Militärgeschichte

TomReagan schrieb:

Nee, Jedihammer

Er meinst das so:

Er sagt das die Bundeswehr 3 Flugzeuge nehmen muss zum ausschlachten, um 1 Flugzeug in die Luft zu kriegen. (Totaler Schwachsinn)
Und genauso muss die russische Luftwaffe vorgehen...

Er hat die Bundeswehr als Gleichnis zu Situation der russischen Armee genommen...

Zum Vergrößern anklicken....

Aha.
Gut,dann habe ich es falsch verstanden.

@Jace
Ich bitte Dich hiermit um Entschuldigung.Ich habe einfach Dein"wie" mehrmals übersehen,und dadurch Deinen Sinn nicht verstanden.
Du hast recht,ich habe Dir da etwas in den Mund gelegt,was Du so nicht gesagt hast.


Und zum Unwillen einiger Trolle,Homodots und ähnlichen Geschichtsfälschern möchte ich etwas bekannt geben :

Wir haben es geschafft :


5000 Beiträge

@Dorsk
Das Problem ist dieses, dass Rund um die Wende Verträge unterzeichnet wurden, dass die militärische Präsenz in Ost und Mitteleuropa abgebaut werden solle. Die Sowjetunion bzw Russland hat sich weitesgehend daran gehalten. Die USA nicht, im Gegenteil sogar. Das war mitunter Gegenstand der Debatte um das Raketenabwehrsystem das nach Polen solle. Als Putin das Thema ansprach, war der Stolz im Westen anscheinend zu groß, als dass man zugegeben hätte sich nicht an die Vereinbarungen gehalten zu haben. In den Medien ging man sogar soweit, dass Putin alle bedroht habe. Ich habe im PSW mal eine Übersetzung seiner Rede verlinkt... wo er da gedroht haben soll konnte mir aber keiner sagen.
Nun ja, wie dem auch sei. Was da gegenwärtig läuft lässt sich wohl so erklären. Die einen haben sich nicht dran gehalten, deswegen hören die anderen jetzt auch damit auf.

Talon Karrde schrieb:

@Dorsk
Das Problem ist dieses, dass Rund um die Wende Verträge unterzeichnet wurden, dass die militärische Präsenz in Ost und Mitteleuropa abgebaut werden solle. Die Sowjetunion bzw Russland hat sich weitesgehend daran gehalten. Die USA nicht, im Gegenteil sogar. Das war mitunter Gegenstand der Debatte um das Raketenabwehrsystem das nach Polen solle. Als Putin das Thema ansprach, war der Stolz im Westen anscheinend zu groß, als dass man zugegeben hätte sich nicht an die Vereinbarungen gehalten zu haben. In den Medien ging man sogar soweit, dass Putin alle bedroht habe. Ich habe im PSW mal eine Übersetzung seiner Rede verlinkt... wo er da gedroht haben soll konnte mir aber keiner sagen.
Nun ja, wie dem auch sei. Was da gegenwärtig läuft lässt sich wohl so erklären. Die einen haben sich nicht dran gehalten, deswegen hören die anderen jetzt auch damit auf.

Zum Vergrößern anklicken....

Im Großen und Ganzen hast Du Recht,daß die Sowjets,bzw. die Russen sich eher an Verträge gehalten haben,als der Westen.
Allerdings hat die Sowjet-Union bzw. Russalnd einmal den Vertrag über konventionelle Abrüstung,hier im Besonderen bei den Panzern den Vertrag mit einem Schachzug umgangen.Tausende von Panzern,die abgerüstet werden sollten,wurden Kurzerhand vom Heer zur Marine "versetzt".
Dadurch fielen sie nicht mehr unter die Vertragsbedingungen.

Zum militärischen Tagesgeschehen :

So wie es aussieht,hat ein Großteil der Thailänder heute im Rahmen einer Volksabstimmung leider der Rückkehr zur Demokratie zugestimmt,auch wenn dem Militär in dem zur Abstimmung vorliegnden Verfassungsentwurf große Machtbefugnisse zugestanden werden.
Fast ein Jahr nach der Übernahme der Macht durch das Militär in Thailand,werden wohl leider Wahlen für den Dezember ausgeschrieben.
Vorteilhaft für Thailand ist jedoch,daß die Macht der zivilen Politiker stark begrenzt werden soll.
Es bleibt nur zu hoffen,daß das Militär die zivilen Politiker weiterhin überwacht,und gegebenfalls wieder die macht übernimmt,wenn es wieder Auswüchse wie beim letzten Male gibt

Jedihammer schrieb:

Im Großen und Ganzen hast Du Recht,daß die Sowjets,bzw. die Russen sich eher an Verträge gehalten haben,als der Westen.
Allerdings hat die Sowjet-Union bzw. Russalnd einmal den Vertrag über konventionelle Abrüstung,hier im Besonderen bei den Panzern den Vertrag mit einem Schachzug umgangen.Tausende von Panzern,die abgerüstet werden sollten,wurden Kurzerhand vom Heer zur Marine "versetzt".
Dadurch fielen sie nicht mehr unter die Vertragsbedingungen.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Russen (respektive die Soviets) hatten ja eh schon immer Probleme damit, altes und auch veraltetes Material einfach zu verschrotten oder wiederzuverwerten. Noch heute sind zehntausende Panzer Panzer aus den 50er und 60er Jahren, teilweise noch aus dem zweiten Weltkrieg, eingemottet. In den späteren Zeiten des kalten Krieges wäre es meines Wissens nach möglich gewesen, mehrer Divisionen mit T-34 und den schweren Panzern und Sturmgeschützen des Großes Vaterländischen Krieges auszurüsten, falls die Verluste gegen NATO zu groß gewesen wären.

Insofern überrascht die "Trickserei" der Russen da nicht besonders....

Mal eine Frage an Jedihammer (und natürlich auch andere), die mir aufkam, als ich mir bei Wikipedia den Eintrag über den T-34 durchgelesen habe und auf den Namen Dimitri Lawrinenko gekommen bin. Dieser war der erfolgreichste alliierte Panzerkommandant des Krieges - und auf eben dieses "erfolgreich" möchte ich kommen..... Vergleicht man die individuellen Erfolge deutscher oder alliierter Soldaten - sei es nun Luftwaffe, Panzerfahrer o.ä. - ist es sehr auffällig, dass die Deutschen um einiges erfolgreicher waren, was Abschußzahlen oder vergleichbares angeht, als ihre Gegnere. Unfassbar erfolgreicher.
Beispielsweise sind glaube ich alleine bei den allg. Luftsiegen im 2. Weltkrieg mindestens die ersten rund 100 "Plätze" durch Deutsche oder Verbündete besiegt. Der erste Alliierte ist Ivan Kozhedub mit gerade mal 62 Siegen......
Woran liegt diese deutliche Diskrepanz (neben der Tatsache, dass die Deutschen von Anfang an in diesem Krieg waren)? Überlegene Ausbildung? Besseres Talent? Besseres Material?

Amerika sollte sich nicht so groß herausspielen mit ihren High-Tech Waffenspielzeug. All ihre ach so tollen Spielzeuge haben ihnen zwar geholfen den Irak in nur ein paar Tagen/Wochen niederzumachen ohne große Verluste, aber es bringt ihnen gar nichts in ihren ach so großen Anti-terror Krieg wenn es gegen einfache Leute geht, die keine große High-Tech haben.

Guckt euch doch nur an wie sie jeden Tag im Irak direkt und indirekt eine aufs Mail bekommen.

Und wenn der Sowjet Bomber 30 Jahre alt ist, kann er immernoch verdammt gefährlich sein, wenn er seine kleinen Marschflugkörper in größere Entfernung ausspuckt der den US Stützpunkt in atomares Feuer verpackt.

Ganz ehrlich, Amerika braucht glaube ich nochmal ein paar heftige Tritte damit es mal etwas von ihrer arroganz wegkommen und sich in der Welt umblicken.

Horatio d'Val schrieb:

Mal eine Frage an Jedihammer (und natürlich auch andere), die mir aufkam, als ich mir bei Wikipedia den Eintrag über den T-34 durchgelesen habe und auf den Namen Dimitri Lawrinenko gekommen bin. Dieser war der erfolgreichste alliierte Panzerkommandant des Krieges - und auf eben dieses "erfolgreich" möchte ich kommen..... Vergleicht man die individuellen Erfolge deutscher oder alliierter Soldaten - sei es nun Luftwaffe, Panzerfahrer o.ä. - ist es sehr auffällig, dass die Deutschen um einiges erfolgreicher waren, was Abschußzahlen oder vergleichbares angeht, als ihre Gegnere. Unfassbar erfolgreicher.
Beispielsweise sind glaube ich alleine bei den allg. Luftsiegen im 2. Weltkrieg mindestens die ersten rund 100 "Plätze" durch Deutsche oder Verbündete besiegt. Der erste Alliierte ist Ivan Kozhedub mit gerade mal 62 Siegen......
Woran liegt diese deutliche Diskrepanz (neben der Tatsache, dass die Deutschen von Anfang an in diesem Krieg waren)? Überlegene Ausbildung? Besseres Talent? Besseres Material?

Zum Vergrößern anklicken....

Was die Abschüsse im Vergleich zu den Westallierten Piloten erklärt kann man das recht leicht erklären. Die Amerikaner und Engländer haben ihre Piloten nach ner bestimmten Anzahl von Einsätzen nach Hause geschickt, damit sie dort neue Piloten ausbilden. Sie gingen davon aus, dass neue Piloten am besten von erfahrenen Veteranen ausgebildet werden. Die Deutschen Asse hingegenen sind so lange geflogen bis sie gefallen sind. Einzelne sind dadurch zu ernormen Abschusszahlen gekommen, allerdings wurden die "Experten" auch immer seltener und ihre Erfahrung wurde nicht so ausgenutzt wie bei den Westallierten. Ab 44 hat sich das bei der Luftwaffe massiv bemerkbar gemacht, da fehlte es plötzlich nicht mehr an Maschinen (was jahrelang das Problem war), sondern an gut ausgebildeten Piloten.

Dazu kommt noch, dass alliierte Jagdpiloten ab ca. 42 mehrheitlich nur noch Einsätze in sehr grosser Höhe geflogen sind (Begleitschutz für strategische Langstreckenbomber), bei denen sie mit Fortdauer des Krieges immer selter überhaupt auf Feindkontakt stiessen. Die Luftwaffe ist zunehmend kaum noch in der Lage gewesen dem irgendwas entgegenzusetzen. Die Radartechnik steckte damals noch in den Kinderschuhen und es ist allein von der Logistik her schon sehr mühsam gewesen Verbände überhaupt rechtzeitig an einen in grosser Höher operierenden Bomberstrom heranzuführen.

Im Osten sah die Sache sehr anders aus. Die Russen haben im Gegensatz zu den Anglomerikanern keine strategische Langstreckenbomberflotte besessen, so dass die Deutschen viele Gelegenheiten hatten Kämpfe in niedriger Höhe und in relativer Nähe zu den eigenen Frontflugplätzen zu führen. Es gab viel mehr und viel einfachere Möglichkeiten an Abschüsse zu kommen. Erich Hartmann zB hat fast alle seine Abschüsse im Osten erzielt. Er hat pro Tag mehrere Flüge unternehmen können, mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit auf Gegner zu treffen. Insgesamt kann man sagen, dass die Deutschen sowohl, was die jeweiligen äusseren Gegenheiten, als auch was das quantitative Verhältnis der Maschinen angeht, viel mehr Gelegenheiten hatten Abschüsse zu erzielen.

Zuletzt würde ich noch sagen, dass die Luftwaffe zu Beginn des II WKs durch den spanischen Bürgerkrieg einen enormen Vorteil hatte. Viele Dinge, die andere Nationen erst im alltäglichen Kampf lernen mussten waren schon erprobt und ausgereift. Eine ganze zeitlang hat das sicher einen Vorsprung bedeutet. Das hat das Selbstvertrauen und die Kampfmoral sicher auch beeinflusst.

Ist doch mit Sicherheit auch eine Frage der Zahlenmäßigkeit, oder? Je mehr Jagdflugzeuge und damit Jagdpiloten eine Seite aufbieten kann, umso mehr verteilen sich die Anzahl der Abschüsse und auch die Erfahrungswerte. Und dass die Luftwaffe relativ rasch und im Laufe des Krieges immer krasser in Unterzahl war, ebenso wie die deutsche Panzerwaffe wissen hier wohl alle.
Dass man sich mit dieser Unterlegenheit überhaupt behaupten konnte lag aber wohl an hervorragendem Material und eben auch guter Ausbildung und erfahrenen Kampfmannschaften.

Bei der Luftwaffe lassen sich die enormen Abschußzahlen relativ einfach beantworten:

a) Vielzahl der Gegner (bereits genannt)
b) technisch herausragendes Material (zumindest bis 1943 und dann wieder ab Ende 44)
c) enormes Erfahrungspotential durch große Anzahl an Feindflügen
d) Doktrin

Hierzu muß ich etwas näher drauf eingehen. Im Englischen heißt ein Jagdflugzeug "Fighter", was man gern mit "Kämpfer" übersetzen kann. Die russische Bezeichnung für ein Jagdflugzeug ist "istrebitel", was soviel wie "Zerstörer" bedeutet. Sowohl Amerikaner als auch Briten und Sowjets haben ihre Jagdflieger immer wieder auch zur Erdkampfunterstützung eingesetzt - und zwar nicht nur als schnelle Lückenbüßer, sondern mit Planung und definierten Einsatzcharakteristiken. In der Luftwaffe hingegen gab es für die Jäger nur eine Maxime:

"Die Aufgabe eines Jagdfliegers ist es, sich in einem Gebiet herumzutreiben und feindliche Flugzeuge abzuschießen. Alles andere ist Unsinn." (Manfred v. Richthofen).

Daraus folgt, daß der deutsche Jagdflieger (selbst wenn er durch Begleitschutzaufträge an Bomber oder Stukas gebunden war) eigentlich immer völlige taktische Freiheit hatte. Er konnte entscheiden, ob und unter welchen Umständen er einen Kampf annahm. Er konnte sich in eine taktisch vorteilhafte Position bringen und dann mit größtmöglicher Erfolgsaussicht den Angriff starten.
Gegen dieses "Abschußdenken" konnten weder die Sowjets noch die RAF viel ausrichten, zumal bis 1943 das deutsche Jägermaterial auch noch technisch überlegen war. Dazu kamen noch die Probleme einer veralteten Jägerdoktrin (sowohl bei der RAF als auch bei der VVS) und weiteren technischen und taktischen Rückständigkeiten (vor allem bei den Russen). Im Osten kam noch "erleichternd" hinzu, daß bis auf einen Kader erfahrener Piloten der Großteil der russischen Flugzeugführer noch nicht einmal eine ordentliche Ausbildung genossen hatte (die älteren bezeichneten die Frischlinge bitterböse als "Start-&-Landung", weil mehr nicht zur Grundschulung gehörte). Teilweise kamen diese Leute mit gerade einmal 10 - 15 Flugstunden an die Front und fielen natürlich reihenweise den deutschen Jägern zum Opfer. Das änderte sich zwar ab 1943 allmählich, aber selbst zu diesem Zeitpunkt war die sowjetische Flugzeugführerausbildung immer noch sehr mangelhaft und nicht mit der der USAAF, RAF oder Luftwaffe zu vergleichen.

@Hora
Ich schliesse mich da meinen Vorrednern größtenteils an.
Die hohen Abschußzahlen bei den Luftwaffe rühren unter anderem davon her,daß diese Männer aufgrund der bei den deutschen Streitkräften immer herrschenden
Personalknappheit während des gesamten Krieges permanet am Feind waren.
Auch das man mit Feinden im Kriege stand,welche faktisch keinen Materialkmangel kannten.Je mehr material vom Gegner in den Kampf geworfen wurde,um so mehr Material konnte man natürlich auch vernichten.
Aber auch überdurchschnittliche Begabung und überdurchschnittliche Einsatzbereitschaft waren ein bestimmender Faktor.
So hat z.B. der am höhsten ausgezeichnete deutsche Soldat des II.WK,der Stukapilot Oberst Hans -Ulrich Rudel sage und schreibe 2530 Feindflüge unternommen.Das ist ein Rekord für die Ewigkeit.Über Rudels militärsiche Erfolge(er hat u.a. 519 sowjetischen Panzer vernichtet) habe ich hier schon mehrmals geschrieben,daher spare ich mir das jetzt.
Aber auch andere Piloten zeigen hohe Begabung und hohen Einsatzwillen.
Zu erwähnen wäre der wahrscheinlich beste Jagdpilot aller Zeiten,Hauptmann
Hans-Joachim Marseille,der legendäre Stern von Afrika.
Jochen Marseille schoß an einem Tag 17 feindliche Flugzeuge ab.Und alles westliche Maschinen und westliche Piloten.
Als der Oberbefehlshaber Süd,generalfeldmarschall Albert Kesselring eines Tages
einmal den Gefechtsstand von Marseilles Geschwader besuchte,fragte er Marseille,wie viele feindliche Flugzeuge seine Staffel heute abgeschossen habe.
Darauf die Antwort Marseilles : 12,Herr Feldmarschall.
Darauf kam die Frage Kesselrings,wie viele er persönlich abgeschossen habe.
Darauf dei Antwort Marseilles : 12,Herr Feldmarschall.
Jochen Marseille wäre mit Sicherheit der erfolgreichtse Jagdflieger des II.WK geworden,hätte er nicht am 30.09.1942 den Fliegertod gefunden,vom Feinde unbesiegt.Genau an diesem Tag sollte er eigendlich im Generalfeldmarschall Erwin Rommel in Berlin sein.Da er aber auf diesen Sonderurlaub verzichtete,starb er in der Wüste Afrikas.


Auch zu erwähnen wäre hier der erfolgreiste Nachtjäger aller Zeiten,Major Heinz Wolfgang Schnaufer,das legendäre und gefürchtete Nachtgespenst.
Zu seinem 23.Geburtstag,am 16.02.1945 gratulierte dem Major sogar die Briten
über den Soldatensender Calais und spielten zu Ehren des Majors von dem Tanzorchester der BBC den Titel "Das Nachtgespenst,das Nachtgespenst,es geht in unserm Schloß herum".
Major Schnaufer war faktisch an allen Punkten des Reiches bei nächtlichen Bombenangriffen anzutreffen.Das Bombercomand der Royal Airforce sowie der USAAF kalkulierten mit ihm als feste Größe.
Er vernichtete alleine 126 viermotorige Bomber.Darunter mehrere sogenannte Zeremonienmeister,womit er vielen tausend Zivilisten das Leben rettete.
Major Schnaufer schoß über Aachen in nur 14 Minuten,fünf(!!!!!!!!!) viermotorige Bomber ab.



Die Erfolge dieser Männer sind nicht nur mit dem permanenten Einsatz zu erklären,sondern hier spielt eine besondere Begabung eine sehr große Rolle.

Ebenso bei dem von mir kürzlich erwähnten erfolgreisten Panzerkommandanten des II.WK,SS-Hauptsturmführer Michale Wittmann.
Hier trifft ebenso beides zu.Zum einen war Michale Wittmann ein besonderst befähigter Panzerkommandant,zum anderen war er an allen Brennpunkten des Krieges eingesetzt.Im Osten wie im Westen.
Er hatte damit zweifelos die Möglichkeit,feindliche Panzer am Fliesband zu vernichten.

Auch ist gerade bei den Panzern und den Flugzeugen zu beachten,daß die Alliierten,wie bereits erwähnt,ein Mehrfaches in den Kampf warfen,so daß die "Ernte" für die Deutschen weitaus höher ausfliel.
Das soll jedoch die militärischen Leistungen eines Dimitri Fjodorowitsch Lawrinenko, Iwan Nikitowitsch Kozhedub,Pierre Clostermann oder eines Glenn T. Eagleston nicht abwerten.Um Gottes Willen.
Als diese Männer waren überdurchschinttlich begabt,und sehr tapfere Soldaten.
Durch den weitaus geringeren Einsatz an Panzern und Flugzeugen auf deutscher Seite,hatten diese Männer einfach nicht die Möglichkeit,solche Abschusszahlen zu erzielen.

Horatio d'Val schrieb:

Beispielsweise sind glaube ich alleine bei den allg. Luftsiegen im 2. Weltkrieg mindestens die ersten rund 100 "Plätze" durch Deutsche oder Verbündete besiegt. Der erste Alliierte ist Ivan Kozhedub mit gerade mal 62 Siegen......

Zum Vergrößern anklicken....

Hier verzeihe mir bitte mal einen kurzen Ausflug in die Historie.
Ich möchte hier mal kurz die ersten fünf Jagdpiloten in der Liste der erfolgreichsten Jäger erwähnen,und ihre Abschusszahlen.


An erster Stelle steht unereicht Major Erich Hartmann mit 352 bestätigten Abschüssen :


Auf dem zweiten Platz steht mit 301 bestätigten Abschüssen Major Gerhard Barkhorn :



An dritter Stelle steht mit 275 bestätigten Abschüssen Major Günther Rall :



An vierter Stelle steht mit 267 bestätigten Abschüssen Oberleutnant Otto Kittel :



An fünfter Stelle steht mit 258 bestätigten Abschüssen Major Walter Nowotny :



Walter Nowotny wurde zur Schande der Stadt Wien im Jahre 2003 der Status eines Ehrengrabes aberkannt.


Auch den zweiten in der ewigen Liste der erfolgreichsten Nachtjäger will in erwähnen Mit 102 abgeschossenen viermotorigen Bombern steht dort Oberst Helmut Lent :




Die Majore Hartmann,Nowotny,und Schnaufer sowie Oberst Lent waren ausgezeichnet mit dem Eichenlaub mit Schwerter und Brilianten zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes.

Die Majore Barkhorn,Rall,sowie Oberleutnant Kittel waren ausgezeichnet mit den Eichenlaub mit Schwertern zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes.

Nebenbei, Günther Rall müsste noch immer leben. Erst vor kurzem hab ich ihn in irgendner Doku über den Luftkrieg gesehen. Ich war völlig überrascht, dass er noch lebt.

Mitth'raw'nurodo schrieb:

Nebenbei, Günther Rall müsste noch immer leben. Erst vor kurzem hab ich ihn in irgendner Doku über den Luftkrieg gesehen. Ich war völlig überrascht, dass er noch lebt.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja,meines Wissens lebt Günther Rall noch.
M.W. war er sogar in der Bundeswehr der Inspektuer der Bundesluftwaffe und bekleidete den Rang eines Generalleutnant.



Übrigens,in diesem Zusammenhang eine Bemerkung an Crimson :

Du hattest Recht,der Rang des Generalleutnats war frühre wirklich als "Vertreter des Generals" angesehen.
Deshalb steht in den Generalsrängen der Generalleutnat über dem Generalmajor,während er Major über dem Leutnant steht.

Jedihammer schrieb:

Übrigens,in diesem Zusammenhang eine Bemerkung an Crimson :

Du hattest Recht,der Rang des Generalleutnats war frühre wirklich als "Vertreter des Generals" angesehen.
Deshalb steht in den Generalsrängen der Generalleutnat über dem Generalmajor,während er Major über dem Leutnant steht.

Zum Vergrößern anklicken....

Man denke hierbei auch an Oberst und Oberstleutnant. Das gleiche Schema findet sich hier. Beim Bund haben wir deswegen spaßeshalber den normalen Gefreiten auch Majorgefreiten genannt, und den Obergefreiten Leutnantgefreiten.

Was meine Frage bezüglich der drastisch unterschiedlichen "Abschußzahlen" bzw. Leistungen auf deutscher und alliierter Seite angeht, besteht ihr meine Vermutungen für die Ursachen. Danke für eure Einschätzungen.

Technik, Doktrin, Ausbildung, Einsatzschemata....

Habe neulich bei Youtube die schon etwas ältere ZDF-Fiktion "Der dritte Weltkrieg" gefunden und mir mal wieder reingezogen.

Knopp-typisch ist das ganze wieder sehr einfach gestrickt und vorallem den militärischen Verlauf finde ich etwas sehr absurd dargestellt. Außerdem spielt sich das Ganze ja wenn ichs recht bemerkt habe im Zeitraum von ein paar Wochen ab, was ich für etwas knapp bemessen halte.

Für Menschen die jetz nicht wissen wovon ich rede und mal eben 90 Minuten Zeit haben ( ), hier der Link zum ersten Teil:

YouTube - Der Dritte Weltkrieg - ZDF History TV-Fiktion 1/9

Die anderen 8 Teile kann man in der Leiste rechts nach und nach anwählen.

Was haltet ihr davon? Ist der politische wie militärische Verlauf der Krise plausibel?

@Gregory Sluther
Wenn das die Sendung mit der Operation "Bloody Nose" war,den Unsinn habe ich mir mal gegeben.
Wie alles was Knopp macht erbärmlich.




Heute vor 65 Jahren,am 21.08.1942 erklommen deutsche Gebirgsjäger der 1. und 4.Gebirgsdivison den Gipfel des höhsten Berges der Sowjet-Union,den 5642 Meter hohen Elbrus im Kaukasus und hissten dort die Reichskriegsflagge.
Von der deutschen Propaganda zwar als große Tat und großes Symbol gefeiert,lies diese tat Adolf Hitler vor Wut toben.
Er sagte,seine Soldaten sollten lieber den Ehrgeiz haben,den Feind zu besiegen,als auf unnütz auf Berge zu klettern.

Mitth'raw'nurodo schrieb:

. Erich Hartmann zB hat fast alle seine Abschüsse im Osten erzielt. .

Zum Vergrößern anklicken....

Jepp.
Von seinen 352 Abschüssen 345 im Osten.

Mitth'raw'nurodo schrieb:

.
Zuletzt würde ich noch sagen, dass die Luftwaffe zu Beginn des II WKs durch den spanischen Bürgerkrieg einen enormen Vorteil hatte. Viele Dinge, die andere Nationen erst im alltäglichen Kampf lernen mussten waren schon erprobt und ausgereift. Eine ganze zeitlang hat das sicher einen Vorsprung bedeutet. Das hat das Selbstvertrauen und die Kampfmoral sicher auch beeinflusst.

Zum Vergrößern anklicken....

Allerdings sind einige der Roten Falken auch in Spanien geflogen.

Erbärmlich würde ich nicht alles nennen was Knopp macht. Ich finde, man kann ihm zumindest zugute halten, dass er so ziemlich der Einzige ist, der deutlich machen kann wie schlimm der Krieg damals war. Sicherlich geschieht das aufgrund einer sehr reißerischen Inszenierung und zulasten von historische Genauigkeit, aber ich hatte schon desöfteren einen Kloß im Hals als in einer seiner Reportagen Zeitzeugen vor dem Hintergrund bestimmter Schlachten usw. in Tränen ausgebrochen sind (Fand den Dreiteiler Stalingrad in dem Zusammenhang damals sehr krass). Für gestellt halte ich solche Szenen nicht.

Was "Der dritte Weltkrieg" angeht, weil du gerade auch Operation "Bloody Nose"(was dämlicheres is ihm wohl nicht eingefallen ) genannt hast, jo, ich fand die militärische Entwicklung auch ziemlich hohl:

Eine Landungsoperation an der Ostseeküste trotz vorher genannten sechs Flugzeugträgern der Amerikaner im Kampfgebiet...
Die Panzer der Russen, die erst bravourös durch die Natolinien brechen, um dann zwei Wochen später wegen "von Anfang an nicht gefechtsbereitem Material" liegenzubleiben...
Die Zerstörung eines Kommandozentrums in Polen, die den Invasionstruppen auf einmal der Luftherrschaft und der Kommunikationsanlagen beraubt (!?!)...
Die Stadt Westberlin, die sich mit 10 000 Soldaten ohne jeglichen Nachschub solange hält bis die Amerikaner sie befreien...
Keinerlei Kampfhandlungen außerhalb Deutschlands... usw.

Da hat mir "Im Sturm" von Hurrapatriot Tom Clancy schon besser gefallen. Auch wenn seine grenzenlose Verehrung der Ami-Streitkräfte teilweise echt ekelhaft ist. Allerdings fand ich das Patt zwischen Nato-Panzerabwehr + Luftwaffe gegen die sowjetischen Panzermassen schon plausibler als das konfuse Knopp-Hin-und-Her.

Gregory Sluther schrieb:

Erbärmlich würde ich nicht alles nennen was Knopp macht. Ich finde, man kann ihm zumindest zugute halten, dass er so ziemlich der Einzige ist, der deutlich machen kann wie schlimm der Krieg damals war. Sicherlich geschieht das aufgrund einer sehr reißerischen Inszenierung und zulasten von historische Genauigkeit, aber ich hatte schon desöfteren einen Kloß im Hals als in einer seiner Reportagen Zeitzeugen vor dem Hintergrund bestimmter Schlachten usw. in Tränen ausgebrochen sind (Fand den Dreiteiler Stalingrad in dem Zusammenhang damals sehr krass). Für gestellt halte ich solche Szenen nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Was ich an diesem Herrn immer wieder kritisieren muß,ist sein Hang zu Geschichtsfälschung,und sein Bildniveau.

Einmal,da habe ich etwas in der Nacht von ihm gesehen,da hat er Ariel Scharon und Uzi Narkis miteinander verwechselt.

Der ist übrigens nicht einmal Historiker.

Nachtrag :

Der irakische Feldmarschall Ali Hassan al-Madschid ist heute erneut angeklagt,und vor Gericht gezerrt worden.
Obwohl bereits zum Tode verurteilt,ist das Todesurteil gegen den Feldmarschall noch nicht vom Berufungsgericht bestätigt,weshalb er erneut angeklagt werden konnte.

Gregory Sluther schrieb:

Eine Landungsoperation an der Ostseeküste trotz vorher genannten sechs Flugzeugträgern der Amerikaner im Kampfgebiet...

Zum Vergrößern anklicken....

Waren es nicht sogar acht(!) Flugzeugträger?
OK, eine amphibische Landungsoperation über die Ostsee lasse ich mir in einem fiktiven Os-West-Konflikt Anfang der 90er ja noch gefallen, egal wie viele Flugzeugträger die Amis nun in der Gegend haben.
Was mich bei der Sache viel mehr gestört hat war, daß kurz vorher noch gesagt wurde, daß die NATO mittels AWACS-Aufklärern quasi jeder Schritt der Sowjets überwachen, und diese dann plötzlich eine großangelegte Landungsoperation mit massiver Luftunterstützung "überraschend" durchziehen können.
Zu den Trägern: Ich glaube kaum, daß es die USA riskiert hätten, an der Schwelle zu einem weltweiten Krieg 6 oder gar 8 Flugzeugträger zu einem europäischen Krisenherd zu schicken, und so andere strategisch wichtige Regionen zu entblößen, die über weit weniger landgestützte Luftwaffenbasen verfügen, als dies in Europa der Fall ist (war).

Die Panzer der Russen, die erst bravourös durch die Natolinien brechen, um dann zwei Wochen später wegen "von Anfang an nicht gefechtsbereitem Material" liegenzubleiben...

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist nichtmal so abwegig. Anfang der 90er war der Ostblock wirtschaftlich am Ende, was sich auch auf die Streitkräfte auswirkte. Zwar war der Warschauer Pakt der NATO was Panzer anging rein zahlenmäßig überlegen, technisch jedoch keinesfalls. Gerade als Reserve standen oftmals nur veraltete oder schlecht gewartete Fahrzeuge zur Verfügung.
Die Taktik in dem Film war es ja auch, möglichst schnell durch die feindlichen Linien zu brechen, zum Rhein vorzustoßen um den Westmächten dann einen Frieden diktieren zu können. Dies scheiterte ja dann erst, als der Vormarsch verlangsamt wurde, und die NATO ihre technische Überlegenheit ausspielen konnte.

Die Stadt Westberlin, die sich mit 10 000 Soldaten ohne jeglichen Nachschub solange hält bis die Amerikaner sie befreien...

Zum Vergrößern anklicken....

Das war allerdings der größte Unsinn, zumal man dann ja auch noch sieht, daß die Alliierten in eine nahezu unzerstörte Stadt einrücken.
Wenn ich schon ca. 1 Mio. Soldaten für einen vollen konvetionellen Krieg in Mitteleuropa auf dem Gebiet der DDR zusammenziehe, dann lasse ich doch bestimmt kein Widerstandsnest im Hinterland, welches mir seit jeher ein Dorn im Auge ist, unangetastet und riegle es nur ab.

Aber auch sonst kam da einiger Schwachsinn drin vor, wie z.B. die russische Seeblockade quer durch den Atlantik, mit der Seemacht Großbritannien im Rücken.
Oder die ganze Ausgangslage, die zum Krieg führt. Daß es einen Putsch in der SU gibt, da einige Hardliner Gorbatschows Reformen nicht folgen wollen geht ja noch an, aber warum um alles in der Welt sollten es die Amis zum Anlass nehmen, ihre Truppenpräsenz in Westeuroa in provokanter Art und Weise derart zu erhöhen, weil die Russen den Reformbewegungen in den anderen Ostblockstaaten auf die Finger klopfen?
Und was ich auch höchstseltsam fand, war die Tatsache, daß das Ende - der Atomkrieg - gleich am Anfang vorweg genommen wurde, aber trotzdem die ganze Zeit irgendwelche "Zeitzeugen" ihre Statements abgeben.

Alles in allem war das ganze ein ziemlicher Pfusch. Handwerklich noch ganz OK, und einige der verwendeten Szenarien mögen so oder so ähnlich auch tatsächlich in den Schubladen der Militärs hüben und drüben gelegen haben, aber inhaltlich war das alles ziemlich hanebüchen und wirr.

C.

Crimson schrieb:

Zu den Trägern: Ich glaube kaum, daß es die USA riskiert hätten, an der Schwelle zu einem weltweiten Krieg 6 oder gar 8 Flugzeugträger zu einem europäischen Krisenherd zu schicken, und so andere strategisch wichtige Regionen zu entblößen, die über weit weniger landgestützte Luftwaffenbasen verfügen, als dies in Europa der Fall ist (war).

Zum Vergrößern anklicken....

Alleine die Anzahl der Flugzeugträger ist hier äußerst ungkaubwürdig. Wenn ich mich recht entsinne, besaßen die USA damals nicht mehr als 12 oder 13 davon und eine dermaßen große Massierung hätte einerseits - wie du schon erwähntest - andere potentielle Krisenherde entblößt. Andererseits hätte sie eine massive und dankbare Angriffsfläche geboten. Die Soviets verfügten über mehrer Luft-Regimenter, die nur auf die Vernichtung der Träger spezialisert waren....die Angriffe wären so massiv gewesen, dass vor der Inbetriebnahme des AEGIS-Systems die Verluste sehr hoch gewesen wären. Trotz bereits vorhandener und verfügbarer Luftabwehr oder Täuschkörper.

Das ist nichtmal so abwegig. Anfang der 90er war der Ostblock wirtschaftlich am Ende, was sich auch auf die Streitkräfte auswirkte. Zwar war der Warschauer Pakt der NATO was Panzer anging rein zahlenmäßig überlegen, technisch jedoch keinesfalls. Gerade als Reserve standen oftmals nur veraltete oder schlecht gewartete Fahrzeuge zur Verfügung.
Die Taktik in dem Film war es ja auch, möglichst schnell durch die feindlichen Linien zu brechen, zum Rhein vorzustoßen um den Westmächten dann einen Frieden diktieren zu können. Dies scheiterte ja dann erst, als der Vormarsch verlangsamt wurde, und die NATO ihre technische Überlegenheit ausspielen konnte.

Zum Vergrößern anklicken....

Genau.
So ziemliche alle Szenarien über einen (konventionellen) 3. Weltkrieg in Europa laufen nach den gleichen Schema ab:
Ein massiver, harter und schneller russischer Vorstoß durch die norddeutsche Tiefebene und den sog. Fulda-Gap Richtung Frankfurt bzw. den Rhein, noch bevor die USA oder andere Verbündete Verstärkungen aus Übersee oder dem westlichsten Europa heranführen können. Eine unterbrechung der oben erwähnten Versorgung aus Übersee respektive den USA hätte katastrophale Konsequenzen gehabt. Für dann Fall, daß der Warschauer Pakt den Rhein erreicht hätte, wäre ein Zusammenbruch des NATO-Widerstandes sehr wahrscheinlich gewesen. Die Zahl der Kampfpanzer lag alleine bei der Sovietunion bei ca. 50.000 - und da fehlen noch die eingemotteten, uralten Fahrzeuge aus der Zeit des 2. Weltkrieges. Viele Hasen sind des Jägers tot oder so.....

Ich habe das Buch zuhause, kann bei Bedarf daher später die nackten Zahlen posten. Es handelt sich um eine Sonderausgabe des Fach-Magazines Military Technology aus dem Jahr 1986, indem - sofern nachvollziehbar, die Stärke und (grobe) Gliederung aller Streitkräfte dieser Welt unter berücksichtung offizieller und glaubwürdiger Quellen aufgelistet ist. Die zahlenmäßige Überlegenheit des Ostens war schlicht weg erdrückend und es stellt sich die Frage, ob die NATO wirklich die Kraft gehabt hätte, im Fall eines massiven Angriffes diesem zu widerstehen.

Das war allerdings der größte Unsinn, zumal man dann ja auch noch sieht, daß die Alliierten in eine nahezu unzerstörte Stadt einrücken.
Wenn ich schon ca. 1 Mio. Soldaten für einen vollen konvetionellen Krieg in Mitteleuropa auf dem Gebiet der DDR zusammenziehe, dann lasse ich doch bestimmt kein Widerstandsnest im Hinterland, welches mir seit jeher ein Dorn im Auge ist, unangetastet und riegle es nur ab.

Zum Vergrößern anklicken....

Berlin war strategisch und auch aufgrund der militärischen Möglichkeiten absolut unbedeutend und ungefährlich. Die Stadt anzugreifen wäre für den Warschauer Pakt nur eine verschwendung von Resourcen gewesen. Und ein blutiger und uneffektiver Häuserkampf. Ein reines Abriegeln wäre bei dem geringen Bedrohungspotential West-Berlins absolut ausreichend gewesen. Im Falle eines Sieges hätte man sich immer noch drum kümmern können.....

Aber auch sonst kam da einiger Schwachsinn drin vor, wie z.B. die russische Seeblockade quer durch den Atlantik, mit der Seemacht Großbritannien im Rücken.

Zum Vergrößern anklicken....

Wieso ist eine Seeblockade Schwachsinn?
Die Sovietunion verfügte über die zahlenmäßig größte U-Boot-Flotte der Welt und war trotz technischer Unterlegenheit nicht zu unterschätzen (bspw. galten die Atom-U-Boote der Akula-Klasse als nicht ortbar, da sie noch leiser als die amerikanischen Rakten-Boote oder die Los Angeles-Klasse waren). Dazu kommen noch die oben erwähnten Luftwaffen-Regimenter mit strategischen Bombern und Anti-Schiff-Lenkwaffen, die über das Nordmeer in den Atlantik hätten stossen können.

In diesem Zusammenhang....kennt einer von euch die beiden Bücher von Sir John Hackett "Der dritte Weltkrieg" und "Die Welt in Flammen"? Im Stile von Geschichtsfachbüchern entwickelt er ein weltweites Szenario, welches zu einem dritten Weltkrieg (und dem Einsatz zweier Atombomben auch Manchester(?) und Minsk) entwickelt. Insgesamt etwas zu NATO-lastig und mit Klischees behaftet, wenn über den Osten referiert bzw. aus deren Position schreibt, aber trotz allem hochinteressant.....
Leider haben sie die Bücher nicht mehr in Stadtbücherei und anderweitig bin ich noch nicht drauf gestossen. Also wenn jemand diese hat oder organisieren kann, nehme ich sie gerne.

Aber auch sonst kam da einiger Schwachsinn drin vor, wie z.B. die russische Seeblockade quer durch den Atlantik, mit der Seemacht Großbritannien im Rücken.

Zum Vergrößern anklicken....

Das hat Tom Clancy bei "Im Sturm" allerdings auch so gesponnen, allerdings haben die Sowjets da zumindest Island eingenommen und die britische Flotte mit der Luftwaffe aus Korn genommen.

Das ist nichtmal so abwegig. Anfang der 90er war der Ostblock wirtschaftlich am Ende, was sich auch auf die Streitkräfte auswirkte. Zwar war der Warschauer Pakt der NATO was Panzer anging rein zahlenmäßig überlegen, technisch jedoch keinesfalls. Gerade als Reserve standen oftmals nur veraltete oder schlecht gewartete Fahrzeuge zur Verfügung.

Zum Vergrößern anklicken....

Ahja gut, aber der DDR-Oberst (Hammer-Schauspieler, nebenbei bemerkt ) spricht ja davon, dass das meiste Material von Anfang an nicht gefechtsbereit gewesen ist. Wieso man dann erstmal durch die stärksten Nato-Formationen den Vormarsch schafft um dann erst liegenzubleiben verstehe ich nicht so recht.

Ich habe das Buch zuhause, kann bei Bedarf daher später die nackten Zahlen posten. Es handelt sich um eine Sonderausgabe des Fach-Magazines Military Technology aus dem Jahr 1986, indem - sofern nachvollziehbar, die Stärke und (grobe) Gliederung aller Streitkräfte dieser Welt unter berücksichtung offizieller und glaubwürdiger Quellen aufgelistet ist. Die zahlenmäßige Überlegenheit des Ostens war schlicht weg erdrückend und es stellt sich die Frage, ob die NATO wirklich die Kraft gehabt hätte, im Fall eines massiven Angriffes diesem zu widerstehen.

Zum Vergrößern anklicken....

Allerdings konnte man schon im Zweiten Weltkrieg die Kampfkraft von 2000 russischen Panzern nicht mit der von 2000 deutschen Panzern gleichsetzen. Außerdem hatte die NATO doch hervorragende Mittel zur Panzerbekämpfung und vielleicht etwas weniger Nachschubprobleme als der wirtschaftlich angeschlagene Ostblock.

Das mit den Versorgungsproblemen durch Aufständische in Polen fand ich garnicht mal so dumm...