Militärgeschichte

Jedihammer schrieb:

Also sind Verweise auf einen eventuellen präventiven Beginn des Krieges wohl doch nicht nur Hirngespinnste Ewiggestriger oder der heutigen Rechten.

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Allerdings betonen die Ewiggestrigen und Rechten (bzw. Rechtsextremisten) über gebühr den doch eher zufälligen präventiven Charakter Barbarossas, um die deutsche Kriegspolitik und die in Russland begangenen Verbrechen zu entschuldigen und zu bagatellisieren.

C.

Ambu schrieb:

Nur eine gesamtheitlich demokratisch regierte Welt kann imho den Weltfrieden erreichen.

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Das halte ich für sehr unrealistisch. Die grössten ganz und gar imperialistischen Kolonialreiche sind von Demokratien (England und Frankreich) geschaffen worden.

Und wenn man sich jetzt die aktuelle weltpolitische Grosswetterlage ansieht muss man zum Schluss kommen, dass auch die Regierungen demokratischer Länder letzlich primär ihre eigenen wirtschaftlichen und politischen Vorteile im Sinn haben. Anlässe für Krieg, Unterdrückung und Gewalt wird es also weiterhin geben, unabhängig von irgendwelchen Regierungsformen oder den Wünschen der Bevölkerungen.

Man muss sich auch auch fragen, wie bei dauerhaftem, völlig selbstlosem "Weltfrieden" die Existenz milliardenteurer Tarnkappenbomber und Flugzeugträger gerechtfertigt werden soll. Für den normalen Bürger kosten sie nur Steuergelder, für die Rüstungsindustrie und ihre Lobby, die gerade in demokratischen Ländern viel Einfluss auf die Regierung hat ist das ein Riesengeschäft, dass man sich nicht einfach so kaputtmachen lassen wird.

Unter den grössten Rüstungsexporteuren der Welt befinden auch fast nur demokratische, westliche Staaten, die gerne von Menschenrechten reden und dann den Krieg exportieren. Spätestens wenns um Geld, Macht und Einfluss geht ists nichtmehr weit mit den ach so tollen Werten der westlichen Gesellschaft. Uns hier ist das oftmals gar nicht so richtig bewusst, anderswo, wo man die Konsequenzen dieser Doppelmoral am eigenen Leib spürt, fällt diese Heuchelei natürlich umso mehr ins Gewicht.

Der Westen könnte ja ein Waffen-Embargo gegen alle nicht demokratischen Staaten verhängen, sowie alle wirtschaftlichen und diplomatischen Beziehungen zu ihnen einstellen, wenn Demokratie und Menschenrechte tatsächlich ein so hohes Gut sind, aber eher wird die Hölle gefrieren.

Machen wir uns nichts vor. Uns im Westen gehts auch deshalb so gut, weil es vielen anderen Leuten anderswo schlecht geht. Und im Endeffekt ist es uns und unseren "demokratischen" Regierungen auch lieber, wenn das noch möglichst lange so bleibt. Wir wollen es nicht wahrhaben, aber wenns hart auf hart geht verzichte ich lieber auf den "Weltfrieden" und die grosse Glücksseeligkeit anderswo, wenn das bedeuten würde ich müsste ein Stück vom Kuchen abzugeben. Es ist nicht schön, aber für uns macht es Sinn, wenn anderswo irgendwelche Diktatoren den Deckel auf dem Elend halten und mit uns gute Geschäfte machen. Von Demokratie und Menschenrechten zu faseln kann höchstens dazu dienen das Gewissen der Leute hier zu beruhigen. Wenn Frau Merkel aber nach China fährt oder irgendwelche Potentaten aus Bananenrepubliken mit dem Roten Teppich empfängt ist sie ganz brav und verteilt nette Komplimente.

Jedihammer schrieb:

In diesen gesellschaften wird Stärke bewundert.Da muß der Herrscher stark sein.
Das die Gesellschaften dort nicht sehen,daß sie von Demokratien besiegt wurden,also von den USA und Israel,diese also gezeigt haben,daß sie stark sind,ist mir allerdings etwas schleierhaft.

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Ich könnte mir vorstellen, dass die Mittel die den Sieg ermöglichten als unmoralisch und dekadent angesehen werden. Diese Mittel sind die ultramodernen Waffensysteme. Die Menschen an sich (also Amis und Israelis) werden als feige und ängstlich angesehen, da sie sich hinter den großen Waffensystemen verstecken. Ich komme darauf, weil in einem Interview einige Afghanen erklärten, vor den Sowjets zumindest noch Respekt gehabt zu haben, was bei den Amerikanern nicht der Fall ist. Diese seien wie gesagt feige und hinterhältig, da man von ihnen meist nur die B-52 Bomber sehen würde.

Jedihammer schrieb:

Hier muß ich Dir allerdings widersprechen.
Die Königshäuser in Marrokko und Jordanien dulden eine Art von Demokratie solange,wie die Interessen und ihr Machtanspruch nicht gefährdet werden.

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Ja gut du hast schon Recht, versprechen können die beiden dem Westen sehr viel. Ob sie wirklich ihre ganze Macht für eine Demokratie hergeben würden, darf schon bezweifelt werden.
Im Gegenzug zu ihren despotischen Vätern, haben sie ihre Länder aber wenigstens liberaler gemacht und sind gegen willkürliche Menschenrechtsverletzungen entschieden vorgegangen. Beide warnen den Westen immer wieder, dass mehr Demokratie zu chaotischen Verhältnissen in ihren Ländern führen werde, was nicht ganz unwahr ist, denn auch dort gibt es radikale Oppositionelle die gewaltbereit sind, aber bisher durch die Polizei und Geheimdienste in Schach gehalten werden.

Ambu schrieb:

[...]
Hm ich würde ehrlich gesagt eher diesen Experten Glauben schenken, als dieser Aussage. Zumal ich die Kultur im NO nicht besonders gut kenne (und du wahrscheinlich auch nicht, oder?). Ich meine, Europa hat auch keine demokratische Tradition, vor der Demokratie standen Jahrhunderte der Monarchie, der Diktaturen etc. etc. Auf was für Besonderheiten spielst du denn an?
[...]

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Mist, ich hab mich widersprüchlich ausgedrückt. Ich meinte, dass nahezu alle Nahost- und Irakexperten unsino vor dem Krieg behauptet haben, eine Demokratisierung des Irak sei nicht möglich, egal mit welchen Mitteln und Methoden, und es werde zwangsläufig zu Bürgerkrieg oder bürgerkriegsähnlichen Zuständen kommen, was dann ja auch eingetreten ist.
Natürlich haben die USA zusätzliche Fehler begangen, wie die Auflösung der Baath-Partei, die Auflösung des Militärs, die zahlreichen Menschenrechtsverletzungen an der zivilen Bevölkerung sowie das schlimme Auftreten und Verhalten vieler Soldaten gegenüber Zivilisten. Es wäre natürlich sinnvoller gewesen, die vielen Angehörigen von Militär, Baath-Partei, Staatsapparat, Polizei, Geheimdienst usw. zu übernehmen bzw. gleich die vorhandenen Strukturen beizubehalten. Ob das aber letztendlich die Gewalt beendet hätte, bezweifeln nahezu alle Experten.

Mit Besonderheiten meine ich, dass die meisten dort unten keine Demokratie wollen, sondern, wie Jedihammer schon sagte, einen "starken Mann" entweder für den eigenen Clan/Stamm oder für die Landesregion wollen. Das sitzt tief im Bewusstsein der Menschen dort. Es gibt dort keine Demokratiekultur, vor allem nicht in den Köpfen der Menschen, sondern sogar im Gegenteil Verachtung für die westliche Demokratie. Ein Staatsoberhaupt für den ganzen Irak wollen aber viele auch nicht aufgrund des Spannungsverhältnisses zwischen den einzelnen Gruppen. Wenn die Besatzer aus dem Irak abziehen, droht dem Irak ein schrecklicher Bürgerkrieg mit den Zuständen heute nicht vergleichbar. Andere wollen einen starken Mann für den gesamten Irak, vor allem unter den Sunniten, weil diese fürchten in einem Bürgerkrieg alles zu verlieren. Friede in diese Region wird wahrscheinlich nur ein Diktator bringen können, entweder ein hoher Militär, der viele Soldaten mobilisieren kann, die ihm die Treue halten oder ein geistlicher Führer, dem die Menschen aufrund ihres Glaubens vertrauen. In beiden Fällen setzt das aber leider voraus, dass nur Gewalt die jetzt vorherrschende Gewalt beenden kann. Denn die radikalen gewaltbereiten Gruppen des Irak, die sich gegenseitig bekämpfen, die ausländischen Terroristen, die den Irak zu destabiliseren versuchen, indem sie nicht nur gegen die Besatzer operieren, sondern gezielt die Zivilbevölkerung töten und die zahlreichen Verbrecher, die sich durch Entführungen von Irakern (!) und Schutzgelderpressungen bereichern, lassen sich nicht auf Schmeichelkurs zum Waffenstillstand bewegen. Es ist traurig, aber hier braucht es wirklich (nicht nur) einen starken Mann, der auch mit brutalen Methoden, die in den meisten Demokratien nicht machbar wären, wieder für Ordnung sorgt.

Crimson schrieb:

Allerdings betonen die Ewiggestrigen und Rechten (bzw. Rechtsextremisten) über gebühr den doch eher zufälligen präventiven Charakter Barbarossas, um die deutsche Kriegspolitik und die in Russland begangenen Verbrechen zu entschuldigen und zu bagatellisieren.

C.

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Hab ich noch nirgendwo gelesen, dass damit die Verbrechen des Krieges heruntergespielt würden - ich sehe nur den ewigen Vorwurf das dies der Fall sei von der jeweiligen Gegenseite. Wenn ich im Netz forsche, sehe ich von Rechtsextremisten (oder Interviews mit ehemaligen SS-Leuten) eher, dass Massenerschiessungen und dergleichen entweder geleugnet oder mit Untermensch-Argumenten gerechtfertigt werden; was doch wesentlich bedenklicher ist m.E.

Darth Mund schrieb:

Mit Besonderheiten meine ich, dass die meisten dort unten keine Demokratie wollen, sondern, wie Jedihammer schon sagte, einen "starken Mann" entweder für den eigenen Clan/Stamm oder für die Landesregion wollen. Das sitzt tief im Bewusstsein der Menschen dort. Es gibt dort keine Demokratiekultur, vor allem nicht in den Köpfen der Menschen...

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Das ganze sah ja in Europa noch vor 3 Jahrhunderten ähnlich aus. Schau dir nur mal den Prozess an den gang Europa nach der Aufklärung und mit den Revolutionen durchmachen musste um ein Demokratie Gefühl in den Köpfen der Menschen zu verankern. Das waren Volksbewegungen über Jahrhunderte die das möglich gemacht hatten. Schon damals wurden den Menschen ja Demokratien aufgezwungen. Auch dort hat das erst geklappt als diese das wirklich wollten. Ich sehe die Lage im nahen Osten nicht anders. Mann kann diese Länder nicht demokratisieren, diese Bewegung muss von der Bevölkerung selbst kommen.
Nosi

Crimson schrieb:

Allerdings betonen die Ewiggestrigen und Rechten (bzw. Rechtsextremisten) über gebühr den doch eher zufälligen präventiven Charakter Barbarossas, um die deutsche Kriegspolitik und die in Russland begangenen Verbrechen zu entschuldigen und zu bagatellisieren.

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Die meisten rechten Schwachköpfe,die ich kenne,begründen die Verbrechen im Hauptfall mit der inhumanen Kriegsführung der Sowjets.
Das die Ausrottung ganzer Volksgruppen überhaupt geplant war,streiten sie allerdings ab.
Und doch ist beides Fakt.
Die Sowjets behandelten deutsche Gefangene teilweise noch schlimmer,als es die Deutschen mit den Sowjets taten.Und dies gleich zu Beginn der Kampfhandlungen.
Selbst der Überläufer,welcher noch vor Angriffsbeginn durch den Bug schwamm,und die Sowjets warenen wollte wurde kurzerhand erschossen.
Ich kann hier sowjetische Befehle zitieren,welche besagten,daß deutsche Überläufer nicht in Sichtweite der front zu erschiessen seinen,damit man keine weiteren Deutschen vom überlaufen abhalten würde.
Hier prallten zwei Weltanschauungen aufeinander,welche über kurz oder lang aufeinander treffen mussten,und keine der beiden Seiten war da besonderst zimperlich.
Allerdings,eines muß zur Rettung der Ehre der sowjetischen Truppen erwähnt werden,daß in den Reihen der Truppen erst etwas im herbst 12941 sich die meinung durchsetzte "Ihr wolltet einen Vernichtungskrieg haben.Jetzt bekommt ihr ihn auch".

All diese Fakten werden von beiden Lagern gerne übersehen.
Die Rechten wollen nicht zugeben,daß die Führung des Krieges gegen die Sowjet-Union von Anfang an mit verbrecherischen Mitteln geführt werden sollte.
Dies ist Fakt.Und dies beweisen Dinge wie der Kommisarbefehl und der Gerichtsbarkeitserlaß.
Das übersehen die rechten Geschichtsverdreher sehr gerne.
Die Linken weigern sich den historischen Fakt zu sehen,daß auchdie UDSSR den Krieg gegen Deutschland plante und auch vorbereitete.
Hier sprechen die rede Stalins vor der Frunse-Militärakademie und der Bericht der Prawda u.a. eine klare Sprache
Für diese Geschichtsverdreher von links ist es heute noch ausser jeder Diskusion,daß Deutschland im Jahre 1941 eine friedliebende,ahnungslose Sowjet-Union überfiel.
So war es wahrlich nicht.

Egal wie der Krieg auch geführt wurde,das bleibt jetzt mal in der Beurteilung des Präventivfaktors aussen vor,es ist einfach unumstößlicher fakt,daß Deutschland mit seinem Angriff einem sowjetischen Angriff zuvor gekommen ist.
Nicht unmittelbar,aber zumindest mittelbar.

Talon Karrde schrieb:

Hab ich noch nirgendwo gelesen, dass damit die Verbrechen des Krieges heruntergespielt würden - ich sehe nur den ewigen Vorwurf das dies der Fall sei von der jeweiligen Gegenseite. Wenn ich im Netz forsche, sehe ich von Rechtsextremisten (oder Interviews mit ehemaligen SS-Leuten) eher, dass Massenerschiessungen und dergleichen entweder geleugnet oder mit Untermensch-Argumenten gerechtfertigt werden; was doch wesentlich bedenklicher ist m.E.

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Natürlich werden mit der These vom "Präventivkrieg" die eigenen Verbrechen heruntergespielt, da ein Präventivkrieg ja immer eine gewisse Rechtfertigung der eigenen Vorgehensweise mitschwingt.
Gerade diese These ist es auch, mit der Rechtsextremisten im Netz auftrumpfen, da in Foren usw. mit Sprüchen wie "Untermenschentum" und platter Leugnung erwiesener Verbrechen nicht viel zu reißen ist.
Da ist zunächst einmal leichter, den Angriffskrieg in Frage zu stellen und darauf die weitere Argumentation aufzubauen. (Ohne hier anwesenden Personen was unterstellen zu wollen. )

C.

Crimson schrieb:

Natürlich werden mit der These vom "Präventivkrieg" die eigenen Verbrechen heruntergespielt, da ein Präventivkrieg ja immer eine gewisse Rechtfertigung der eigenen Vorgehensweise mitschwingt.
C.

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Nein,das ist falsch.
Nicht immer verteidigt der Präventivschlag auch die angewendeten Methoden.
Ein Präventivschlag gegen die Sowjetunion,welcher aus militärischer Sicht notwendig gewesen sein kann/gewesen ist,rechtfertigt in keinster Weise das Vorgehen der Goldfasane,Teilen der SS und leider auch verbänden der Wehrmacht und der Waffen-SS gegen die sowjetische Zivilebevölkerung oder sowjetische Militärpersonen,welche sich ergeben haben,oder während der Kämpfe in Gefangenschaft geraten sind.

Nur weil ich präventiv einen Gegner zuvorkomme,darf ich trotzdem nicht tun was ich will.


Die Methoden,welche während des Krieges ausserhalb des Kriegs und Völkerrechts benutzt wurden sind abzulehnen und wurden auch nach dem Kriege zurecht verurteilt.
Der militärische Schlag gegen die UDSSR als solcher,ist es m.E. nicht.

Jedihammer schrieb:

Die Linken weigern sich den historischen Fakt zu sehen,daß auchdie UDSSR den Krieg gegen Deutschland plante und auch vorbereitete.

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wenn ichs richtig zusammenbekomme, haben schukow und timoschenko einen offensivplan gegen deutschland entwickelt. der wurde von stalin nicht nur abgelehnt, sondern den beiden wurde auch jede weitere betätigung in diese richtung verboten.

Jedihammer schrieb:

Hier sprechen die rede Stalins vor der Frunse-Militärakademie und der Bericht der Prawda u.a. eine klare Sprache

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die rede stalins wahr aber eher allgemein gehalten, indemsinn das die SU sich auf dauer nicht aus diesem konflikt herraushalten kann. von eigenen offensivplänen wahr da nicht die rede.

moses schrieb:

wenn ichs richtig zusammenbekomme, haben schukow und timoschenko einen offensivplan gegen deutschland entwickelt. der wurde von stalin nicht nur abgelehnt, sondern den beiden wurde auch jede weitere betätigung in diese richtung verboten.

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Ich denke Du bezehst Dich auf den vorbeugenden Schlag gegen den erkannten Truppenaufmarsch der Deutschen,welcher von Stalin mit den Worten zurückgewiesen wurde :

"Wenn sie an der Grenze ohne meine Genehmigung Maßnahmen ergreifen verlieren sie ihre Köpfe"

Nun,dieser Satz lehnt m.E. eine Offensive nicht unbedingt ab,sondern macht sie nur von Stalins Genehmigung abhänig.

Aber gut.
Stalin wollte zu diesem Zeitpunkt eine militärische Auseinandersetzung mit Hitler vermeiden,weil er noch nicht soweit war.
Im Frühjahr 1942 hätte es womöglich anderst ausgesehen.

moses schrieb:

.

die rede stalins wahr aber eher allgemein gehalten, indemsinn das die SU sich auf dauer nicht aus diesem konflikt herraushalten kann. von eigenen offensivplänen wahr da nicht die rede.

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"Unser Soldaten sind im Geiste aktiven Hasses auf den feind zu erziehen,und zur Bereitschaft,unser Vaterland auf dem Territorium des feindes zu verteidigen,und ihm einen tödlichen Schlag zu verstetzen"
Diese Worte sind m.E. nicht unbedingt allgemein zu verstehen.

Desweiteren wies er einen Trinkspruch an diesem Abend,den ein Major ausgesprochen hatte und der auf die Friedenspolitik trinken wollte mit den Worten zurecht
"Nein,Kriegspolitik"

@ Jedihammer

ich bin ja auch der meinung das die SU auf die eine oder andere weise, früher oder später in den krieg eingegriffen hätte. trotzdem halte ich barbarossa nicht für einen präventivschlag, weil es zur zeit der planungsphase keine konkreten be- oder hinweise auf einen bevorstehenden angriff der SU gab.

Crimson schrieb:

Natürlich werden mit der These vom "Präventivkrieg" die eigenen Verbrechen heruntergespielt, da ein Präventivkrieg ja immer eine gewisse Rechtfertigung der eigenen Vorgehensweise mitschwingt.
Gerade diese These ist es auch, mit der Rechtsextremisten im Netz auftrumpfen, da in Foren usw. mit Sprüchen wie "Untermenschentum" und platter Leugnung erwiesener Verbrechen nicht viel zu reißen ist.
Da ist zunächst einmal leichter, den Angriffskrieg in Frage zu stellen und darauf die weitere Argumentation aufzubauen. (Ohne hier anwesenden Personen was unterstellen zu wollen. )

C.

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Ich sehe nicht wie ein Präventivschlag/-krieg, ob nun gerechtfertigt oder ungerechtfertigt, in irgendeiner Weise den Mord an Zivilisten herunterspielt oder gar rechtfertigt. Tut mir Leid.

@Moses&Jedihammer

Josef Stalin am 5. Mai 1941 schrieb:

Der Plan des Krieges ist bei uns fertig. Flugplätze sind gebaut, Landeplätze und Flugzeuge der l. Linie befinden sich schon dort. Alles zur Bereinigung der rückwärtigen Gebiete ist getan, alle fremden Elemente sind entfernt. Folgerung: Im Laufe der nächsten zwei Monate können wir den Kampf mit Deutschland beginnen. Es besteht ein Friedensvertrag mit Deutschland, aber das ist nur eine Täuschung oder eher ein Vorhang, hinter dem wir offen arbeiten können.

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Josef Stalin etwas später am gleichen Tag schrieb:

Es ist Zeit zu verstehen, daß die Losung der Friedenspolitik des Sowjetstaates schon ihre Rolle ausgespielt hat. Das ist eine Defensivlosung, mit welcher es der Sowjetunion gelungen ist, ihre Grenzen im Norden und im Westen ein wenig vorzuschieben und eine Reihe von baltischen Ländern mit 30 Millionen Bevölkerung zu erhalten. Das ist auch alles. Damit ist es jetzt zu Ende. Es ist Zeit einzusehen, daß nur eine entscheidende Offensive, nicht aber eine Defensive zum Sieg führen kann.

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Quelle:
http://www.amazon.de/dp/3932381092/?tag=psw-21

Auch interessant; nur hab ichs gerade nicht durchstöbert^^ (Finde es im Moment nicht *schäm*)

http://www.amazon.de/dp/3608915117/?tag=psw-21

Der Autor ist sofern ich das richtig behalten habe übrigens ein ehemaliger KGBler.

moses schrieb:

@ Jedihammer

ich bin ja auch der meinung das die SU auf die eine oder andere weise, früher oder später in den krieg eingegriffen hätte. trotzdem halte ich barbarossa nicht für einen präventivschlag, weil es zur zeit der planungsphase keine konkreten be- oder hinweise auf einen bevorstehenden angriff der SU gab.

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Umm Gottes Willen.
ich will Dir doch weder deine Meinung ausreden,noch deswegen Dir Böses wollen.
Wir haben in der Beurteilung eine Sachfrage verschiedene Blickwinkel und Ansichten.
Das ist alles.Davon lebt eine Diskusion.

Allerdings bin ich durchaus der Meinung,daß es sehr wohl Hinweise gab.
Nochmals,nicht auf einen unmittelbaren Angriff.Aber auf einen mittelbaren Angriff.
Die Aufstellung der Roten Armee an der Westgrenze war nicht defensiv,sie war offensiv.Allerdings standen in Juni 1941 die sowetischen Panzerverbände,also die Stoßverbände zuweit von der Grenze entfernt,um eine unmittelbare Gefahr zu sein.
Dies hätte sich allerdings schnell ändern lassen.

Auch muß erwähnt werden,daß selbst Adolf Hitler nicht an einen unmittelbaren Angriff glaubte,da er selber sagte :

Adolf Hitler
Stalin,der herr Russlands ist ein kluger Kopf.Er wird es nicht wagen,offen gegen Deutschland aufzutreten.Man muß aber damit rechnen,daß er in für Deutschland schwierigen Situationen,in wachsenden maße Schwierigkeiten machen wird.

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Aber die latente Gefahr eines starken,und zum Schlag gegen Deutschland gewillten und auch bedingt bereiten Gegners in Gestalt der Sowjet-Union,die war Hitler sehr genau bewußt.

Talon Karrde schrieb:

Ich sehe nicht wie ein Präventivschlag/-krieg, ob nun gerechtfertigt oder ungerechtfertigt, in irgendeiner Weise den Mord an Zivilisten herunterspielt oder gar rechtfertigt. Tut mir Leid.

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Ich sehe es auch nicht.
Der Präventivschlag alleine ist noch kein Hinweis auf Greuel während der Kampfhandlungen.Und auf keinen Fall entschuldigt er sie.


@Crimson
Roter Zwerg von 1,90 Metern,ohne Dir was Böses zu wollen,aber ich denke Du machst hier einen Denkfehler.
Du vergleichst die Greueltaten und Unmenschlichkeiten des Unternehmen Barbarossas als automatische Folge eines Präventivschlages.Nur weil es im deutsch/sowjetischen Krieg so war.
Nehmen wir einen anderen Präventivkrieg.
Der Sechstagekrieg war ebenfalls ein Präventivkrieg,und damals ging es wahrlich um die Existenz der Staates Israel.
Isarel entschied sich zum einzig richtigen Weg.Bevor das arabische Lager zu stark wurde,und die ägyptischen Elitetruppen aus dem Jemen zurück waren,entschloss man sich zum Angriff.
Abgesehen von einigen israelischen Einheiten,welche auch in Ägypten und Syrien Morde und Vergewaltigungen begingen(so etwas kommt in jedem Krieg vor),begann Israel jetzt trotz Präventivschlages nicht arabische Gefangene oder Zivilisten im großen Umfang zu ermorden.
Im Gegenteil,man flog geflüchteten ägyptischen Einheiten noch in die Wüste nach,damit diese nicht verdursteten


Daher ist m.E. der Vergleich zwischen einem Präventivkrieg und massiven Menschenrechtsverletzungen nicht automatisch gegeben.

Jedihammer schrieb:

Nein,das ist falsch.
Nicht immer verteidigt der Präventivschlag auch die angewendeten Methoden.
Ein Präventivschlag gegen die Sowjetunion,welcher aus militärischer Sicht notwendig gewesen sein kann/gewesen ist,rechtfertigt in keinster Weise das Vorgehen der Goldfasane,Teilen der SS und leider auch verbänden der Wehrmacht und der Waffen-SS gegen die sowjetische Zivilebevölkerung oder sowjetische Militärpersonen,welche sich ergeben haben,oder während der Kämpfe in Gefangenschaft geraten sind.

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Ich weiß, daß das falsch ist, aber das hindert eben irgendwelche rechten Wirrköpfe nicht daran, genau in diese Richtung zu argumentieren.

Talon schrieb:

http://www.amazon.de/Eisbrecher-Hitl...e=UTF8&s=books

Der Autor ist sofern ich das richtig behalten habe übrigens ein ehemaliger KGBler.

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Wladimir Resun, der diesen Schinken unter dem Pseudonym Viktor Suworow verfasst hat, gilt so weit ich das weiß als wenig vertrauenswürdig oder angesehen in Historikerkreisen. So fabuliert er z.B. von auf Fluggestelle montierte Panzer, die hinter die feindlichen Linien hätten fliegen sollen oder von aufblasbaren Lastseglern aus Gummi und ähnlichem Mumpitz, wenn ich das recht in Erinnerung habe. Ebenso sind die Quellenangaben in diesem Machwerk mehr als dürftig. Mehrfach bezieht sich der Autor auf ominöse Geheimarchive in der ehemaligen SU, die natürlich nicht überprüfbar sind.

http://www.h-ref.de/literatur/s/suworow-viktor/eisbrecher.php

C.

Crimson schrieb:

Wladimir Resun, der diesen Schinken unter dem Pseudonym Viktor Suworow verfasst hat, gilt so weit ich das weiß als wenig vertrauenswürdig oder angesehen in Historikerkreisen. So fabuliert er z.B. von auf Fluggestelle montierte Panzer, die hinter die feindlichen Linien hätten fliegen sollen oder von aufblasbaren Lastseglern aus Gummi und ähnlichem Mumpitz, wenn ich das recht in Erinnerung habe. Ebenso sind die Quellenangaben in diesem Machwerk mehr als dürftig. Mehrfach bezieht sich der Autor auf ominöse Geheimarchive in der ehemaligen SU, die natürlich nicht überprüfbar sind.

http://www.h-ref.de/literatur/s/suworow-viktor/eisbrecher.php

C.

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Doof ist, dass ich das Buch gegenwärtig nicht finde. Vielleicht Schwund vom letzten Umzug. Kann deswegen leider nicht nachschlagen. An Aufblasbare Lastseglern und fliegende Panzer erinnere ich mich allerdings nicht.

Allerdings glaube ich mich zu erinnern im Netz mal gelesen zu haben, dass mache Suworow für nicht die beste Quelle halten. Wobei ich mich immer gefragt habe, warum Suworow als Russe gegen die Opferrolle Russlands schreiben sollte, wenn dies falsch ist.

EDIT

Vorallem wenn ich mir die sowjetische Friedenspolitik zu der Zeit so ansehe wirken Suworows Angaben diesbezüglich nicht gerade unglaubwürdig.

1939:
-Angriff auf Polen

1940:
-Annektierung Litauens unter Kriegsandrohung
-Annektierung Lettlands unter Kriegsandrohung
-Annektierung Estlands unter Kriegsandrohung
-Annektierung Moldawiens und der Bukowina von Rumänien unter Kriegsandrohung
-Überfall auf Finnland

1944:
-Überfall auf Persien
-Überfall auf Bulgarien

1945:
-Überfall auf Japan

Übrigens alles Staaten mit denen die Sowjet Union gültige Nichtangriffspakte hatte. Nur Deutschland - einem ideologischen Feind - hätte Josef Stalin niemals angegriffen.

Crimson schrieb:

http://www.h-ref.de/literatur/s/suworow-viktor/eisbrecher.php

C.

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Ich persönlich kenne keine Werke von Viktor Suworow.
Die Titel natürlich,aber keine Inhalte.
Allerdings würde ich die von Dir verlinkte Seite nicht unbedingt als objektiv betrachten.

Talon Karrde schrieb:

Übrigens alles Staaten mit denen die Sowjet Union gültige Nichtangriffspakte hatte. Nur Deutschland - einem ideologischen Feind - hätte Josef Stalin niemals angegriffen.

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Wo habe ich behauptet, daß Stalin niemals Deutschland angegriffen hätte?

Ich habe lediglich behauptet, daß

1. ein sowietischer Angriff auf das Reich im Sommer 1941 nicht unmittelbar bevor stand, um dadurch auf einen Präventivschlag zur Abwendung einer Gefahr im Verzug schließen zu können.

2. Hitler den Krieg gegen die SU von langer Hand geplant hatte, und es ihm somit sch*ißegal war, ob er damit nun Stalin zuvor kommt, oder nicht.

Allerdings glaube ich mich zu erinnern im Netz mal gelesen zu haben, dass mache Suworow für nicht die beste Quelle halten. Wobei ich mich immer gefragt habe, warum Suworow als Russe gegen die Opferrolle Russlands schreiben sollte, wenn dies falsch ist.

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Naja, er ist 1978 aus der SU nach Großbritannien geflohen und wurde in seiner Heimat wegen Landesverrates in Abwesenheit zum Tode verurteilt.

Jedihammer schrieb:

Ich persönlich kenne keine Werke von Viktor Suworow.
Die Titel natürlich,aber keine Inhalte.
Allerdings würde ich die von Dir verlinkte Seite nicht unbedingt als objektiv betrachten.

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Objektiv vielleicht nicht, aber diese Seite wird es sich wohl kaum leisten können, Abbildungen und Zitate aus für jedermann frei erhältlichen Büchern fälschen zu können.

C.

Talon Karrde schrieb:

Allerdings glaube ich mich zu erinnern im Netz mal gelesen zu haben, dass mache Suworow für nicht die beste Quelle halten. Wobei ich mich immer gefragt habe, warum Suworow als Russe gegen die Opferrolle Russlands schreiben sollte, wenn dies falsch ist.

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Vielleicht weil Stalin aus diesem Grund immer noch sehr beliebt ist. Mit dem Versuch auch den letzten "Verdienst" Stalins am russischen Volk zu entzaubern, wäre es möglich diese Bildungslücke in Russland zu stoppen.

An alle: Wann wurde der Generalplan Ost entwickelt? Falls dieser vor dem Krieg ausgearbeitet wurde, wäre dies ein Argument für einen rein weltanschaulichen Krieg.
Ist abgesehen davon nicht Herman Göring 1936 nicht mit dem "Vierjahresplan" beauftragt worden? Also um es genau zu sagen, die Wirtschaft in 4 Jahren bereit für einen Krieg mit der UdSSR zu machen?

Gandalf der Weiße schrieb:

Vielleicht weil Stalin aus diesem Grund immer noch sehr beliebt ist. Mit dem Versuch auch den letzten "Verdienst" Stalins am russischen Volk zu entzaubern, wäre es möglich diese Bildungslücke in Russland zu stoppen.

An alle: Wann wurde der Generalplan Ost entwickelt? Falls dieser vor dem Krieg ausgearbeitet wurde, wäre dies ein Argument für einen rein weltanschaulichen Krieg.
Ist abgesehen davon nicht Herman Göring 1936 nicht mit dem "Vierjahresplan" beauftragt worden? Also um es genau zu sagen, die Wirtschaft in 4 Jahren bereit für einen Krieg mit der UdSSR zu machen?

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Du kannst den Generalplan Ost auf die Blut und Bodenpolitik zurück führen die Hitler in "Mein Kampf" vertrat.
Ebenso auf die "Eroberung des Lebensraum im Osten".
Alle Kapitel in "Mein Kampf" die sich mit "Volk und Rasse" und dem "Blick nach Osten" auseinandersetzen dienten der SS als vorbild für den GPO.
Es ging eben nicht um einen erstschlag in diesem ganzen Krieg - sondern nur um einen "Vernichtungskampf der Weltanschauungen".
Hitler wollte diesen Krieg der Eroberung willen. Nicht weil Stalin in bedroht hätte.
Man kann nicht einfach behaupten es war ein erstschlag und dabei die Reden von Hitler, seine Tischgespräche - die dank Bormann erhalten blieben und seine Worte in "Mein Kampf" einfach beiseite schieben.