrecht eines kurdischen Staates an.
Ist die Türkei jetzt ein Staat von Terroristen ?
Die BRD hat die DDR niemals anerkannt,zumindest nicht offiziel.es gab keine Botschafter,es gab nur ständige Vertreter.Mit Jugoslawien wurden zeitweise die diplomatischen beziehungen abgebrochen,als Jugoslawien die DDr anerkannte.
Also war die BRD für Dich eine Staat von Terroristen ?

Gerade eben stand in der Bildunterschrift auf CNN, dass Israel Syrien ebenfalls für die Hisbollah-Angriffe verantwortlich macht und außerdem behauptet die Geiseln würden gerade in den Iran gebracht.
Wollen die wirklich den großen Krieg? Was ist das bitte für ne Politik?

Klar is es Mutmaßerei, aber langsam kann man echt auf den Gedanken kommen man plant mal wieder einen ordentlichen Präventivkrieg. Israel besorgt sich ja gerade selbst wieder ne Legitimation um demnächst die iranischen Atomanlagen in Schutt und Asche zu legen.
Damit man mich nicht falsch versteht.
Ich verurteile die Entführungen der Soldaten genauso wie jeder normal denkende Mensch, aber was ist das bitte für eine katastrophal überzogene Reaktion darauf? Was soll es bringen die halbe arabische Welt in dieser Situation zu beschuldigen? Und was sollen Bomben auf den Flughafen von Beirut für das Leben dieser Soldaten bringen?

Bin echt sprachlos...

Gregory Sluther schrieb:

Gerade eben stand in der Bildunterschrift auf CNN, dass Israel Syrien ebenfalls für die Hisbollah-Angriffe verantwortlich macht und außerdem behauptet die Geiseln würden gerade in den Iran gebracht.
Wollen die wirklich den großen Krieg? Was ist das bitte für ne Politik?

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Ich weiß nicht Gregory.
Irgendwie traue ich Olmers den Willen zu einem großen Krieg nicht zu.
Ich denke im Moment will er nur mit den Muskeln spielen.
Oder aber,er ist nur ein Spielball in der Hand der israelischen Militärs.

Gregory Sluther schrieb:

Ich verurteile die Entführungen der Soldaten genauso wie jeder normal denkende Mensch, aber was ist das bitte für eine katastrophal überzogene Reaktion darauf? Was soll es bringen die halbe arabische Welt in dieser Situation zu beschuldigen? Und was sollen Bomben auf den Flughafen von Beirut für das Leben dieser Soldaten bringen?

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Sosehr Du in der Sache hier Recht hast,sosehr bewundere ich Israel dafür,was es für seine Soldaten,die immerhin die Knochen für ihren Staat hinhalten,tut.
Die lassen selbst 100 Gefangene frei,nur um die Knochen gefallener Soldaten zurück zu bekommen.

Sosehr Du in der Sache hier Recht hast,sosehr bewundere ich Israel dafür,was es für seine Soldaten,die immerhin die Knochen für ihren Staat hinhalten,tut.
Die lassen selbst 100 Gefangene frei,nur um die Knochen gefallener Soldaten zurück zu bekommen.

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Israel kann man von einigen Aspekten her bewundern.
Umso schlimmer finde ich es, wie man sich dort ständig selbst ins Fleisch schneidet. Ich verstehe es einfach nicht. Israel ist ein wirtschaftlich wie militärisch starkes Land, diszipliniert, mit beispielloser Tapferkeit gesegnet.
Palästina, Syrien, Libanon, all diese Staaten haben aus historischen wie aus ökonomischen Gründen nicht das gleiche Potenzial für politisch kluge Entscheidungen wie Israel.
Arafat, Abbas und wie sie alle hießen können nicht mehr verhindern, dass ein Mitglied der Al-Aksa oder sonstirgendeiner Brigade mit einem Sprengstoffgürtel in Tel Aviv in die Fußgängerzone läuft.
Wenn Olmert allerdings sagt, Beirut wird nicht bombardiert, dann wird Beirut nicht bombardiert!

Es ist seit Jahren an Israel endlich den richtigen Weg einzuschlagen. Und stattdessen verstrickt man sich selbst immer tiefer in dem Sumpf da unten...

Jedihammer schrieb:

Nicht einer der Golfstaaten,nicht Saudi-Arabien und Kuwait(beides Satelliten-Staaten des Wstens) erkennen offiziel das Existensrecht Israels an.
Sind das jetzt alles in deinen Augen Terroristen ?

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Zwischen dem Existenzrecht abstreiten und mit Waffengewalt bekämpfen ist ein Unterschied. Auch für etwas beten ist nicht terroristisch. Was meiner Meinung nach zählt, sind die Taten. Israel unterdrückt die Palästinenser und ist sehr gewaltätig, aber nach der Argumentation könnten morgen sämtliche muslimischen Staaten in Israel einmarschieren. Wäre das in Ordnung?

Die BRD hat die DDR niemals anerkannt,zumindest nicht offiziel.es gab keine Botschafter,es gab nur ständige Vertreter.

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Was ist mit den deutsch-deutschen Verträgen von 1972? Ich finde schon, dass man von einer offiziellen Anerkennung sprechen kann.

Jedihammer schrieb:

Sosehr Du in der Sache hier Recht hast,sosehr bewundere ich Israel dafür,was es für seine Soldaten,die immerhin die Knochen für ihren Staat hinhalten,tut.
Die lassen selbst 100 Gefangene frei,nur um die Knochen gefallener Soldaten zurück zu bekommen.

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Sicherlich ist das lobenswert und zeugt von Mitgefühl und Anstand gegenüber den Soldaten und ihren Hinterbliebenen. Aber aus einer anderen Sicht ist es wiederum sehr gefährtlich. Denn die 100 Gefangenen sind bzw. können wiederum "neue" Gegener sein, die nun frei herum laufen.

Jedihammer schrieb:

Sosehr Du in der Sache hier Recht hast,sosehr bewundere ich Israel dafür,was es für seine Soldaten,die immerhin die Knochen für ihren Staat hinhalten,tut.
Die lassen selbst 100 Gefangene frei,nur um die Knochen gefallener Soldaten zurück zu bekommen.

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Es ist bewundertswert aber sinnvoll? Gleich am Anfang des Einmarches in den Libanon sind 7 Soldaten gefallen. Es werden sicherlich noch mehr werden. Ist das vertretbar um 2 zu retten? Das selbe im Gaza-Streifen.

PS:Entschuldigung für den Doppelpost.

Jedihammer schrieb:

Das ist natürlich sehr schlecht.
Gott schütze Deine Schwester,und ich hoffe,sie kommt gesund zurück.

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Danke für deine Anteilnahme.



Ich halte nicht nur die israelische Regierung für irre und größenwahnsinnig. Auch die Hisbollah ist ein Haufen von verbrecherischen Wahnsinnigen. Was glauben die denn mit der Entführung von Soldaten und Angriffen gegen israelische Militärposten erreichen zu können, etwa Israel zu besiegen? Nein, sie provozieren einen Krieg, bei dem ihre eigenen Landleute sterben. Sie schaden dem Libanon wirtschaftlich. Auch wenn die EU wieder ein paar Hundert Millionen Euro zum Wiederaufbau in das Land stecken wird, der wirtschaftliche Schaden wird nicht in eine paar wenigen Jahren bewältigt werden können. Unterernährung und Krankheiten wird das libanesische Volk wieder ertragen müssen.
Und Israel gehört meiner Meinung nach unter ein UN-Protektorat, welches sich wirtschaftlich und politisch zwar selbstverwalten dürfte, aber keine militärischen Souveränität mehr besitzen dürfte, zumindest eine zeitlang. Und zwar auch im Interesse der israelisch, jüdischen Bevölkerung.
Wenn alle Staaten in Nahost zusammenarbeiten würden und auf Krieg und Terror verzichten würden, könnten die ein kleines Wirtschaftswunder bewirken, bei all den vielen jungen und billigen Arbeitskräften. Aber Nein, ein haufen verrückter Rassisten versucht sich seit Jahrzehnten gegenseitig umzubringen.

Ich merke schon, ich fantasier hier rum. Die Realität ist weit davon entfernt. Israel besitzt dank der USA aber auch vieler europäischen Staaten eine Sonderstellung in der Weltpolitik, die dem Staat erlaubt Dinge zu tun, die die Weltgemeinschaft anderen Staaten niemals erlauben würde.
Wenigstens sollte die libanesische Regierung jetzt Schadensbegrenzung betreiben und gemeinsam mit Israel eine Lösung des Konflikts erarbeiten. Leider aber ist die libanesische Regierung unfähig das eigene Land zu kontrollieren. Die Hisbollah ist einfach zu mächtig. Also geht der Konflikt weiter, weiter und immer weiter..., völlig sinnlos und irrational.

Gregory Sluther schrieb:

.
Wenn Olmert allerdings sagt, Beirut wird nicht bombardiert, dann wird Beirut nicht bombardiert!

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Und genau hier habe ich meine Zweifel,denn das hat uns die Operation "Früchte des Zorns" gezeigt.
Da hat auch der Generalstabschef anderst gehandelt,als der Ministerpräsident es vorgab,und es hatte keine Folgen für den Generalstabschef.

Höhere israelische Truppenkommandeure waren schon immer "kratzbürstig" - das hat der Yom Kippur Krieg schon deutlich gezeigt, als Sharon sich über direkte Befehle des Generalstabs hinwegsetzte und zwei Panzerbatallione über den Suez-Kanal schickte.

csThor schrieb:

Höhere israelische Truppenkommandeure waren schon immer "kratzbürstig" - das hat der Yom Kippur Krieg schon deutlich gezeigt, als Sharon sich über direkte Befehle des Generalstabs hinwegsetzte und zwei Panzerbatallione über den Suez-Kanal schickte.

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Was allerdings im Jom Kippur Krieg die Niederlage Israels abwendete.
Ohne Arik Sharon hätten sie diesen Krieg möglicherweise verloren.

Wohl kaum - oder eher Sharon hätts beinahe vermasselt. Die ägyptische Führung hatte einen nur eng gesteckten Operationsplan erstellt, weil sie aus Erfahrung wußte, daß ihre Soldaten von Ausbildung und Menthalität her den Israelis in einer offenen Feldschlacht nicht gewachsen sind - zumal die IAF der ägyptischen Luftwaffe immer und immer wieder die Federn gestutzt hat. Daher haben sie nach der Überquerung des Suez-Kanals eine befestigte Stellung eingenommen, das westliche Kanal-Ufer voller neuer Luftabwehrsysteme gepackt und gewartet. Sharon tat ihnen den Gefallen und schickte seine nach und nach eintreffenden Panzer tröpfchenweise in die Schlacht. Die Folge waren Verluste an Panzern, die die Israelis so bis dahin nicht kannten.

Er hätte im Grunde abwarten können, denn die Ägypter versuchten nur einen einzigen Ausfall und der endete in einem Massaker. Stattdessen hat er aus Arroganz und übertriebenem Ehrgeiz Angriffe gestartet (unter anderem den aufs Westufer des Suez-Kanals) ohne adequate Unterstützung zu haben und vor allem ohne das OK seiner Vorgesetzten einzuholen. Er hätte lediglich warten müssen, bis die Syrer besiegt waren (was ja auch sehr schnell gelang), denn die Ägypter und Syrer waren ohne den anderen nicht in der Lage, den Krieg auf eigene Faust fortzuführen.

Aber Sharon war mit seiner deplazierten Arroganz gegenüber seinen arabischen Widersachern nicht allein - Golda Meir war darin die absolut Beste zu diesem Zeitpunkt und Moshe Dayan stand ihr in kaum etwas nach.

csThor schrieb:

Wohl kaum - oder eher Sharon hätts beinahe vermasselt. Die ägyptische Führung hatte einen nur eng gesteckten Operationsplan erstellt, weil sie aus Erfahrung wußte, daß ihre Soldaten von Ausbildung und Menthalität her den Israelis in einer offenen Feldschlacht nicht gewachsen sind - zumal die IAF der ägyptischen Luftwaffe immer und immer wieder die Federn gestutzt hat. Daher haben sie nach der Überquerung des Suez-Kanals eine befestigte Stellung eingenommen, das westliche Kanal-Ufer voller neuer Luftabwehrsysteme gepackt und gewartet. Sharon tat ihnen den Gefallen und schickte seine nach und nach eintreffenden Panzer tröpfchenweise in die Schlacht. Die Folge waren Verluste an Panzern, die die Israelis so bis dahin nicht kannten.

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Und doch ist der Jom Kippur Krieg der gewesen,der Israel gezeigt hat,daß sie doch auch militärisch nicht allmächtig sind.
Sie sanden in diesem Krieg am Rande der Niederlage.Golda Meir soll,ich betonesoll,bereits den Einsatz von taktischen Atomwaffen angeordent haben.
Die Sprengköpfe sollen angeblich bereits an israelische Luftwaffeneinheiten ausgeliefert sein sollen.
Erst Sharons eigenmächtiges handel brachte die Wende zugunsten Israels.
Ohne die Erfolge Ägyptens hätte Saddat bei den anschliessenden Verhandlungen nicht den erfolg gehabt,den er hatte.

csThor schrieb:

einzuholen. Er hätte lediglich warten müssen, bis die Syrer besiegt waren (was ja auch sehr schnell gelang), denn die Ägypter und Syrer waren ohne den anderen nicht in der Lage, den Krieg auf eigene Faust fortzuführen.

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Was ist,wenn er gewartet hätte,und Syrien wäre nicht besiegt worden ?
Man kann im Krieg so etwas nicht vorhersagen.Es hätte auch anderst ausgehen können.Sharon hat eine Möglichkeit gesehen,und sie ergriffen.Das gerade macht ihn zu einem brilianten Taktiker.Ähnlich wie Rommel ergriff er die Möglichkeit am Schopf und wartete nicht,was noch passieren konnte.Und der Erfolg gab ihm,wieder ähnlich wie Rommel Recht.

csThor schrieb:

- Golda Meir war darin die absolut Beste zu diesem Zeitpunkt und Moshe Dayan stand ihr in kaum etwas nach.

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Moshe Dayan war m.E. ein erstklassiker Stratege,aber als Taktiker war Arik Sharon besser.
Dayan beurteilte die Gesamtlage aus seinem Gefechtsstand etwas anderst as die Kommandeure an der Front.
Es ist heute allgemein die Meinung,daß Arik Sharon die Wende brachte,gerade aufgrund seines eigenmächtigen Handelns.

Was die Arroganz Dayans angeht,so hat er zumindest die Araber verstanden.
Unvergessen ist sein Befehl im 6 Tage Krieg,die israelische Fahne von der Al-Aksha Moschee zu holen,und das Zusammenstauchen des Offiziers,der sie dort anbringen lies.

Sharon ist aber im Gegensatz zu Dayan ein Kriegsverbrechen. Für viele gilt er aber wegen seinen Kriegsverbrechen als Held. Die Ironie: Die Siedlungen, welche Sharon "letztens" schliessen liess, hat er selbst damals aufbauen lassen.

Adrian Ryan schrieb:

Sharon ist aber im Gegensatz zu Dayan ein Kriegsverbrechen. Für viele gilt er aber wegen seinen Kriegsverbrechen als Held. Die Ironie: Die Siedlungen, welche Sharon "letztens" schliessen liess, hat er selbst damals aufbauen lassen.

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Und was ändert das an Sharons militärischen l Leistungen ?
Bitte was bezeichnest Du als Kriegsverbrechen von Arik Sharon?
Und bitte jetzt nicht Staatsterorrismus mit Kriegsverbrechen vertauschen.
Desweitern könnte ich hier auch einige Dinge aufzählen,die man auch Dayan als Kriegsverbrechen anlasten könnte.
Im übrigen warte ich immer noch auf eine Antwort wegen der Anschläge der Hisbollah mit Zeit und Otsangabe von Dir.

Naja, jedihammer, aber welchen tieferen Sinn hat die Verteidigung der Sinai-Halbinsel, wenn sich 100 Kilometer weiter östlich bessere Verteidigungspositionen boten, wenn der Sinai sowieso nur als "Pufferzone" überhaupt besetzt wurde? Warum bedingungslose Panzerangriffe ohne Infanterieunterstützung, wenn der Gegner grad mal ein paar Quadratkilometer am Suez-Kanal besetzt hat und offenkundig nicht weiter vordringt?

Ich behaupte mal stur und steif, daß die Zähigkeit der israelischen Soldaten Sharons Ruf gerettet haben, denn der alte sture Bock hat alle Prinzipien der Panzerkriegführung von Fuller, Hobart und Guderian in den Wind geschossen, nur weil er in seiner unglaublichen Arroganz den Ägyptern so rein gar nichts zugetraut hat. Hätte Sharon seine Panzer weiterhin tröpfchenweise gegen die Ägypter geschickt (er hatte ja nur eine einzige Division zur Verfügung - der Rest wurde gegen die Syrer geschickt, weil die dem israelischen Kernland näher waren als die Ägypter) hätten diese ihre personelle und materielle Überlegenheit voll ausnutzen können. Die Folge wäre eine Abnutzungsschlacht, die Sharon nicht gewinnen konnte. Hätten dann anschließend die Ägypter unter dem Schutz mobiler Flugabwehr - wie der Plan vorsah - den Vormarsch angetreten, so hätte Sharon keine mobile gepanzerte Einheit mehr zur Verfügung gehabt. Daß "er" die Schlacht im Süden gewann basiert auf der Kampfkraft und der Zähigkeit seiner Soldaten sowie einigen glücklichen Zufällen (wie z.B. die Entdeckung der Frontlücke bei der "Chinesischen Farm").