Militärgeschichte

moses · 14. Dezember 2006

Jedihammer schrieb:
Umm Gottes Willen.
ich will Dir doch weder deine Meinung ausreden,noch deswegen Dir Böses wollen.
Wir haben in der Beurteilung eine Sachfrage verschiedene Blickwinkel und Ansichten.
Das ist alles.Davon lebt eine Diskusion.

keine sorge, habe dich schon richtig verstanden.

Jedihammer schrieb:
Auch muß erwähnt werden,daß selbst Adolf Hitler nicht an einen unmittelbaren Angriff glaubte,...

eben deshalb glaube ich nicht das es ein präventivkrieg wahr, weil er eben nicht als solcher geplant wurde.

Talon Karrde schrieb:
1939:
-Angriff auf Polen

1940:
-Annektierung Litauens unter Kriegsandrohung
-Annektierung Lettlands unter Kriegsandrohung
-Annektierung Estlands unter Kriegsandrohung
-Annektierung Moldawiens und der Bukowina von Rumänien unter Kriegsandrohung

geschah alles mit deutscher billigung/unterstützung

Talon Karrde schrieb:
-Überfall auf Finnland

einziger echter überfall

Talon Karrde schrieb:
1944:
-Überfall auf Persien

wahr schon 1941, mit GB zusammen zwecks rohstoffsicherung

Talon Karrde schrieb:
-Überfall auf Bulgarien

wahr aber seit 1940 mit D verbündet, und aktiv im WK2 (griechenland, jugoslawien)

Talon Karrde schrieb:
1945:
-Überfall auf Japan

fand vorallem auf drängen der westallierten statt (potsdamer konferenz)

typisch ist für stalins aussenpolitik: 1. das er militärisch nur aktiv wurde wenn das risiko gering wahr, und 2. hielt er sich an absprachen wenn punkt 1. nicht erfüllt wahr (komunistischer aufstand in griechenland).

Talon Karrde · 14. Dezember 2006

Crimson schrieb:
Wo habe ich behauptet, daß Stalin niemals Deutschland angegriffen hätte?

Ruhig Blut, das war gar nicht auf dich gemünzt, sondern allgemein gehalten.

Crimson schrieb:
1. ein sowietischer Angriff auf das Reich im Sommer 1941 nicht unmittelbar bevor stand, um dadurch auf einen Präventivschlag zur Abwendung einer Gefahr im Verzug schließen zu können.

Ich verstehe das gerade so (bitte falls nötig korrigieren): Ein Präventivschlag als solcher ist nur dann einer, wenn die Gefahr unmittelbar bevorsteht. Ein Präventivschlag ist keiner, wenn er zu einem Zeitpunkt, wo der feindliche Angriff noch mit relativ geringer Verlusten abgewendet werden kann.

Crimson schrieb:
2. Hitler den Krieg gegen die SU von langer Hand geplant hatte, und es ihm somit sch*ißegal war, ob er damit nun Stalin zuvor kommt, oder nicht.

Ich glaube nicht, dass das ihm sch*ißegal war. Wer will schon, dass eine feindliche Streitmacht in sein eigenes Reich einfällt?
Darüber hinaus.... England war noch nicht besiegt, Italien hatte wunderschöne militärische Böcke geschossen, und deutsche Truppen wurden deshalb in Jugislawien, Griechenland und Afrika gebunden... klingt nicht nach dem perfekten Zeitpunkt, für eine weitere Frot, oder?

Crimson schrieb:
Naja, er ist 1978 aus der SU nach Großbritannien geflohen und wurde in seiner Heimat wegen Landesverrates in Abwesenheit zum Tode verurteilt.

Also lange nach Stalins Tod. Womit eine Entmystifizierung Stalins (die ohnehin schon von der SU selbst aus begonnen hatte) nicht wirklich nutzen gebracht hätte. Danke.

Crimson schrieb:
Objektiv vielleicht nicht, aber diese Seite wird es sich wohl kaum leisten können, Abbildungen und Zitate aus für jedermann frei erhältlichen Büchern fälschen zu können.

C.

Wayne... die Quelle war wie man eigentlich erkennen kann das andere Buch. Ich habe das welches du mit der Seite verlinkt hast, bei amazon entdeckt und mich erinnert, dass dort auch einiges über Stalin zu finden ist und es desshalb mitverlinkt. Aber ich will gar nicht mal so sein.

Das erste Zitat soll Stalin Moskauer am 5. Mai 1941 vor der Frunse-Akademie zu sowjetischen Offizieren gesagt haben.

Das zweite am gleichen Abend bei einem Bankett im Georgs-Saal des Kremels.
Also nicht besonders ominös, wenn du mich fragst. Zumindest letzteres habe ich im Netz bestätigt bekommen. Halder und Keitel bestätigten dies in einer Vernehmung vor dem Militärgerichtshof. Zufall?

Ferner habe ich noch gefunden dass der sowjetische Divisionskommandeur Oberst Wladimir Bojersky nachdem 1942 in Gefangenschaft geraten war, bestätigte dass ein Angriff für August/September 1941 geplant sei. Später auch von Generalleutnant Andrej Wlassow 1942.
Klar, das war nach dem Kriegsbeginn. Deshalb kann das nicht als Beleg dienen, wohl aber als Indiz.

moses schrieb:
geschah alles mit deutscher billigung/unterstützung

Und?

moses schrieb:
einziger echter überfall

Ah ja... es wäre schön, wenn du darlegen würdest, warum die anderen Beispiele keine Überfälle sind.

moses schrieb:
wahr schon 1941, mit GB zusammen zwecks rohstoffsicherung

Ich erkenne hier auch nichts, was den Überfall dadurch entlastet, entschuldigt oder rechtfertigt.

EDIT
Wegen der Jahreszahl, ich habe mich soeben vergewissert; es stimmt, der Überfall auf Persien fand 1941 statt. Mein Fehler.

moses schrieb:
wahr aber seit 1940 mit D verbündet, und aktiv im WK2 (griechenland, jugoslawien)

Machts auch nicht besser. Es bestand ein gültiger Nichtsagriffspakt. Es bestand kein Kriegszustand zwischen beiden Ländern. Es ging auch keine Kriegserklärung den Kampfhandlungen voraus. Es führt nicht automatisch zum Kriegszustand, wenn man mit einer von zwei Mächten, die miteinander Krieg führen, verbündet ist (Bestes Beispiel der nicht statt gefunden habende Krieg zwischen den Alliierten und der SU, nachdem diese Polen angriff).

moses schrieb:
fand vorallem auf drängen der westallierten statt (potsdamer konferenz)

Zu einem Zeitpunkt wo Japan kein Gegner mehr war, was das untere

moses schrieb:
typisch ist für stalins aussenpolitik: 1. das er militärisch nur aktiv wurde wenn das risiko gering wahr, und 2. hielt er sich an absprachen wenn punkt 1. nicht erfüllt wahr (komunistischer aufstand in griechenland).

bestätigt. Ansonsten gelten alle Kriterien wie bei Bulgarien ebenfalls.

Crimson · 14. Dezember 2006

Talon Karrde schrieb:
Ich verstehe das gerade so (bitte falls nötig korrigieren): Ein Präventivschlag als solcher ist nur dann einer, wenn die Gefahr unmittelbar bevorsteht. Ein Präventivschlag ist keiner, wenn er zu einem Zeitpunkt, wo der feindliche Angriff noch mit relativ geringer Verlusten abgewendet werden kann.

Wann nun der "richtige" Zeitpunkt ist, dürfte von Fall zu Fall verschieden sein. Im Nachhinein lässt sich vermutliche jeder Angriffskrieg als "Präventivschlag" umdeuten. Wie ich hier bereits sagte, hatte Hitler bereits in den frühen 20er Jahren die Absicht geäußert, die Sowietunion anzugreifen, um den Bolschewismus zu vernichten und Lebensraum für die "arische Rasse" zu erobern.
Ob Stalin eigene Pläne für einen Feldzug gen Westen schmiedete, ist dabei ohne Belang, da der Überfall unter Hitler so oder so gekommen wäre.

Ich glaube nicht, dass das ihm sch*ißegal war. Wer will schon, dass eine feindliche Streitmacht in sein eigenes Reich einfällt?

Niemand, aber mit "egal" meinte ich, daß es Hitler wurst war, ob Stalin nun was plante oder nicht...... (siehe oben)

Darüber hinaus.... England war noch nicht besiegt, Italien hatte wunderschöne militärische Böcke geschossen, und deutsche Truppen wurden deshalb in Jugislawien, Griechenland und Afrika gebunden... klingt nicht nach dem perfekten Zeitpunkt, für eine weitere Frot, oder?

Hitler wollte diesen Krieg gegen Russland(Zitat: "Alles was ich tue, ist gegen Russland gerichtet."), und er war nicht gerade als geduldiger Mensch bekannt. Zudem galten die Feldzüge gegen Jugoslawien (Kapitulation am 17. April) und Griechenland (29. April, Einnahme von Kalamata) im Sommer '41 als weitgehend abgeschlossen.

C.

Talon Karrde · 14. Dezember 2006

Crimson schrieb:
Wann nun der "richtige" Zeitpunkt ist, dürfte von Fall zu Fall verschieden sein. Im Nachhinein lässt sich vermutliche jeder Angriffskrieg als "Präventivschlag" umdeuten. Wie ich hier bereits sagte, hatte Hitler bereits in den frühen 20er Jahren die Absicht geäußert, die Sowietunion anzugreifen, um den Bolschewismus zu vernichten und Lebensraum für die "arische Rasse" zu erobern.

Crimson schrieb:
Ob Stalin eigene Pläne für einen Feldzug gen Westen schmiedete, ist dabei ohne Belang, da der Überfall unter Hitler so oder so gekommen wäre.

Wo hat er sich so geäußert? In "mein Kampf" welches du oben bereits nanntest? *mal ganz böse ist* Tut mir leid, dass kann ich nicht überprüfen.

*trotz wahren Kern, dass eher spaßig meine*

Und jetzt ernsthaft:
Was ändert sich bitte dadurch, dass Hitler die Präventivmaßnahme ganz gut in seine kranken Vorstellungen von der Herrenrasse gepasst hat? Minimiert das in irgendeiner Form die Bedrohung die von der SU ausgegangen ist?

Crimson schrieb:
Hitler wollte diesen Krieg gegen Russland(Zitat: "Alles was ich tue, ist gegen Russland gerichtet."), und er war nicht gerade als geduldiger Mensch bekannt. Zudem galten die Feldzüge gegen Jugoslawien (Kapitulation am 17. April) und Griechenland (29. April, Einnahme von Kalamata) im Sommer '41 als weitgehend abgeschlossen.

C.

Ich sprach nicht davon, dass in Griechenland und Jugoslawien noch gekämpft würde, ABER dass dort Truppen gebunden sind. Und ob gedult oder nicht, Hitler hatte genug Menschenverstand zu warten bis die Wehrmacht einer Herausforderung wie etwa Polen gewachsen war. Es klingt da nicht wirklich einleuchtend, einen so umfassenden Krieg zu beginnen, wenn es noch offene Fronten gibt, mit denen die eigenen Alliierten überfordert sind. Mindestens Operation Seelöwe hätte zu ende geführt werden müssen, um sich auf einen Moloch wie der SU konzentrieren zu können.

moses · 14. Dezember 2006

Talon Karrde schrieb:
Ich glaube nicht, dass das ihm sch*ißegal war. Wer will schon, dass eine feindliche Streitmacht in sein eigenes Reich einfällt?

kann schon sein das das hitler dies nicht egal wahr. nur gibt es keinen beweis oder hinweis darauf das hitler wegen einem vermutetem bevorstehenden angriff der SU diesen überfall gestartet hat. vorallem weil zwischen beginn der planung und des angriffs über ein halbes jahr liegen.

Talon Karrde schrieb:
Darüber hinaus.... England war noch nicht besiegt, Italien hatte wunderschöne militärische Böcke geschossen, und deutsche Truppen wurden deshalb in Jugislawien, Griechenland und Afrika gebunden... klingt nicht nach dem perfekten Zeitpunkt, für eine weitere Frot, oder?

deine beispiele sollte man aber mal zeitlich ordnen:
- 18. 12. 1940 hitler erlässt weisung 21, beginn der planung des angriffs auf die SU,
- 06. 02. 1941 beginn operation sonnenblume, entsendung deutscher einheiten nach afrika,
- 06. 04. 1941 einmarsch in jugoslawien + griechenland,
- 22. 06. 1941 einmarsch in die SU.
die fronten in nordafrika und auf dem balkan wurden also erst nach beginn der angriffsplanung eröffnet. der einmarsch in jugoslawien + griechenland führte gar zu verschiebung von barbarossa. schon komisch, wo doch die SU kutz vor einem angriff auf D stand.

Talon Karrde schrieb:
Ah ja... es wäre schön, wenn du darlegen würdest, warum die anderen Beispiele keine Überfälle sind.

habe ich nicht, ich wollte nur den unterschied darlegen.

abgesehen davon hat deutschland auch länder überfallen mit denen es nichtangriffspakte hatte. dies macht das verhalten der SU nicht besser, aber auch nicht schlechter.

Jedihammer · 14. Dezember 2006

moses schrieb:
eben deshalb glaube ich nicht das es ein präventivkrieg wahr, weil er eben nicht als solcher geplant wurde.

Nur weil er nicht als Erstschlag geplant war,kann er dennoch auch ein Erstschalg gewesen sein.

moses schrieb:
geschah alles mit deutscher billigung/unterstützung

Eher mit Billigung denn mit Unterstützung.
Allerdings war die Billigung der Anexion der baldischen Staaaten durch den Hitler/Stalinpakt(auch eine Tatschache,den die Linke gerne "übersieht")
zwischen den beiden Diktatoren vereinbart.

moses schrieb:
einziger echter überfall

Nein.
Auch das japanische Kaiserreich wurde trotz Nichtangriffspakt zwischen Japan und der UDSSR überfallen.

moses schrieb:
wahr schon 1941, mit GB zusammen zwecks rohstoffsicherung

Ändert nichts daran,daß es ein Überfall auf ein Nichtkriegführendes Land war.
Zum Beispiel :
Die besetzung Norwegens durch das Deutsche Reich erfolgte auch,um die Erzversorgung aus Schweden zu sichern,gilt haber heute als Überfall(was die Briten übrigens ebenfalls vorahtten).
Die Besetzung Norwegens gilt heute allgemein als Angriff auf ein neutrales Land.
Wo ist der Unterschied zum Iran,oder der Absicht der Briten zur Besetzung Norwegens ?
Der liegt nur darin,daß das eine Siegermächte waren,und das andere der Verlierer.

moses schrieb:
wahr aber seit 1940 mit D verbündet, und aktiv im WK2 (griechenland, jugoslawien)

Und war seit dem 12.12.1941 mit dem Westmächten im Kriegszustand.

moses schrieb:
fand vorallem auf drängen der westallierten statt (potsdamer konferenz)

Nicht ganz richtig.
Die UDSSR versicherte schon im Jahre 1942,sofort nach dem Sieg über Deutschland in den Krieg gegen Japan einzutreten.
Desweiteren wollte sich Stalin seinen Teil vom Kuchen im Pazifikraum sichern.

Talon Karrde schrieb:
Ferner habe ich noch gefunden dass der sowjetische Divisionskommandeur Oberst Wladimir Bojersky nachdem 1942 in Gefangenschaft geraten war, bestätigte dass ein Angriff für August/September 1941 geplant sei. Später auch von Generalleutnant Andrej Wlassow 1942.
.

Diese Aussagen Wlassows und Bojersky sind ebenfalls ein klarer Beleg dafür,daß
auch die UDSSR einen Angriff zumindest ins Auge faßte.
Immerhin standen am 22.06.1941 an der Westgrenze der Sowjet-Union 5 Heeresgruppen mit insgesamt 170 Divisionen,46 motorisierten Verbänden mit 10 000 Panzern.
Die zweite Welle mit 70 Divisionen und 8000 Panzern sollte bis zum 13.07.1941 in ihren Stellungen sein.

Talon Karrde schrieb:
Und jetzt ernsthaft:
Was ändert sich bitte dadurch, dass Hitler die Präventivmaßnahme ganz gut in seine kranken Vorstellungen von der Herrenrasse gepasst hat? Minimiert das in irgendeiner Form die Bedrohung die von der SU ausgegangen ist?

Die Frage stellt sich mir auch.

Talon Karrde schrieb:
(Bestes Beispiel der nicht statt gefunden habende Krieg zwischen den Alliierten und der SU, nachdem diese Polen angriff).

Auch diese Frage ist doch wohl nie eindeutige beantwortet wurden.
Die Westmächte haben die Unversehrtheit Polens garantiert.
Dem reich wurde der Krieg erklärt.
Warum nicht der UDSSR ?

Crimson schrieb:
Hitler wollte diesen Krieg gegen Russland(Zitat: "Alles was ich tue, ist gegen Russland gerichtet."), und er war nicht gerade als geduldiger Mensch bekannt. Zudem galten die Feldzüge gegen Jugoslawien (Kapitulation am 17. April) und Griechenland (29. April, Einnahme von Kalamata) im Sommer '41 als weitgehend abgeschlossen.

Diese beiden Feldzüge waren allerdings nie von Hitler geplant,ebensowenig wie Afrika.
Im Bezug auf den Balkanfeldzug ist sogar noch zu erwähnen,daß dieser Feldzug
den Beginn von Barabrossa verschoben hat.
Zeit,die dann in der Sowjet-Union bitter fehlte.

Crimson · 14. Dezember 2006

Talon Karrde schrieb:
Ich sprach nicht davon, dass in Griechenland und Jugoslawien noch gekämpft würde, ABER dass dort Truppen gebunden sind. Und ob gedult oder nicht, Hitler hatte genug Menschenverstand zu warten bis die Wehrmacht einer Herausforderung wie etwa Polen gewachsen war. Es klingt da nicht wirklich einleuchtend, einen so umfassenden Krieg zu beginnen, wenn es noch offene Fronten gibt, mit denen die eigenen Alliierten überfordert sind. Mindestens Operation Seelöwe hätte zu ende geführt werden müssen, um sich auf einen Moloch wie der SU konzentrieren zu können.

Also, die großen Erfolge in den ersten Kriegsmonaten und der schnelle Vormarsch bis vor die Tore Moskaus legen nicht gerade nahe, daß die Wehrmacht dem Krieg gegen die SU nicht gewachsen gewesen wäre.

C.

Talon Karrde · 14. Dezember 2006

moses schrieb:
kann schon sein das das hitler dies nicht egal wahr. nur gibt es keinen beweis oder hinweis darauf das hitler wegen einem vermutetem bevorstehenden angriff der SU diesen überfall gestartet hat. vorallem weil zwischen beginn der planung und des angriffs über ein halbes jahr liegen.

Halder, Keitel und weiß ad hoc nicht, was Jedihammer dazu zu einem früheren Zeitpunkt ausgegraben haben.

moses schrieb:
deine beispiele sollte man aber mal zeitlich ordnen:
- 18. 12. 1940 hitler erlässt weisung 21, beginn der planung des angriffs auf die SU,
- 06. 02. 1941 beginn operation sonnenblume, entsendung deutscher einheiten nach afrika,
- 06. 04. 1941 einmarsch in jugoslawien + griechenland,
- 22. 06. 1941 einmarsch in die SU.
die fronten in nordafrika und auf dem balkan wurden also erst nach beginn der angriffsplanung eröffnet. der einmarsch in jugoslawien + griechenland führte gar zu verschiebung von barbarossa. schon komisch, wo doch die SU kutz vor einem angriff auf D stand.

Danke für die Bestätigung dass Jugoslawien und Griechenland VOR dem Einmarsch in die SU passierten. Ich bin allerdings davon ausgegangen, dies sei bekannt.
Kurz vorher ist relativ, und ich erinnere mich nicht dass irgendwer hier von der Unmittelbarkeit des sowjetischen Angriffes gesprochen hätte.
Mit Weisung 21 belegst du zu dem Thema übrigens nichts was abgestritten worden wäre. Es bestätigt nur, was Crimson bereits schrieb, dass Hitler die Invasion so oder so durchgezogen hätte wiederlegt dadurch aber nicht die Präventivmaßnahme.

moses schrieb:
habe ich nicht, ich wollte nur den unterschied darlegen.

Deine Worte waren "der einzige echte Überfall", daraus lässt sich schließen, dass die anderen Überfälle keine oder falsche waren. Ich habe auch bis jetzt nichts an deinen Ausführungen erkennen können, was in irgend einer Form diese Überfälle nicht zu Überfällen macht.

moses schrieb:
]abgesehen davon hat deutschland auch länder überfallen mit denen es nichtangriffspakte hatte. dies macht das verhalten der SU nicht besser, aber auch nicht schlechter.

Moment... mir erscheint es gerade so, als wolltest du mir die Rechtfertigung deutscher Überfälle wie etwa die Beneluxländer mittels sowjetischer unterstellen. Dies tue ich in keinster weise.

Crimson schrieb:
Also, die großen Erfolge in den ersten Kriegsmonaten und der schnelle Vormarsch bis vor die Tore Moskaus legen nicht gerade nahe, daß die Wehrmacht dem Krieg gegen die SU nicht gewachsen gewesen wäre.

C.

Stimmt. Aber das gehört zu den Dingen die man erst hinterher weiß.

moses · 14. Dezember 2006

Jedihammer schrieb:
Nur weil er nicht als Erstschlag geplant war,kann er dennoch auch ein Erstschalg gewesen sein.

wir sollten hier glaube ich mal klären was wer unter präventivkrieg versteht. ich verstehe darunter das militärische vorgehen gegen einen gegner der konkrete und klar erkennbare absichten zeigt einen überfall zu starten.

Jedihammer schrieb:
Wo ist der Unterschied zum Iran,oder der Absicht der Briten zur Besetzung Norwegens ?
Der liegt nur darin,daß das eine Siegermächte waren,und das andere der Verlierer.

natürlich ist dies der unterschied, geschichte wird von siegern gemacht. können wir gut oder schlecht finden, bleibt aber trotzdem so.

moses · 14. Dezember 2006

Talon Karrde schrieb:
Kurz vorher ist relativ, und ich erinnere mich nicht dass irgendwer hier von der Unmittelbarkeit des sowjetischen Angriffes gesprochen hätte.
Mit Weisung 21 belegst du zu dem Thema übrigens nichts was abgestritten worden wäre. Es bestätigt nur, was Crimson bereits schrieb, dass Hitler die Invasion so oder so durchgezogen hätte wiederlegt dadurch aber nicht die Präventivmaßnahme.

wie kann ein krieg präventiv sein, wenn es keine unmittelbare bedrohung gibt wie du schreibst? sowas wie pre-präventive kriege gibt es nicht, denn sonst hätte die SU ja auch deutschland nach 1933 präventiv überfallen können weil hitler den bolschwismus auslöschen wollte.

Talon Karrde schrieb:
Deine Worte waren "der einzige echte Überfall", daraus lässt sich schließen, dass die anderen Überfälle keine oder falsche waren. Ich habe auch bis jetzt nichts an deinen Ausführungen erkennen können, was in irgend einer Form diese Überfälle nicht zu Überfällen macht.

ok, missverständlich ausgedrückt: der winterkrieg wahr der einzige überfall in dem die SU allein aktiv wurde. in den anderen fällen wahren immer dritte in irgendweiner form beteiligt. jetzt klar?

Talon Karrde schrieb:
Moment... mir erscheint es gerade so, als wolltest du mir die Rechtfertigung deutscher Überfälle wie etwa die Beneluxländer mittels sowjetischer unterstellen. Dies tue ich in keinster weise.

nein ich will dir garnichts unterstellen.

Darth Mund · 14. Dezember 2006

Stimmt es, dass die Deutsche Luftwaffe am 22.06.41 deswegen an die 1000 sowjetische Flugzeuge so leicht zerstören konnte, weil diese größtenteils aufgrund des Überraschungsangriffs noch gar nicht in der Luft waren und deshalb noch am Boden zerstört werden konnten?

Talon Karrde · 14. Dezember 2006

moses schrieb:
wie kann ein krieg präventiv sein, wenn es keine unmittelbare bedrohung gibt wie du schreibst? sowas wie pre-präventive kriege gibt es nicht, denn sonst hätte die SU ja auch deutschland nach 1933 präventiv überfallen können weil hitler den bolschwismus auslöschen wollte.

Wollen wir uns wirklich um ein paar Monate oder meinetwegen ein Jahr streiten? :rolleyes:

1933 halte ich für zu verfrüht. Nach der Anektion des Sudetenlandes 1938 und dem dabei offen zur Schau getragenen Anti-Kommunismus, der als Mitrechtfertigung benutzt wurde eher.

moses schrieb:
ok, missverständlich ausgedrückt: der winterkrieg wahr der einzige überfall in dem die SU allein aktiv wurde. in den anderen fällen wahren immer dritte in irgendweiner form beteiligt. jetzt klar?

So klingt das ganz anders. Okay.

Jedihammer · 14. Dezember 2006

Darth Mund schrieb:
Stimmt es, dass die Deutsche Luftwaffe am 22.06.41 deswegen an die 1000 sowjetische Flugzeuge so leicht zerstören konnte, weil diese größtenteils aufgrund des Überraschungsangriffs noch gar nicht in der Luft waren und deshalb noch am Boden zerstört werden konnten?

Der Angriff kam für die meisten sowetischen Truppen überraschend.
Stalin hat an einen Angriff nicht glauben wollen.
Zumindest nicht zu diesem Zeitpunkt.

Aber er wußte sogar den Termin.
Er warnte seine Truppen jedoch nicht,bzw. lies sie nicht Warnen.
Eine Paralelle zu dem Verhalten Roosevelts bei Pearl Harbor.

Darth Mund · 14. Dezember 2006

Jedihammer schrieb:
Der Angriff kam für die meisten sowetischen Truppen überraschend.
Stalin hat an einen Angriff nicht glauben wollen.
Zumindest nicht zu diesem Zeitpunkt.

Aber er wußte sogar den Termin.
Er warnte seine Truppen jedoch nicht,bzw. lies sie nicht Warnen.
Eine Paralelle zu dem Verhalten Roosevelts bei Pearl Harbor.

Wie konnte er nur so leichtsinnig sein, zumal die Verluste ja exorbitant hoch waren? Die daraus folgenden Konsequenzen hätten ihm beinahe und zum ersten und einzigem Male seiner Regentschaft seinen Kopf gekostet.

moses · 14. Dezember 2006

@ Talon Karrde

bist du eigentlich befürworter oder gegner der präventivkriegsthese?

Darth Mund · 14. Dezember 2006

Auch der präventive Angriff Deutschlands gegen Frankreich im 1. Weltkrieg war wohl notwendig, um einem sicheren Angriff Frankreichs zuvorzukommen, um so einen Vorteil zu erhalten. Abzuwarten bis der Feind agiert, wäre tödlich gewesen. In Frankreich sieht man das aber meist so, dass Deutschland die Ursache für den Deutsch-Französischen Krieg war.

Präventivkriege kann man aber auch sehr missbräuchlich anwenden, siehe USA/Irak. Da gab es keine Gefahr für die USA, nur durch die Lügen einer drohenden Gefahr versuchte man diesen Krieg zu rechtfertigen.

Talon Karrde · 14. Dezember 2006

moses schrieb:
@ Talon Karrde

bist du eigentlich befürworter oder gegner der präventivkriegsthese?

Weil die These an der Siegergeschichtsschreibung (die man auch schon zu weiten Teilen widerlegen konnte; z.B. Alleinschuld Deutschlands) rüttelt interessiert sie mich und ich habe mir verschiedenes dazu durchgelesen. Vor geraumer Zeit habe ich dazu eine Debatte in einem Politikforum gelesen, die dann leider nach Dachau abgedriftet ist - wäre schön gewesen wenn das zu einem Ende gekommen wäre. Daher auch die Argumentation in diese Richtung. Wenn etwas dran ist (und einige Indizien sprechen dafür) sollte man das so gut es geht untersuchen, was wir m.E. hier ja auch gerade tun. Als Bürger der BRD - welche nach einem Urteil des Verfassungsgerichtes nicht Rechtsnachfolger des deutschen Reiches ist - kann mir egal sein, wie auch immer welche Zeichen stehen. Als jemand der sich für die Geschichte interessiert ist es mir nicht egal.

Jedihammer · 15. Dezember 2006

Darth Mund schrieb:
Auch der präventive Angriff Deutschlands gegen Frankreich im 1. Weltkrieg war wohl notwendig, um einem sicheren Angriff Frankreichs zuvorzukommen, um so einen Vorteil zu erhalten. Abzuwarten bis der Feind agiert, wäre tödlich gewesen. In Frankreich sieht man das aber meist so, dass Deutschland die Ursache für den Deutsch-Französischen Krieg war.
.

Ich denke,im Falle des I.WK verhält es sich etwas anderst.
Zum einen,weil, bereits ein Kriegszustand zwischen dem Reich und Frankreich bestand.Daher ist man nicht unbedingt präventiv einen französisch/britiuschen Schalg zuvorgekommen,sondern man nahm einfach nach der Kriegserklärung die Kampfhandlungen auf,und war eben schneller als der Feind.

Ähnlich verhält es sich im II.WK.
Auch hier bestand bereits zwischen dem Reich und Frankreich ein Kriegszustand.
Auch hier entschloß man sich dann auf deutscher Seite,die Initiative zu ergreifen,und im Westen eine Offensive zu starten.Man nahm also auch hier in einem bereits bestehenden Krieg die Kampfhandlungen auf,wenn auch zwischen der Kriegserkläruung Frankreichs schon mehrere Monate vergangen waren.

Hier liegt m.E. auch ein großer Teil der Schuld bei den West-Mächten.
Warum wurde man nicht offebensiv,als das Gros der deutschen Truppen in Polen gebunden war ?
Die im Westen stehende Heersgruppe C wäre nicht in der Lage gewesen,eine Offebnsive gegen die Westgrenze des Reiches aufzuhalten.

Darth Mund schrieb:
Präventivkriege kann man aber auch sehr missbräuchlich anwenden, siehe USA/Irak. Da gab es keine Gefahr für die USA, nur durch die Lügen einer drohenden Gefahr versuchte man diesen Krieg zu rechtfertigen.

Wem sagst Du das ?

Mitth'raw'nurodo · 16. Dezember 2006

Jedihammer schrieb:
Warum wurde man nicht offebensiv,als das Gros der deutschen Truppen in Polen gebunden war ?
Die im Westen stehende Heersgruppe C wäre nicht in der Lage gewesen,eine Offebnsive gegen die Westgrenze des Reiches aufzuhalten.

Frankreich war sogar vertraglich verpflichtet bei einem Angriff auf Polen innerhalb von zwei Wochen eine Offensive gegen Deutschland zu beginnen. Ich meine die Franzosen hätten sogar behauptet sie wären dem nachgekommen indem sie einige kleinere Aufklärungsvorstösse im Saargebiet zu einer leider gescheiterten Grossoffensive erklärten.

Jedihammer · 16. Dezember 2006

Mitth'raw'nurodo schrieb:
Frankreich war sogar vertraglich verpflichtet bei einem Angriff auf Polen innerhalb von zwei Wochen eine Offensive gegen Deutschland zu beginnen. Ich meine die Franzosen hätten sogar behauptet sie wären dem nachgekommen indem sie einige kleinere Aufklärungsvorstösse im Saargebiet zu einer leider gescheiterten Grossoffensive erklärten.

Die zögerliche Haltung Frankreichs lag wohl eher an der äusserst geringen Kriegsbegeisterung in Frankreich.
Anderst als in den I.WK zog man auch in Frankreich eher widerwillig in den Krieg.

Hier liegt m.E. ohnehin ein schwerer Kardinalfehler Adolf Hitlers.
Es wäre durchaus möglich gewesen,eine Verständigung mit Frankreich zu erlangen,und dadurch eine kontinentale Allianz auf Kosten GBs zu schmieden.
Frankreich wäre m.E. dazu eher geneigt gewesen,als sich in einen erneuten Krieg mit dem Reich einzulassen.
Allerdings war auch das spätestens nach dem Bruch des Münchner Abkommens durch Hitler auch erledigt.

An diesem Punkt war für den Westen Schluss.

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