Militärgeschichte

Ahriman schrieb:
Kein Staat kann existieren wen es sich nicht vor inneren Zerfall bewahrt.Und von vielen Staaten wird dies auch sicher so ge,gemacht.
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Zum Glück sind es nicht so viele. Bestrafen kann man auch anders. Die Todesstrafe ist primitiv und die Menschheit sollte so langsam mal so weit sein das zu erkennen.
 
Zum Glück sind es nicht so viele. Bestrafen kann man auch anders. Die Todesstrafe ist primitiv und die Menschheit sollte so langsam mal so weit sein das zu erkennen.
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Wie viele leben hätte man durch eine Todesstrafe retten können.
Man lebt nicht in einer Heilen Welt.
Dan bin ich lieber Primitiv als nachsichtig.
 
Wiegt das die Opfer von ungerechtfertigten Hinrichtungen auf? Perfides Zahlenspiel.
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Ja
Wenn man dadurch mehr leben hatte reten können schon,
Aber wie so oft versagt das System, und wird in schlechtes Licht gezogen.
Über die Todesstrafe giebt es einfach 2 sorten von Menschen : Gegner und Beführworter. Da wird man nie auf einen Grünen Zweig kommen.
 
@Hoot
Der Profikiller kann bei einer Eliteeinheit gelernt haben. Er kann auch bei der Mafia nach und nach sein Wissen erworben haben. Aber das wollte ich eigentlich nicht durchexerzieren. Es sollte auch lediglich als ein Beispiel dienen.

Der Scharfschütze beim SEK, ist from a certain point of view, nicht unbedingt als Teil der Zivilen Welt zu betrachten. Wohl aber die Geisel der er das Leben rettet.

Und was das Hobby betrifft. Da sagst du ja selbst, dass deines der zivilen Welt keinen nutzen bringt. ;) Jedenfalls nicht mehr als durch deine damit verbundene Kaufkraft... doch da ist bestenfalls ein Unterschied in der Quantität zwischen dir und Jedihammer vorhanden.

EDIT

Wollten wir nicht aufhören über die Diskussionspartner des Threads hier zu debattieren?
 
Byron Kerensky schrieb:
Das Militär hatte da geeignetere Mittel wie die Prügelstrafe oder den Spießrutenlauf. Die Erniedrigung ist hier um ein vielfaches höher und nachhaltiger meine ich und der Makel auf dem Soldaten wird ihn wie ein Kainsmal in alle Bereiche verfolgen die er danach durchläuft.
Auch die Degradierung ist eine effektive und sehr schmerzhafte Möglichkeit Loyalität zu fordern und zu fördern. Denn wer einmal Verantwortung und Macht hat gibt sie ungern ab und wenn er sie verliert will er sie schnellstmöglich zurückhaben.
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Solche Heilsarmeemethoden bringen m.E. alles,aber keine Abschreckung.
Schon alleine die Möglichkeit,daß der betreffende Offizier die alte Stellung bzw. den Rang zurück bekommen könntespricht jder Bestrafung Hohn.
Wenn man ihn aber für seine Verbrechen füsiliert,wird er nie wieder korrupt werden.


lain schrieb:
Und wer stellt fest das ein Offizier korrupt ist. Wie willst du sicherstellen das das nicht einfach vertuscht wird ?
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Und wie oft wird eine Korrpution bei unseren "Kontroll-Organen" vertuscht ?

Wenn man mit dem moralischen Anspruch der Beseitigung der Korruption putscht,dann muß die Führung der Streitkräfte einfach dafür sorgen,daß ihre eigenen Reihen sauber bleiben.Notfalls mit drakonischen Strafen.

lain schrieb:
Ohne Öffentlichkeit (und das ist der eine Vorteil der Demokratie vor allen anderen Regierungssystemen) neigen Gruppen (egal ob es jetzt um Militär oder andere Gruppen geht) dazu solche Themen zu unterdrücken und vertuschen.
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Crimson schrieb:
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Es gibt ein Sprichwort: "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus."
Ohne eine Kontrolle von außen ist jedes System für Korruption und andere Mißstände anfällig.

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Da frage ich euch beide nochmals,wieviele Fälle in der Politik in den Demokratien werden vertuscht,weil sich hier auch die Krähen(Politiker,politische Beamte und beförderungsgeile Juristen) nicht gegenseitig die Augen aushacken.

Crimson schrieb:
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Für meinen Geschmack liegt dabei auch zuviel Macht in zuwenigen Händen, da eine ausreichende Gewaltenteilung nicht gegeben ist.
Was ist z.B. mit der Justiz? Wäre diese soweit unabhängig, daß auch der einfache Bürger sich gegen den Staat oder das Militär stellen kann?
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Du hast mich neulich nach Unsinn in vielen Verfassungen gefragt.
Dies ist welcher.
Die Gewaltenteilung mag möglicherweise noch einigermaßen einen Sinn haben,aber man sollte die Möglichkeiten,gegen den Staat zu klagen oder gegen das Militär(welches in solch einem Staat ja eher der Staat wäre)doch drastisch einschränken.Es gibt viele Staaten dieser Welt,in denen all dies nicht möglich ist,und es geht auch.



Ich will ein kurzes Beispiel erwähnen,warum m.E. eines der größten "Erungenschaften" des Westens,die Pressefreiheit eingeschränkt gehört,zumindest in der zeit militärischer Konflikte.
Als die Luftschläge gegen Jugoslawien angefangen haben,melde sich ein deutscher Reporter live in der Tagesschau von einem italienischen Luftwaffenstützpunkt,meldete,daß der Angriff wohl unmittelbar bevorsteht,und spielte Bilder von kurz zuvor gestarteten Kampfflugzeugen ein.
Da warnte das eigene Fernsehen parktisch einen militärischen Gegner,daß der Angriff auf ihn unmittelbar bevorsteht.
Wieviele eigene Piloten hätte das das leben kosten können ?
Ist die Pressefreiheit das Leben der eigenen Soldaten wert ?
Ich denke nicht.
 
Jedihammer schrieb:
Die Gewaltenteilung mag möglicherweise noch einigermaßen einen Sinn haben,aber man sollte die Möglichkeiten,gegen den Staat zu klagen oder gegen das Militär(welches in solch einem Staat ja eher der Staat wäre)doch drastisch einschränken.Es gibt viele Staaten dieser Welt,in denen all dies nicht möglich ist,und es geht auch.
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Das ist nun wirklich kein schlüssiges Argument. "Geht" es bei uns nicht auch? Au0erdem was ist daran denn grundsätzlich schlecht? Es schützt meiner Meinung nach den Bürger vor willkürlichen Handeln des Staates gegen die Verfassung
 
Gandalf der Weiße schrieb:
? Au0erdem was ist daran denn grundsätzlich schlecht? Es schützt meiner Meinung nach den Bürger vor willkürlichen Handeln des Staates gegen die Verfassung
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Das ist das Problem,welches ich mit der sache habe.nach meiner Überzeugung muß der Staat in einigen Situationen willkürlich handeln können,ohne das er sich selber durch übertriebene Menschenrechte die Hände bindet.
Sei es zur Abwehr oder Aufklärung von Verbrechen oder sei es auf militärischen Sektor.Es muß doch einfach möglich sein,z.B. bei einem militärischen Verrat oder einem bevorstehenden Kapitalverbrechen,im Interesse der Allgemeinheit und zum Schutz des Staats,dem Täter jedwede Menschenrechte abzusprechen.

Ein militärischer Verrat(und etwas anderes war der Fernsehbericht m.E. nicht,kann
den Tod von vilen eigenen Soldaten zur Folge haben.
Es kann und darf doch nicht sein,daß die Rechte eines Einzelnen,noch dazu eines Täters/Verräters höher stehen als die leben von Vielen,oder der Bestand des Staates.
 
Kann man meiner Meinung nach so sehen. Ich bin dafür, dass man immer von der Unschuld ausgehen sollte und so erst dann die Rechte einschränken darf, wenn es erwiesen ist, dass Verbrechen geplant werden oder begangen wurde.
 
talon karrde schrieb:
Der Scharfschütze beim SEK, ist from a certain point of view, nicht unbedingt als Teil der Zivilen Welt zu betrachten. Wohl aber die Geisel der er das Leben rettet.
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die geisel hatte damit aber nichts zu schaffen. sie wurde als geisel genommen und von der polizei gerettet. evtl. wird sie nen psychologen oder aenliches brauchen um diese sache zu verarbeiten, aber im grunde hat sich das fuer sie erledigt. das sek hingegen wird alles aber nochmal genauestens ueberpruefen, den tathergang. wurden die richtigen entscheidungen getroffen, haette man es vielleicht besser machen koennen, etc. all diese dinge interessiert ja nicht mal mehr die medien, geschweige die oeffentlichkeit -> die sicherheitskraefte hingegen schon.

Und was das Hobby betrifft. Da sagst du ja selbst, dass deines der zivilen Welt keinen nutzen bringt. Jedenfalls nicht mehr als durch deine damit verbundene Kaufkraft... doch da ist bestenfalls ein Unterschied in der Quantität zwischen dir und Jedihammer vorhanden.
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ich sehe da eben kein unterschied.

Wollten wir nicht aufhören über die Diskussionspartner des Threads hier zu debattieren?
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nein, wir wollten aufhoeren ueber die diskussionspartner des forums hier zu debattieren ;) . jedihammer sollte auch eher als beispiel her halten, da mir auf anhieb kein anderer mensch mit nem hobby einfiel. ich haette praesident bush als beispiel nehmen koennen, doch kenn ich seine hobbys nicht..

//edit:

gandalf der weisse schrieb:
Ich bin dafür, dass man immer von der Unschuld ausgehen sollte und so erst dann die Rechte einschränken darf, wenn es erwiesen ist, dass Verbrechen geplant werden oder begangen wurde.
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so ist auch das motto unseres rechtsstaates unserer demokratie. nur um die demokratie zu schuetzen, muss eben manchmal auch gegen die einhaltenten regeln verstossen. siehe, die abschiessung von entfuehrten flugzeugen. wurde ja offiziel vom gericht als verboten erklaert und dennoch waere imho es besser, wenn so ein fall bei uns wirklich zutreffen sollte, die bundeskanzlerin ihre eigene entscheidung - zum wohle des landes - trifft.

lieber ein vollbesetztes flugzeug mit unschuldigen menschen an bord abschiessen und die verantwortung fuer den tod hunderte menschen uebernehmen, als z.b. zu lassen, dass dieses flugzeug in ein voll besetztes statium fliegt und den tod mehrerer tausend menschen in kauf nehmen. also mir ist persoenlich punkt eins lieber, auch wenn das gegen bestehende rechte verstoesst, von moralischen einwaenden garnicht mal zu sprechen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hoot schrieb:
die geisel hatte damit aber nichts zu schaffen. sie wurde als geisel genommen und von der polizei gerettet.
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Und das ist der Zivilen Welt nicht von Nutzen? o_O

Hoot schrieb:
das sek hingegen wird alles aber nochmal genauestens ueberpruefen, den tathergang. wurden die richtigen entscheidungen getroffen, haette man es vielleicht besser machen koennen, etc. all diese dinge interessiert ja nicht mal mehr die medien, geschweige die oeffentlichkeit -> die sicherheitskraefte hingegen schon.
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Auch das nutzt der zivilen Welt etwa nichts? Wenn so bestätigt werden kann, dass man es richtig oder unrichtig gemacht hat und daraus lernt?
 
Jedihammer schrieb:
Und wie oft wird eine Korrpution bei unseren "Kontroll-Organen" vertuscht ?
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Das wird wohl in allen Systemen und Herrschaftsformen vorkommen, da es im Wesentlichen immer um Macht und Geld geht, und diese Dinge nunmal korrumpierend auf Menschen wirken.
Allerdings sehe ich es dann doch lieber, wenn die Macht auf mehrere Institutionen verteilt ist, die sich zudem gegenseitig kontrollieren und deren Taten von einer unabhängigen und freien Presse den Bürgern des Landes transparent gemacht werden, als wenn die Macht bei einer kleinen und elitären Clique (nichts anderes ist eine Armeeführung) konzentriert ist, welche die Meinungs- und Informationsfreiheit einschränkt und auch sonst willkürlich in das Leben der Bürger eingreifen kann.

C.
 
talon karrde schrieb:
Auch das nutzt der zivilen Welt etwa nichts? Wenn so bestätigt werden kann, dass man es richtig oder unrichtig gemacht hat und daraus lernt?
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nein! es nuetzt nur denen, die sich beruflich damit befassen. fuer die anderen bringt es direkt weder vorteile noch nachteile.
 
Jedihammer schrieb:
Ein militärischer Verrat(und etwas anderes war der Fernsehbericht m.E. nicht,kann
den Tod von vilen eigenen Soldaten zur Folge haben.
Es kann und darf doch nicht sein,daß die Rechte eines Einzelnen,noch dazu eines Täters/Verräters höher stehen als die leben von Vielen,oder der Bestand des Staates.
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Das ist eine Grundsatzdiskussion, auf die man auch in tausend Jahren noch keiner geschlossene Meinung sein wird.
Die Frage bei jener Annahme, dass das Wohl der Vielen wichtiger ist, liegt eben an der Grenzsetzung. Ab wann wird aus Recht Unrecht? Tausend sind im Vergleich zu Millionen noch immer ein riesiger Unterschied, selbst Hundertausend noch eine Minderheit.
 
Utopio schrieb:
Das ist eine Grundsatzdiskussion, auf die man auch in tausend Jahren noch keiner geschlossene Meinung sein wird.
Die Frage bei jener Annahme, dass das Wohl der Vielen wichtiger ist, liegt eben an der Grenzsetzung. Ab wann wird aus Recht Unrecht? Tausend sind im Vergleich zu Millionen noch immer ein riesiger Unterschied, selbst Hundertausend noch eine Minderheit.
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Ich würde sagen,die Beantwortung des zweiten Teils Deiner Frage ist ebenfalls eine Grundsatzdiskussion.Ich hätte da ganz klare Vorstellungen.
Aber die behalte ich lieber für mich;)


Aber ich hätte da mal eine Frage an aktive oder ehemalige BW-Angehörige.
Ich habe mal in grauer Vorzeit einen Bericht gelesen,der besagte,daß alle Abgeordneten des Deutschen Bundestages im V-Fall das Anrecht auf den Rang eines Majors hätten.
Meine Frage :
Ist oder war da was dran ?


Und,noch was.
Da ich mich,wie jeder weiß,mit der Bundeswehr nicht auskenne,würde ich gerne wissen,ob dort heute noch Scherenfernrohre benutzt werden.
Wenn ja,ein Bild wäre nicht schlecht.
 
Jedihammer schrieb:
Da frage ich euch beide nochmals,wieviele Fälle in der Politik in den Demokratien werden vertuscht,weil sich hier auch die Krähen(Politiker,politische Beamte und beförderungsgeile Juristen) nicht gegenseitig die Augen aushacken.
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Natürlich ist eine Demokratie auch nicht perfekt (ich weisse da mal auf das allseits bekannte Churchill-Zitat hin), aber es besteht immerhin die Chance das Korruption ausgedeckt wird.
Um mal Beispiele zu nennen: die Morde von US-Soldaten im Irak; das ist von den US-Streitkräften immer verneint worden, nur durch die Arbeit von Reportern (die in dieser Form nur in einer Demokratie möglich waren) ist das aufgedeckt worden.

Ich behaupte immer noch das soetwas in einer Diktatur nicht möglich gewesen wären.

Und zu deinem Beispiel mit der Pressefreiheit und den Flughäfen in Italien: wieso ist die Militärführung so dämlich gewesen und hat während eines Krieges Reporter (und dann noch ohne Zensur) auf das Gelände gelassen ? Das ist kein Problem der Pressefreiheit sondern einfach nur Dummheit.
 
lain schrieb:
Und zu deinem Beispiel mit der Pressefreiheit und den Flughäfen in Italien: wieso ist die Militärführung so dämlich gewesen und hat während eines Krieges Reporter (und dann noch ohne Zensur) auf das Gelände gelassen ? Das ist kein Problem der Pressefreiheit sondern einfach nur Dummheit.
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Nein,Du machst hier einen Denkfehler.
Es handelte sich um einen Luftwaffenstützpunkt,und startende Kampfflugzeuge sind auch ausserhalb des Stützpunktes zu sehen.
Und damals standen die Reporter VOR dem Stützpunkt.
Leider endet in westlichen Staaten die Zuständigkeit des Militärs meist ausserhalb des militärischen Sperrbezirks,welcher meist hinter dem Zaun endet.
 
Hoot schrieb:
nein! es nuetzt nur denen, die sich beruflich damit befassen. fuer die anderen bringt es direkt weder vorteile noch nachteile.
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Also wenn ich mich in der Situation einer Geisel sehen sollte, sehe ich das durchaus als Vorteil an, dass es da ein paar Leute gibt, die sich damit befassen. Ob das jetzt deren Job ist oder sie selbstlos handeln, ist mir da auch von sekundärer Wichtigkeit.;)
 
Jedihammer schrieb:
Nein,Du machst hier einen Denkfehler.
Es handelte sich um einen Luftwaffenstützpunkt,und startende Kampfflugzeuge sind auch ausserhalb des Stützpunktes zu sehen.
Und damals standen die Reporter VOR dem Stützpunkt.
Leider endet in westlichen Staaten die Zuständigkeit des Militärs meist ausserhalb des militärischen Sperrbezirks,welcher meist hinter dem Zaun endet.
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...was auch gut so ist imho. Zur Wahrung der öffentlichen Ordnung und Sicherheit gibt es immerhin die Polizei usw.
Entweder hat das Militär damals einen Fehler gemacht, und vergessen sich mit nicht-militärischen Sicherheitsbehörden kurzzuschließen, oder sie haben es einfach nicht als so wichtig empfunden, wenn von außerhalb der Basis startende Flugzeuge gefilmt werden. Wohin die unterwegs sind wusste ohnehin jeder, und die genauen Ziele konnte man anhand dieser Bilder wohl kaum erraten.

C.
 
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