Militärgeschichte

Es war ein Glück für die Deutschen Streitkräfte,daß der T-34(von dem man übrigens nichts wußte auf Deutscher Seite) zu Beginn des Russlandfeldzuges noch nicht in die Massenproduktion gegangen war.

naja, 1941 wurden ca 2800 t34 gebaut, davon wahren zu kriegsbeginn im osten ja schon sicher ca 1000 im dienst.
das glück der wehrmacht wahr vor allem das die sowjets ihre panzer meist ohne oder mit unzueichender funkausrüstung ausgestattet haben. diese panzer wurden dann meist durch überlegene deutsche führungstechnik ausmanövriert.

ps: die schweren panzer vom typ KV1
bild121.jpg

und KV2
bild122.jpg

wahren ja eine noch schlimmere überraschung.
 
So ähnlich wie Moses kenne ich die Problematik auch. Zwar standen die T34 in größerer Zahl schon 1941 zur Verfügung (und zur Überraschung der Wehrmacht), allerings wurde sie u.a. durch schlechte Führung und Taktik nicht effektiv genug eingesetzt und daher oftmals regelrecht verheizt...

@Moses
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, war der KV2 zwar optisch sehr beeindruckend, aber letztenendes den Anforderungen eines modernen Krieges nicht gerecht. Zu langsam, zu schwer, mit zuvielen technischen Mängeln (bspw. war meines Wissens nach der Turm nur bei ebener Ausrichtung bzw. Stand schwenkbar, ansonsten war dies so gut wie gar nicht möglich).
 
@ Horatio d'Val

stimmt, der KV2 wahr schon eine fehlkonstruktion. allerdings wahr er auch eine der ersten versuche eine schwere panzerhaubitze mit schwenkturm zu bauen. gedacht wahr der KV2 ja auch als "bunkerknacker" und da hat er schon funktioniert, und in geeigneten gelände wahr das ding eine echt schwer zu knackende nuss.
später hat man für diesen zweck die SU152/ISU152 gebaut.
 
andererseits wurden für die masse veraltete technik weitergebaut um überhaupt etwas zu haben (me109 jäger) die in keinster weise mehr den anforderungen genügten.

Das ist so nicht ganz richtig.

Die ME 109 wurde während des gesammten Krieges ständig verbessert,und selbst nach dem Krieg noch in der CSSR gebaut und verwendet.

Me 109

Typenabk. des Jagdeinsitzers der Firma Messerschmitt, Erstflug Mai 35. Die Me 109 war Standardjäger der Luftwaffe, flog aber auch bei allen europ. Verbündeten Deutschlands. Neben dem Stuka Ju 87 das bekannteste dt. Baumuster, war sie vom ersten bis zum letzten Kriegstag an allen Fronten anzutreffen. Sie wurde in dieser Zeit in ungefähr hundert Varianten mit immer neuen Rüstsätzen als Jagdbomber, Höhenjäger, Aufklärer, Pulkzerstörer, Nachtjäger, Trainer u.a. eingesetzt. Die Gesamtproduktion von rd. 35 000 Maschinen lag an der Spitze aller zeitgenöss. Jagdflugzeuge. Die Neigung zum Ausbrechen bei Start und Landung, von Anbeginn eine gefährl. Schwäche des Entwurfs, konnte nie ganz behoben werden.

Die Me 109 ging auf das schnelle Reiseflugzeug Me 108 Taifun zurück. Als Ganzmetalleindecker in Schalenbauweise mit einziehbarem Fahrwerk und verglaster Kabine verkörperte sie bereits alle Merkmale eines Hochleistungsjägers der zweiten Generation, wie ihn das Luftfahrtministerium in einer Ausschreibung 1934 zur Ablösung der herkömml. Doppeldecker gefordert hatte. Die Me 109 (bis 1938 Bf 109, dann wurden die Bayer. Flugzeugwerke AG zur Messerschmitt AG) erregte 1937 als Sieger beim Internationalen Flugmeeting in Zürich weltweites Aufsehen. Der angebl. Weltrekord von 755 km/h erwies sich allerdings als Propagandabluff, denn Testpilot Fritz Wendel hatte ihn auf dem hochgezüchteten Rennflugzeug Me 209 erflogen. Die ersten Truppenmuster der Baureihen B und C erreichten max. 460 km/h. Sie wurden im Span. Bürgerkrieg mit überzeugenden Ergebnissen getestet. Die erste Großserie E ("Emil") von 1939/40 war mit 2x20-mm-Kanonen und 2x7,9-mm-MG bewaffnet, sie flog mit dem neuen 1100-PS-Reihenmotor DB 601 max. 570 km/h und rechtfertigte über Polen und Frankreich den Ruf der Me 109 als bester Jäger der Welt. In der Luftschlacht um England der Hurricane und selbst der Spitfire im allg. überlegen, machte sich jedoch die geringe Eindringtiefe der für rein takt. Gefechtsaufgaben konzipierten Maschine als großes Handicap bemerkbar: Von 100 Minuten Flugzeit blieben den Piloten nur 20 Minuten effektive Kampfzeit im Großraum London.

Die Zelle der Me 109 wurde 1940 für den leistungsstärkeren 1300-PS-Motor DB 601 nochmals umkonstruiert. Die aerodynam. abgerundete Baureihe F von 1941/42 zeichnete sich durch gute Steigleistungen aus, flog max. 635 km/h, war mit 20-mm-Kanone und 2x7,9-mm-MG jedoch schwächer bewaffnet als die E-Serie. Die geplanten Nachfolger Me 209 und 309 kamen über einige Versuchsmuster nicht hinaus, sodass die Me 109 bis Kriegsende zahlenmäßig wichtigster Kolbenjäger der Luftwaffe blieb. Im Westen u.a. gegen Thunderbolt oder Mosquito techn. immer mehr ins Hintertreffen geraten, wurde sie seit 1942 unter Verwendung des DB-605-Triebwerks weiterentwickelt: Die neue G-Serie erhielt 2x13-mm-MG und eine 20- oder 30-mm-Motorkanone, die nochmals eine charakterist. Veränderung der Zelle in Form zweier seitl. Ausbuchtungen an der Triebwerkshaube mit sich brachte (Spitzname "Beule"). Im Herbst 44 brachte Messerschmitt schließl. die letzte Standardreihe K heraus. Sie vereinte die zahlr. konstruktiven Verbesserungen des Modells, darunter die Vollsichthaube ("Gallandhaube"), Druckkabine, Panzerschutz für den Piloten, Methanoleinspritzung für 1800 PS Notleistung in Bodennähe u.a. Mit max. 728 km/h kam diese Version wieder an die Leistungen der amerikan. P-51 Mustang, des gefährlichsten Gegners, heran, doch war inzwischen der Luftwaffe der Treibstoff ausgegangen.

Nach dem Krieg wurde die Me 109 als Avia C-10 bzw. 210 in der CSSR weitergebaut und u.a. für den Unabhängigkeitskrieg an Israel geliefert. Auch in Spanien ging man zum Lizenzbau über. 21 Jahre nach dem Erstflug der Me 109 lief 1956 in Sevilla die Produktion aus.

Selbst die FW 190 war bei der Masse der deutschen Jagtpiloten nicht der ME 109 vorgezogen.


naja, 1941 wurden ca 2800 t34 gebaut, davon wahren zu kriegsbeginn im osten ja schon sicher ca 1000 im dienst.
das glück der wehrmacht wahr vor allem das die sowjets ihre panzer meist ohne oder mit unzueichender funkausrüstung ausgestattet haben. diese panzer wurden dann meist durch überlegene deutsche führungstechnik ausmanövriert.

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Wie nachzulesen ist,habe ich von der Massenproduktion des T 34 gesprochen,nicht von der Serienfertigung.
In Massenproduktion ging er erst nach beginn des Krieges,und selbst wenn schon bis zu 1000 Exemplare vorhanden gewesen sein sollten,so ist es eine Tatsache,daß er erst im August 1941 vor den deutschen Linien auftauchte.
T-34

mittelschwerer sowjet. Panzerkampfwagen; Gewicht 26,3 bis 32 t, 500 PS, 53 km/h Höchstgeschwindigkeit, 300 bis 450 km Fahrbereich (Straße), 7,62-cm-Feldkanone (seit Sommer 44 8,5-cm-Fla-Kanone), 2x7,62-mm MG, 4 Mann Besatzung, Prototyp 1939, Serienproduktion seit Juni 40, insges. rd. 40 000 Stück gebaut. Der T-34 tauchte erstmals im August 41 vor den dt. Linien auf und erwies sich den dt. Kampfwagen Panzer III und IV an Feuerkraft und Beweglichkeit weit überlegen. Sein trapezförmiger Aufbau und die starke Panzerung boten ihm zudem einen guten Schutz gegen Direktbeschuss, seine breiten Ketten erzeugten geringen Bodendruck, sodass er auch bei großen Schlamm- und Schneemassen geländegängig blieb. Besonders auffällig waren die ungewöhnl. hohe Geschwindigkeit und die sehr gute Manövrierfähigkeit, die ihm selbst gegen die überlegenen Tiger und Panther eine Chance gaben. Gegen Luftangriffe aber und gegen Direktbeschuss mit der 8,8-cm-Flak oder der "Raketenpanzerbüchse 44" (Ofenrohr) war er ungenügend geschützt und erlitt hohe Verluste insbesondere durch den zur "fliegenden Pak" umgerüsteten Stuka mit zwei 3,7 cm-Bordkanonen. Dennoch gab es anfangs auf dt. Seite Überlegungen, den T-34 zu kopieren. Das scheiterte jedoch u.a. an der Unmöglichkeit, den sparsamen Aluminium-Dieselmotor nachzubauen. Mit dem T-34/85 kam 1943/44 die letzte Version zum Einsatz, die 5 Mann Besatzung hatte und bis in die 50er Jahre Standardpanzer der Warschauer-Pakt-Staaten blieb.

Die von Dir erwähnten Kliment Woroschilow Panzer 1 und 2 waren eher fahrende Festungen,die auf die Unbeweglichkeit der Kriegsführung des I.WK beruhten.Zumindest beim KW II.
Mit dem neuen Josef Stalin Panzer wurde die Frage der Beweglichkeit etwas beser gelöst.

stalinpanzer-04.jpg





Kliment Woroschilow]

(KW), sowjet. schwerer Kampfpanzer, 1938/39 von S.J. Kotin bei Kirowskij Sawod in Leningrad entwickelt und seit 1939 in Großserie gebaut, 43,5 t, 6,75 m lang, 3,32 m breit und 2,71 m hoch. Der KW I war mit einer 7,62-cm-Kanone L/30,5 und 3 MG bewaffnet, hatte 5 Mann Besatzung und erreichte mit einem 550-PS-Dieselmotor 35 km/h. Die Panzerung betrug bis zu 90 mm und stieg bei späteren Versionen auf 130 mm an. Bei Beginn des dt. Angriffs am 22.6.41 waren 508 KW I bei der Truppe, bis Jahresende wurden weitere 728 Exemplare fertig, 1942 erreichte die Produktion 3000 und 1943 rd. 6000 Stück. Der mit dem gleichen Fahrgestell ausgestattete KW II war ein schwerfälliger Artilleriepanzer, der in einem hohen Turmaufbau mit senkrechten Winden eine 15,2-cm-Haubitze trug. Sein Gewicht wuchs auf 52 t, die Geschwindigkeit des 3,25 m hohen Fahrzeugs sank entspr. auf 26 km/h, der Fahrbereich auf 250 km. Nachfolger des KW wurden Kampfwagen vom Typ Josef Stalin.
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Zuletzt bearbeitet:
Diese Frage hast Du mir schon einmal gestellt,und ich habe sie Dir auch beantwortet.
Sicher ist esverwerflich.
Aber man hatte die Wahl zwischen der Pest und der Cholera.
Durch das Eingreifen der Streitkräfte wurde zum einen eine marxistische Diktatur und ein möglicherweise militärisches Eimngreifen der USA angewehrt.
Dadurch blieb man zumindest Herr im eigenen Land.
Dann könnte man das doch auch auf Nordkorea beziehen, welches meiner Meinung nach viel offensichtlicher feindschaftlich gegen die USA und den Westen hetzt, als Allendes Chile damals. Und trotzdem gratulierst du Nordkorea, dass es Atombomben hat? Meiner Meinung nach hätte der Westen in Nordkorea viel eher das Recht, einzugreifen, als er es in Chile gehabt hat (Diktatur, Gefahr für den internationalen Frieden, Bestrebungen zur Atommacht, alles was Chile nicht war).
 
Noch eine Anmerkung zur Versorgung der Roten Armee mit Panzern :

Die Rote Armee wurde zu Beginn des Krieges im Rahmen des Leih und Pachtgesetzes von den USA auch mit Panzern beliefert.
Diese waren so schlecht,daß Marschall G.K.Schukow sich bitter darüber beklagt hat.
Zum einen beanstandete er,daß diese Panzer mit Bezin fuhren,und nach einem Treffer wie Fackeln brannten,was vielen Tankisten der Roten Armee das Leben kostete.
 
Das ist so nicht ganz richtig.
Die ME 109 wurde während des gesammten Krieges ständig verbessert,und selbst nach dem Krieg noch in der CSSR gebaut und verwendet.
Selbst die FW 190 war bei der Masse der deutschen Jagtpiloten nicht der ME 109 vorgezogen.

trotzdem wahr die me109 am ende nicht mehr zeitgemäß, eine ablösung durch neue muster wie ta152, do335 oder düsenjäger notwendig.

Wie nachzulesen ist,habe ich von der Massenproduktion des T 34 gesprochen,nicht von der Serienfertigung.
In Massenproduktion ging er erst nach beginn des Krieges,und selbst wenn schon bis zu 1000 Exemplare vorhanden gewesen sein sollten,so ist es eine Tatsache,daß er erst im August 1941 vor den deutschen Linien auftauchte.

im verhältniss zur deutschen panzerproduktion wahren 2800 panzer schon eine massenfertigung. deutschland baute im selben jahr gerademal ca 3200 panzer insgesamt.

Die von Dir erwähnten Kliment Woroschilow Panzer 1 und 2 waren eher fahrende Festungen,die auf die Unbeweglichkeit der Kriegsführung des I.WK beruhten.Zumindest beim KW II.
Mit dem neuen Josef Stalin Panzer wurde die Frage der Beweglichkeit etwas beser gelöst.

der KV2 wahre halt ein schwerer kampfpanzer, gedacht zum durchbruch schwer befestigter stellungen. dabei kommt es aber ja nicht so sehr auf geschwindigkeit, sondern panzerung und feuerkraft an. für einen schnellen bewegungskrieg wie er dann kam wahren sie aber nicht geeignet. genausowenig wie die vielgelobten deutschen tiger/königstiger, von den überschweren monstern ala jagdtiger, sturmtiger oder der maus erst recht keiner.
der KV2 entsand aus den erfahrungen im winterkrieg gegen finnland, wo schnell ein panzer zum knacken von bunkern gebraucht wurde. hätte man mehr entwicklungszeit gehabt hätte der panzer auch sicher anders ausgesehen.

Die Rote Armee wurde zu Beginn des Krieges im Rahmen des Leih und Pachtgesetzes von den USA auch mit Panzern beliefert.

eigentlich wurden die sowjets den ganzen krieg über mit waffen beliefert. insgesammt wurden über 5000 panzer geliefert, dazu über 15.000 flugzeuge und massen an lkw. trotzdem wahr dies aber nur 10% der von den sowjets eingesetzten materials.

@ TomReagan

die sowjets fanden aber ihren t34 besser, vorallem weil er für die wetterbedingungen in russlans besser geeignet wahr (frost). umgekehrt hielten die westallierten nicht viel vom t34, der wahr ihnen zu schlecht verarbeitet, was übrigends nicht so falsch ist.

ps: der erste sowjetpanzer der berlin erreichte wahr wohl trotzdem ein sherman.
 
Nochmal ne Randbemerkung zu Pinochet (hoffe das ist jetzt nicht zu off topic).

Pinochet hat mit zur Qualifikation seines Landes für die WM 1974 in Deutschland beigetragen.

Chile musste in einem Playoff um den letzten Platz bei der WM gegen die Sowjetunion antreten. Das erste Spiel in Moskau kurz nach dem Putsch endete 0:0. Die Sowjets weigerten sich aber für das Rückspiel im Estadio Nacional in Santiago de Chile anzutreten, in dem vermeintliche und tatsächliche Gegner des neuen Regimes gefangen gehalten, gefoltert und getötet worden sind. Nachdem die FIFA ihrer Bitte um Verlegung des Spiels nicht nachkam verzichteten die Sowjets ganz auf das Rückspiel. Da alles aber seine Ordnung haben musste ist das Spiel trotz fehlender sowjetischer Mannschaft dennoch vor vollen Rängen angepfiffen worden. Die Chilenen spielten sich den Ball einige Male zu und schossen ihn ins leere Tor. Da keine Gegner da waren, die einen Anstoss ausführen konnten hat der Schiedsrichter das Spiel daraufhin beim Stand von 1:0 für Chile abgebrochen, womit das Ticket zur WM gelöst war. Bei der WM wurde dann bei Spielen mit chilenischer Beteiligung in und ausserhalb der Stadien gegen das Regime in Chile demonstriert und ein Chilene hatte auch die Ehre als erster Spieler in der WM-Geschichte die "Rote Karte" zu sehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Westen hat überhaupt kein "Recht" in die Angelegenheiten souveräner Staaten einzugreifen. So ein Recht gibt es einfach nicht, das nimmt man sich höchstens.
Natürlich. Ich sagte nur "eher das Recht", bzw. er hatte imho noch weniger das Recht, in Chile einzugreifen.

Allerdings sehe ich das etwas pragmatischer. Wenn zukünftige destruktivere Kriege vermieden werden können, soll man lieber früher eingreifen, vor allem bei Diktaturen (also nicht wie im Iran oder Chile damals). Und bitte auch einen Plan für die Nachkriegsordnung bereithalten ;).
 
Wundert mich jetzt. Gelten doch Sherman und Stuart im Gegensatz zu Tiger und Panther als geradezu zuverlässig, wartungsarm und allwetterfähig. :verwirrt:

Ich kann Dir da jetzt nur sagen,was Schukow geschrieben hat.
leider habe ich das Buch derzeit an DGandalf den Weißen verliehen,sonst würde ich sein Zitat wortgetreu widerholen.
Vor allem hat ihn der Bezinantrieb sehr im Magen gelegen.

die sowjets fanden aber ihren t34 besser, vorallem weil er für die wetterbedingungen in russlans besser geeignet wahr (frost). umgekehrt hielten die westallierten nicht viel vom t34, der wahr ihnen zu schlecht verarbeitet, was übrigends nicht so falsch ist.

Er war einfach eine billige Massenproduktion,welche auch noch über alle maßen ihren zweck erfüllt.
Aber das ist in der Sowjet-Union kein Einzelfall gewesen.
Dort verstand man es,mit relativ einfachen Mittel,hochwertige Waffen zu produzieren.
Bestes Beispiel war die PPSh 1941.



Das Ding hat selbst im verdrecktesten Zustand noch gefeuert.
Wenn deutsche MPs schon lange ausgefallen waren,feuerte die sowjetische munter weiter.Egal ob Frost,regen,Schnee oder Schlamm.

Übrigens,hier mal ein Bild vom berühmten Kannonenvogel,die sogenannte "fliegende Pak" ,welche zur Vernichtung von T 34 Panzern eingesetzt wurde:
148.jpg


Mit diesem Flugzeug hat Oberst Hans-Ulrich Rudel sage und schreibe 519 sowjetische Panzer vernichtet.
Darunter unzählige T 34.

"Lieber Gott,laß Rudel kommen" war ein berühmtes Stoßgebet an der Ostfront,wenn Massen an sowetischen Panzern durchgebrochen waren.



eigentlich wurden die sowjets den ganzen krieg über mit waffen beliefert. insgesammt wurden über 5000 panzer geliefert, dazu über 15.000 flugzeuge und massen an lkw. trotzdem wahr dies aber nur 10% der von den sowjets eingesetzten materials.
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Und doch haben die Lieferungen aus den USA,vorallem an LKWs und Funktechnik die UDSSR in den ersten Monaten des Krieges möglicherweise vor dem Zusammenbruch bewahrt.
Stalin selbst soll nach dem Krieg gesagt haben "Wenn wir den Deutschen 1:1 gegenübergestanden hätten,wäre es wohl schlecht für uns ausgegangen"


Der Westen hat überhaupt kein "Recht" in die Angelegenheiten souveräner Staaten einzugreifen. So ein Recht gibt es einfach nicht, das nimmt man sich höchstens.

OBs der westen je begreifen wird,in seiner Arroganz ?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Der Stuart war als Kampfpanzer viel zu schwach gepanzert und bewaffnet und wurde quasi nur zur Aufklärung eingesetzt, da er wegen seines relativ geringen Gewichts recht schnell war.

C.

Ja, steht ja auch nicht zur Debatte.


die sowjets fanden aber ihren t34 besser, vorallem weil er für die wetterbedingungen in russlans besser geeignet wahr (frost). umgekehrt hielten die westallierten nicht viel vom t34, der wahr ihnen zu schlecht verarbeitet, was übrigends nicht so falsch ist.

Ja, sicher ist er besser, aber bevor ich warte das die Stückzahl ausreichend ist nehme ich das Angebot der Amis an und bestücke die Importe mit Besatzungen die sonst nix zu tun hätten.
Zumal der Stuart zwar unterbewaffnet ist, was er aber mit seiner enormen Beweglichkeit und Zuverlässigkeit wieder wet macht.
Und das mit den Benzinmotoren hielt ja auch nicht lange, ein paar Monate, dann wude auch auf T1020 umgestellt.
 
OBs der westen je begreifen wird,in seiner Arroganz ?
Hm noch eine Verallgemeinerung. Meiner Meinung nach kannst du a) nicht vom Westen sprechen, da ja z.B. Europa durch Schröders Populismus und das Russland-Frankreich-Deutschland Dreieck mehrheitlich gegen die Intervention im Irak war und b) es auch in den USA und GB viele Kriegsgegner gab.
Zudem finde ich es äusserst arrogant, so viele Leute gleichzeitig ohne Begründung als arrogant zu beschimpfen.
Und ich finde, solange es Diktaturen gibt, sollte der Westen alles tun, um diese mit allen nötigen Mitteln auszuschalten (Wirtschaft, Hilfe gegen Armut, Militärsanktionen und im äussersten Fall Krieg). Nur eine gesamtheitlich demokratisch regierte Welt kann imho den Weltfrieden erreichen.
 
[...]
Und ich finde, solange es Diktaturen gibt, sollte der Westen alles tun, um diese mit allen nötigen Mitteln auszuschalten (Wirtschaft, Hilfe gegen Armut, Militärsanktionen und im äussersten Fall Krieg). Nur eine gesamtheitlich demokratisch regierte Welt kann imho den Weltfrieden erreichen.

Da aber Demokratie nur funktionieren kann, sofern die Bevölkerung Demokratie will und auch versteht, würde in vielen ehemals diktatorischen Staaten nach einer Demokratisierung unkontrollierbare Gewalt ausbrechen. Der Demokratisierungsversuch der USA und seiner Vasallen im Irak ist nur ein Beispiel dafür, dass in einem Land wie dem Irak Demokratisierung (noch) nicht möglich ist. Und zwar nicht, wie viele Nahost-, Irakexperten schon vor der Besetzung sagten, weil die USA versagt haben, sondern weil Demokratie im Irak aufgrund der kulturellen Besonderheiten nicht, zumindest in heutiger Zeit, demokratisierbar ist. Ich erwähne immer gerne die beiden Beispielländer Marrokko und Jordanien, in denen die amtierenden Herrscher einerseits gerne ihr Land demokratisieren wöllten, dadurch aber die Gefahr ausginge, dass terroristische, gewaltätige Gruppen Einfluss gewinnen könnten. Nicht zuletzt deshalb kritisieren demokratische Staaten diese Dikaturen nicht, weil dort das diktatorische System für Stabilität und Frieden sorgt.

Demokratie kann selten herbeigezwungen werden, sondern muss sich aus der Mitte einer Gesellschaft entwickeln, weil nur in einem breitem gesellschaftlichen Konsens, der ein gewisses Demokratieverständis und bestimmte gesellschaftliche Erungenschaften wie gleiche Rechte für alle, Meinungsfreiheit, Schutz des Individuums gegen staatliche Willkür usw. voraussetzt, Demokratie funktionieren kann. In vielen Ländern meiner Meinung nach wie in den Clangesellschaften Afghanistans ist Demokratie einfach nicht möglich, weshalb dort auch nur in Kabul eine Scheindemokratie herscht, die kaum politischen Einfluss auf die einzelnen Stammesgebiete ausüben kann.
 
Da aber Demokratie nur funktionieren kann, sofern die Bevölkerung Demokratie will und auch versteht, würde in vielen ehemals diktatorischen Staaten nach einer Demokratisierung unkontrollierbare Gewalt ausbrechen.
Was die Leute wirklich wollen, ist Sicherheit und Stabilität. Man muss ihnen nur zeigen, dass dies in einer weltoffenen Demokratie viel besser funktioniert als in einer Diktatur. Die Gewalt ist doch im Irak nur wegen Fehlern der USA (Entlassung der ganzen Armee, mangelnde Pläne ...) ausgebrochen, ich denke, es hätte auch ganz anders kommen können.
Der Demokratisierungsversuch der USA und seiner Vasallen im Irak ist nur ein Beispiel dafür, dass in einem Land wie dem Irak Demokratisierung (noch) nicht möglich ist.
s.o.
Und zwar nicht, wie viele Nahost-, Irakexperten schon vor der Besetzung sagten, weil die USA versagt haben, sondern weil Demokratie im Irak aufgrund der kulturellen Besonderheiten nicht, zumindest in heutiger Zeit, demokratisierbar ist.
Hm ich würde ehrlich gesagt eher diesen Experten Glauben schenken, als dieser Aussage. Zumal ich die Kultur im NO nicht besonders gut kenne (und du wahrscheinlich auch nicht, oder?). Ich meine, Europa hat auch keine demokratische Tradition, vor der Demokratie standen Jahrhunderte der Monarchie, der Diktaturen etc. etc. Auf was für Besonderheiten spielst du denn an?

Ich erwähne immer gerne die beiden Beispielländer Marrokko und Jordanien, in denen die amtierenden Herrscher einerseits gerne ihr Land demokratisieren wöllten, dadurch aber die Gefahr ausginge, dass terroristische, gewaltätige Gruppen Einfluss gewinnen könnten.
Ich wage zu bezweifeln, dass diese Herrscher die Demokratie wollen. Das sagen sie doch nur, damit sie vor dem westlichen Interventionismus bewahrt werden. Es ist ja ein "merkwürdiger" Zufall, dass die USA mit ihnen freundlich gesinnten Diktaturen kooperieren, feindlichen jedoch mit Krieg drohen. Würde der Internationale Druck auf diese Länder (wie auch Ägypten) wachsen, würden deren Herrscher auch ein bisschen etwas unternehmen. Nur haben die USA und der Westen nicht die Kapazität, sich mit allen Diktaturen auf einmal zu verfeinden. Das und der mangelnde Reformwille ist meiner Meinung nach das grosse Hindernis.

Nicht zuletzt deshalb kritisieren demokratische Staaten diese Dikaturen nicht, weil dort das diktatorische System für Stabilität und Frieden sorgt.
Hm also ich glaube, der Grund für den Mangel an Kritik ist, dass diese Staaten mit dem Westen kooperieren. Und eben, dieser kann es nicht mit allen aufnehmen, also nimmt er sich zuerst mal den ihm feindlichen an.
Zudem kritisieren Menschenrechtsorganisationen auch diese Länder zum Teil schwer.

Demokratie kann selten herbeigezwungen werden, sondern muss sich aus der Mitte einer Gesellschaft entwickeln, weil nur in einem breitem gesellschaftlichen Konsens, der ein gewisses Demokratieverständis und bestimmte gesellschaftliche Erungenschaften wie gleiche Rechte für alle, Meinungsfreiheit, Schutz des Individuums gegen staatliche Willkür usw. voraussetzt, Demokratie funktionieren kann.
Da stimme ich dir zu. Meiner Meinung nach braucht es aber in gewissen Ländern einen Anstoss von aussen, der das ganze ins Rollen bringt. Damit kann man diese Entwicklung befürworten. Ich bin auch nicht in erster Linie für Interventionen von aussen, sondern setze eigentlich vor allem auf eine gezielte Wirtschaftspolitik, die es diesen Ländern notwendig macht, sich weiter zu entwickeln. Und den Anstoss für die Demokratisierung von innen zu geben. Zudem sollte man den Bildungsstandart erhöhen und den Hunger weltweit senken. Das sind die Grundvoraussetzungen, dass es mit der Demokratisierung weiter geht.

In vielen Ländern meiner Meinung nach wie in den Clangesellschaften Afghanistans ist Demokratie einfach nicht möglich, weshalb dort auch nur in Kabul eine Scheindemokratie herscht, die kaum politischen Einfluss auf die einzelnen Stammesgebiete ausüben kann.
Ich kenne mich mit der dortigen Gesellschaft nicht so aus, aber ich denke, auch hier würde man mit der nötigen Anstrengung das richtige erreichen.
 
Rudel ist aber auch die FW 190 geflogen.

Ist er zwar,aber mit Widerwillen.
Er hat sich sogar dagegen gesträubt,sein Geschwader mit diesem Typ ausrüsten zu lasen,und flog immer wieder seine alte JU 87.
Von seinen 2530 Einsätzen flog er lediglich ca.400 mit der FW190.
Und ob er damit überhaupt Panzer vernichtet hat,ist mir jetzt nicht bekannt.

Hier mal kurz ein Zitat von Pierre Clostermann(dieser tadelose Offizier und ehrenhafte Soldat dürfte jedem,der sich für Militärgeschichte interssiert bekannt sein.Dieser Mann war politisch und charackterlich über jeden Zweilfel erhaben)über Hans Ulrich Rudel.Leider ist das Geleitwort im Ganzen zu groß um es hier abzuschreiben,daher nur das Wesendliche :

Pirre Clostermann
Fachmännisch betrachtet-ach!da höre ich schon die Dummköpfe höhnisch lachen,die niemals in einem Flugzeug gesessen haben,und die ihrem angeblichen Weltbürgertum zutrotz niemals begreifen werden,daß es oberhalb der Stacheldrahtvrerhaue,die die Grenzen markieren, zwischen Flugzeugführen Solidarität gibt-ist Rudel das As der deutschen Luftwaffe,der größte bisherige Schlachtflieger der Geschichte.2530 Feindflüge geben ihm unbestreitbar das Recht auf diesen Titel.

Nach seinem Nachruf auf den gefallenen Walther Nowotny beweißt Clostermann hier zum zweiten Male,welch ein großer Mann er war.


So,da wir kürzlich über Angriffsvorbereitungen der Roten Armee auf Hitler-Deutschland sprachen,will ich hier das Zitat der PRAWDA,dem Zentralorgan der KPDSU zietieren,welches ich heute in einer Sammlung widergefunden habe.
Dieser Satz wurde am 08.05.1991 von der PRAWDA veröffendlicht :

PRAWDA
Infolge Überschätzung eigener Möglichkeiten und Unterschätzung des Gegners schuf man vor dem Krieg unrealistische Pläne offensiven Charackters.In diesem Sinne begann man die Gruppierung der sowetischen Streitkräfte an der Westgrenze zu formieren.Aber der gegner kam uns zuvor.

Also sind Verweise auf einen eventuellen präventiven Beginn des Krieges wohl doch nicht nur Hirngespinnste Ewiggestriger oder der heutigen Rechten.


Und das mit den Benzinmotoren hielt ja auch nicht lange, ein paar Monate, dann wude auch auf T1020 umgestellt.

Das ändert nichts daran,daß sie gerade in den ersten Monaten des Krieges(genau darüber mokkiert Schukow sich) gebrannt haben wie Fackeln.
Gerade in den ersten Monaten waren die Sowjets auf die Unterstützung angewiesen.

Da aber Demokratie nur funktionieren kann, sofern die Bevölkerung Demokratie will und auch versteht, würde in vielen ehemals diktatorischen Staaten nach einer Demokratisierung unkontrollierbare Gewalt ausbrechen. .

Genau das sehen wir ja eben im Irak und in Afghanistan.
Die Vevölkerungen dort wollen m.E. dort gar keine Demokratie haben.
Gerade in Afghanistan,wo die Machtt des "gewälhlten Präsidenten" hinter der Stadtgrenze Kabuls endet,will man bei seinen Stammesstruckturen bleiben.
Und im Irak,als arabischen Staat kann man mit der Demokratie ohnehin nichts anfangen,wie übrigens in allen arabischen Nationen.
Es kommt nicht von Ungefähr,daß im Nahen osten die einzig stabile Demokratie in Israel zu finden ist.Und das bei ständigen Kriegszustand.

Und zwar nicht, wie viele Nahost-, Irakexperten schon vor der Besetzung sagten, weil die USA versagt haben, sondern weil Demokratie im Irak aufgrund der kulturellen Besonderheiten nicht, zumindest in heutiger Zeit, demokratisierbar ist. .

Die Zahl derer,die die heutigen zustände im Irak vorher gesagt haben,war Legion.
Und wie oben schon erwähnt,liegt es an der islamisch/arabischen Kultur,daß man die "verweichtliche Demokratie" nicht haben will.
In diesen gesellschaften wird Stärke bewundert.Da muß der Herrscher stark sein.
Das die Gesellschaften dort nicht sehen,daß sie von Demokratien besiegt wurden,also von den USA und Israel,diese also gezeigt haben,daß sie stark sind,ist mir allerdings etwas schleierhaft.


. Nicht zuletzt deshalb kritisieren demokratische Staaten diese Dikaturen nicht, weil dort das diktatorische System für Stabilität und Frieden sorgt.

Das hat der westen,vornehmlich dieUSA aber immer so gehalten.
Man hat Diktatoren(ich könnte da gerne das eine oder andere Beispiel nennen) selbst vor der eigenen haustür geduldet,wenn sie nur nach der Pfeiffe der USA tanzten.Bestes Beispiel sind die beiden Duvaliers,oder auch Trujillo.
Wir erinnern uns an den Satz Kissingers im Bezug auf General Pinochet
"Er ist ein *******,aber er ist unser *******"

. Ich erwähne immer gerne die beiden Beispielländer Marrokko und Jordanien, in denen die amtierenden Herrscher einerseits gerne ihr Land demokratisieren wöllten, dadurch aber die Gefahr ausginge, dass terroristische, gewaltätige Gruppen Einfluss gewinnen könnten. .

Hier muß ich Dir allerdings widersprechen.
Die Königshäuser in Marrokko und Jordanien dulden eine Art von Demokratie solange,wie die Interessen und ihr Machtanspruch nicht gefährdet werden.

.Demokratie kann selten herbeigezwungen werden, sondern muss sich aus der Mitte einer Gesellschaft entwickeln, weil nur in einem breitem gesellschaftlichen Konsens, der ein gewisses Demokratieverständis und bestimmte gesellschaftliche Erungenschaften wie gleiche Rechte für alle, Meinungsfreiheit, Schutz des Individuums gegen staatliche Willkür usw. voraussetzt, Demokratie funktionieren kann. .

Das sind die Gründe warum im Gegensatz zu Europa,wo es nach dem Ende des II.WK bereits in einigen Ländern lange demokratische Traditionen gegeben hatte.
Selbst Deutschland hatte ja zwischen den beiden großen Kriegen eine Demokratie.
Weiter kam hinzu,daß Europäer und Yankees von der selben Kultur und Menschenart waren,während die Völker der arabisch/islamischen Welt nicht viel mit den westlichen Mneschen gemein haben.
Von der Lebensart,dem Glauben und der Kultur meine ich jetzt.
 
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