Militärgeschichte

@csThor
Basiert nicht über 50% des Kriegsglücks nicht auf Zufällen und Glücksfällen.
Gilt heute nicht gerade die Tatsache,daß Sharon diese Frontlücke erkannt hat,als Geniestreich ?
 
Ich bin an der Nahostproblematik sehr interessiert, mir gelingt es abeer nicht die Materie zu durchsteigen, was einerseits an derer Komplexität liegt, andrerseits daran, dass ich im Internet nur propagandistische Hasstiraden auf eine der beiden Seiten lesen kann.

Woher habt ihr denn eure detaillirten Informationen?

Im übrigen finde ich es sehr beeindruckend über was für ein Fachwissen hier manche (Jedihammer, csThor, Gandalf) haben.:eek:
Respekt.
 
Jedihammer schrieb:
Und was ändert das an Sharons militärischen l Leistungen ?
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Wer gab eigentlich den Befehl zum Angriff auf die USS Liberty - welcher angeblich ja ein Versehen war.?


Jedihammer schrieb:
Bitte was bezeichnest Du als Kriegsverbrechen von Arik Sharon?
Und bitte jetzt nicht Staatsterorrismus mit Kriegsverbrechen vertauschen.
Desweitern könnte ich hier auch einige Dinge aufzählen,die man auch Dayan als Kriegsverbrechen anlasten könnte.
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1. Wie er mit Kriegsgefangenen umging. Er liess manche verdursten, liess ihnen eine Feldflasche hinhalten und dann wurden sie erschossen . Darin sehe ich keine "militärische Leistungen".

Jedihammer schrieb:
Im übrigen warte ich immer noch auf eine Antwort wegen der Anschläge der Hisbollah mit Zeit und Otsangabe von Dir.
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1983: Anschlag auf die US Botschaft in Beirut. Es folgten auch noch weitere Anschläge. Selbst auf französische Einrichtungen.

Ist das kein Terrorismus ?
 
Zuletzt bearbeitet:
Jedihammer schrieb:
@csThor
Basiert nicht über 50% des Kriegsglücks nicht auf Zufällen und Glücksfällen.
Gilt heute nicht gerade die Tatsache,daß Sharon diese Frontlücke erkannt hat,als Geniestreich ?
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Sicher ist Krieg eine Ansammlung von Zufällen. Nur ob man die Geschichte mit der Frontlücke wirklich Sharon "anlasten" kann, möchte ich arg bezweifeln. Praktisch ist er doch drüber gestolpert - von weitblickender Erkenntnis der Lage war in den mir vorliegenden Beschreibungen nicht die Rede. Dazu war Sharon auch viel zu weit ab vom Schuß (wie es in dem Fall auch richtig war - er war ja schließlich kein Divisionskommandeur). Oder warum wurde ihm ein "Berater" (= Aufpasser) zur Seite gestellt?

Nee, Jedihammer. In meinen Augen hat Sharon es lediglich gut verstanden seine eigene Rolle schönzufärben. Er hat meiner Meinung nach wie ein Blindwütiger draufgehaun - ich möchte es fast als panisch bezeichnen. Außerdem - hätten die Ägypter nur einen Tick mehr Initiative auf den unteren Kommandoebenen gezeigt, dann wäre der "Raid" über den Suez-Kanal ein ziemlich kostspieliges Unterfangen ohne wirklichen Erfolg gewesen.
 
Adrian Ryan schrieb:
Wer gab eigentlich den Befehl zum Angriff auf die USS Liberty - welcher angeblich ja ein Versehen war.?
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Was hat der Angriff auf die Liberty jetzt genau mit den militärischen Leistungen Sharons zutun,auf die Du Dich aufgrund meiner Frage beziehst ?


Adrian Ryan schrieb:
1. Wie er mit Kriegsgefangenen umging. Er liess manche verdursten, hielt ihnen eine Feldflasche hin und erschoss sie danach. Darin sehe ich keine "militärische Leistungen".

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Was ist denn das für eine Antwort auf meine Frage ?
Ich habe u.A. gefragt,was die Kriegsverbrechen(sofern er welche begangen hat) an den militärischen Leistungen Sharons ändern .
Aber was wundert es mich bei Dir,bei Dir war Hoth ja auch in Stalingrad:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: .
Gibt mir doch mal kurz eine Quelle,das er Kriegsgefangenen die Feldflasche hinhielt,und sie dann erschoß.
Seine Taten in der Einheit 101 sind ausreichend bekannt,aber wo hielt er die Feldflasche hin ?

Adrian Ryan schrieb:
1983: Anschlag auf die US Botschaft in Beirut. Es folgten auch noch weitere Anschläge. Selbst auf französische Einrichtungen.
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Auch wenn man den Schlag gegen die US-Botschaft im Libanon durchaus als Kriegshandlung und nicht als Terrorakt betrachten kann,so sollte es doch selbst jemanden wie Dir bewußt sein,daß die Hisbollah,anderst als bei anderen von ihr verübten Schlägen,die Beteiligung an diesen Schlägen immer abgestritten hat.
Wenn ich mich recht erinnere hat seinerzeit der Islamische Dschihad die Verantwortung dafür übernommen.
 
Adrian Ryan schrieb:
1983: Anschlag auf die US Botschaft in Beirut. Es folgten auch noch weitere Anschläge. Selbst auf französische Einrichtungen.
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Die Anschläge auf die französischen Einrichtungen erfolgten nur wegen der französichen Truppenpräsenz im Libanon. Sie sind also eine Folge der gleichen Ursache. Allerdings wurden die Anschläge, zumindest auf US-Einrichtungen, auch nach dem Abzug fortgesetzt, wobei ich jetzt nicht weiß welche Organisationen dafür verantwortlich waren.
 
csThor schrieb:
huß (wie es in dem Fall auch richtig war - er war ja schließlich kein Divisionskommandeur). Oder warum wurde ihm ein "Berater" (= Aufpasser) zur Seite gestellt?

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Jetzt mach mich mal nicht schwach.
Sharon war doch bereits im Sechstagekrieg Kommandeur einer Panzerdivision.
Zu Beginn des Jom Kippur Krieges wurde er doch reaktiviert und erhielt wieder eine Division.
Oder liegt Dir da etwas anderes vor ?
Laß mal hören.
 
EDIT: Muß mich korrigieren. Anscheinend war Sharon doch "nur" Divisionskommandeur. Schon Sch***, wenn man nur aus dem Gedächtnis zu arbeiten versucht :(
 
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csThor schrieb:
EDIT: Muß mich korrigieren. Anscheinend war Sharon doch "nur" Divisionskommandeur. Schon Sch***, wenn man nur aus dem Gedächtnis zu arbeiten versucht :(
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Herrgott,so was kommt vor.

In einem scheinst Du allerdings Recht zu haben.
Seine Leistungen und Taten im Unabhänigskrieg und im Suezkrieg,sowie zwischen den Kriegen scheinen zwiespältig zu sein,und werden wohl auch in Israel selber verschieden beurteilt.

Mal eine andere Frage :

Wie beurteilst Du den Sechstagekrieg ?
ich halte ihn für den am perfektesten geführten Krieg der Neuzeit(von Seiten der Israelis)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich muß zugeben, daß ich nur mehr zufällig ein bissel was über den Yom-Kippur-Krieg kenne - die "restlichen" Kriege zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarn sind leider "terra incognita" für mich ... Bin eher WK2-Interessierter. :o
 
Jedihammer schrieb:
Wie beurteilst Du den Sechstagekrieg ?
ich halte ihn für den am perfektesten geführten Krieg der Neuzeit(von Seiten der Israelis)
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Unverständlich, dass Israel während des Jom Kipur Krieg so dermaßen überrascht war, wo sie doch während des Sechstagekrieg so umsichtig waren. Hielten sie sich nach dem Triumph für Unbesiegbar? Warum erkannten sie die neue Gefahr nicht. Die erneute Aufrüstung der Ägypter und Syrer hätte doch bemerkt werden müssen.

Seht ihr die israelischen Streitkräfte als die wohl besten der Welt? Organisatorisch scheinen sie den Amerikanern eindeutitg überlegen zu sein. Unglaublich ist auch das starke Offizierkorps, das ja damals aus dem Nichts geboren ist. Viele Juden waren mit Sicherheit nicht in den europäischen Armeen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kenne mich mit dem Sechs-Tage-Krieg leider auch nur sehr wenig aus. Allerdings habe ich schon mehrmals vom Präventivschlag der IAF zu Beginn des Krieges gehört, bei dem bis auf eine verschwindend geringe Anzahl von Maschinen die komplette israelische Luftwaffe in der Luft war und gleich zu Beginn der Kriegshandlungen sämtliche umliegenden arabischen Flugplätze unbrauchbar gemacht hat. Die israelischen Truppen hatten damit nach nur wenigen Stunden Krieg die unumschränkte Lufthoheit auf ihrer Seite.
Da gehört schon enorm viel Wagemut dazu.
 
Gregory Sluther schrieb:
Kenne mich mit dem Sechs-Tage-Krieg leider auch nur sehr wenig aus. Allerdings habe ich schon mehrmals vom Präventivschlag der IAF zu Beginn des Krieges gehört, bei dem bis auf eine verschwindend geringe Anzahl von Maschinen die komplette israelische Luftwaffe in der Luft war und gleich zu Beginn der Kriegshandlungen sämtliche umliegenden arabischen Flugplätze unbrauchbar gemacht hat. Die israelischen Truppen hatten damit nach nur wenigen Stunden Krieg die unumschränkte Lufthoheit auf ihrer Seite.
Da gehört schon enorm viel Wagemut dazu.
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Israel war an Menschen,Flaugzeugen und Panzern den arabern eigendlich weit unterlegen.Durch einen überraschenden Präventivschlag aus der Luft aus der sogenannten blinden Seite,dem Westen, zerschlug die IAF,wie Du sagt,innerhalb ganz kurzer Zeit die arabischen Luftwaffen.Als man in Kairo,Damaskus und Aman erfuhr was geschah,war die sache schon erledigt.
Nach der Eringung der absoluten Lufthoheit begannen die Bodentruppen massive Preväntivschläge gegen die Staaten Ägypten,Syrien und Jordanien.Es erfolgte die Eroberung Ost-Jerusalems,des Sinai und der Golan-Höhen.

Als Väter des israelischen Sieges gelten der damalige Verteidigungsminister Moshee Dajan und Generalstabschef Yitzak Rabin.
 
@Jedihammer, ich lege dir das Buch von James Bamford (NSA - Die Anatomie des mächtigsten Geheimdienstes der Welt ) ans Herz. Darin kannst du nachlesen wie gut die israelische Armee wirklich war vielleicht sogar noch ist. Auch deren Menschenrechtsvergehen die sie mit frommen religiösen Erklärungen bemänteln.
Auch das das Militär vorsätzlich Zivilisten umgebracht hat. Aber das musste geschehen, sonst hätten diese die Abschlachtung von Zivilisten beobachten können. Das hat dafür die USS Liberty beobachtet...weswegen diese auch zerstört werden musste
 
Adrian Ryan schrieb:
Auch das das Militär vorsätzlich Zivilisten umgebracht hat. Aber das musste geschehen, sonst hätten diese die Abschlachtung von Zivilisten beobachten können. Das hat dafür die USS Liberty beobachtet...weswegen diese auch zerstört werden musste
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Das mit der USS Liberty ist wirklich ein Kuriosum. Trotzdem kann ich irgendwie nicht glauben, dass israelisches Militär ein Schiff ihres wichtigsten Bündnisspartners nämlich der USA gezielt angreift, oder ob nicht doch eine Verwechslung vorgelegen haben soll. Aber wer weiß, was damals wirlklich passiert ist.
 
Adrian Ryan schrieb:
@Jedihammer, ich lege dir das Buch von James Bamford (NSA - Die Anatomie des mächtigsten Geheimdienstes der Welt ) ans Herz. Darin kannst du nachlesen wie gut die israelische Armee wirklich war vielleicht sogar noch ist. Auch deren Menschenrechtsvergehen die sie mit frommen religiösen Erklärungen bemänteln.
Auch das das Militär vorsätzlich Zivilisten umgebracht hat. Aber das musste geschehen, sonst hätten diese die Abschlachtung von Zivilisten beobachten können. Das hat dafür die USS Liberty beobachtet...weswegen diese auch zerstört werden musste
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Daß die israelische Armee vorsätzlich Zivilisten abschlachtet,daran,insoweit stimme ich Dir zu,ist wohl kein Geheimnis.Wiederum erinnere ich an dei Operation "Früchte des Zorns".
Allerdings sehe ich es ähnlich wie Darth Mund.
Israel würde niemals ein Schiff der USA im Absicht versenken.
Es würde auch nichts nutzen,da wohl niemals alle an Bord den Tod finden würden,und die USA über Kriegsverbrechen Isarels immer gnädig hinweg gesehen hat.
Auch ist das versehendlich treffen verbündeter Schiffe nicht unbedingt eine Seltenheit.
Ich verweise da auf das US-Kriegsschiff,daß irakische Kampfflugzeuge während des Kriege Iran/Irak,also zu einer zeit,als der Irak noch ein verbündeter der USA war,schwer getroffen haben und mehrere US-Matrosen getötet haben.
Wenn ich es recht in erinnerung habe war dies seinerzeit die USS-Stark.
 
Nachdem was ich von dem Vorfall um die USS Liberty gelesen habe halte ich einen versehentlichen Angriff der Israelis eher für unwahrscheinlich. Die Liberty war sehr offenkundig ein amerikanisches Schiff (und die israelischen Torpedoboote und Flugzeuge sind auch nahe genug herangekommen um das zu beurteilen) und vor allem dürfte auch klar gewesen sein das dieses kein bewaffnetes Schiff war und ich denke der israelische Geheimdienst wusste das die Ägypter kein solches Schiff besassen.
Und die Liberty sah auch keinem anderem Schiff zum verwechseln ähnlich:
USS_Liberty_AGTR-5_1966_2.jpg


Wenn man dann noch bedenkt das die herbeigerufenen Flugzeuge nach dem ersten Angriff auf expliziten Befehl des amerikanischen Präsidenten zurückgerufen wurden dann dürfte klar sein das hier nicht alles mit rechten Dingen zuging.
 
lain schrieb:
Wenn man dann noch bedenkt das die herbeigerufenen Flugzeuge nach dem ersten Angriff auf expliziten Befehl des amerikanischen Präsidenten zurückgerufen wurden dann dürfte klar sein das hier nicht alles mit rechten Dingen zuging.
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Gut,aber wenn der US-Präsident selber die Flugzeuge zurückbeordert hat,dann liegt der Fall wohl etwas nebulöser.
Ich persönlich halte von solchen Verschwörungstheorien nichts,aber gut,ich war nicht dabei.

Hier mal ein kurzer Sprung zu einem anderen Kriegsschauplatz.
Alle,die immer wieder behaupten,die Taliban wären erledigt,und hätten keinerlei Unterstützung im Volk.
Wie erklärt ihr mir das hier ? :

Kabul (dpa) - Taliban-Milizen haben in der südafghanischen Unruheprovinz Helmand zwei Distrikte erobert. Die 34 afghanischen Provinzen haben insgesamt rund 400 Distrikte. Der afghanische Präsidentensprecher Karim Rahimi sagte, die Rebellen hätten alle afghanischen Sicherheitskräfte aus dem Distrikt Garmsir vertrieben. Unter massiven Sicherheitsvorkehrungen besucht Bundesverteidigungsminister Franz Josef Jung derzeit die deutschen Wiederaufbauteams der Bundeswehr im Norden Afghanistans.
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Die Meldung sagt meines Erachtens nix über das Verhältnis Afghanen - Taliban aus - es sagt lediglich aus, daß es einfach illusorisch ist mit ein paar tausend Soldaten plus ner Handvoll Spezialkommandos ein Land dauerhaft befrieden zu wollen, das so unerschlossen, rückständig und zerbombt ist wie Afghanistan und dabei sofort Resultate zu erwarten.

Ich würd sagen der Weg ist noch lang, denn erst wenn der Wiederaufbau sichtbare Resultate hervorbringt wird sich das Problem der Taliban irgendwann von selbst lösen. Das afghanische Volk braucht eine Zukunftsperspektive und die können nur infrastruktureller, wirtschaftlicher und politischer Aufbau bringen. Das kann die ISAF nicht leisten - sie kann lediglich die Taliban und was sonst noch so an mittelalterlichen Vollpfosten da rumkriecht im Zaum halten, aber der Wiederaufbau liegt zum Großteil in den Händen der Afghanen selbst.
 
Man verzeihe mir mal bitte wieder einen Ausflug in die Vergangenheit,aber heute ist ein sehr bemerkenswertes Datum :

Heute vor 66 Jahren fand die berühmte Reichstagssitzung zm Sieg der Wehrmacht
in den Feldzügen im Westen und im Norden statt.
Auf dieser reichsrtagssitzung beförderte Adolf Hitler viele Generale in den Rang eines Generalobersten sowie 12 Offiziere,teilweise unter Überspringung des Ranges des Generaloberst,in den Rang eines Generalfeldmarschalles
Neun Offiziere des Heeres :

Wilhelm List
Wilhelm Keitel
Walter von Reichenau
Hans-Günther von Kluge
Gerd von Runstedt
Wilhelm Ritter von Leeb
Fedor von Bock
Walther von Brauchitsch
Erwin von Witzleben


Für die Luftwaffe :

Hugo Sperrle
Albert Kesselring
Erhard Milch
 
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