Militärgeschichte

Lord Crudelito schrieb:
ich hätt gern einige bilder davon..ich weiss ehrlich gesagt nicht einmal, wo das grab von Jellicoe liegt...wann warst du denn da?:)
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Er hat eine ganz schlichte Grabplatte.
Sein Grab befindet sich in der Krypta der St.Paul Kathedrale in London.
Ich war im August dort, und als ich das den Sarg von Nelson ins Erfassungsfeld genommen habe, bin ich gestolpert. Voll Unwille sah ich nach unten, und da prangte mir der Name Jellico entgegen.Ich war natürlich begeistert.
Leider konnte ich die Inschrift auf den Seiten des Grabes nicht aufbehmen, da es in dieser Krypta überhaupt verboten war, den Foto zu benutzen.
ich mußte also aufpassen, daß man mich nicht erwischt.
Neben an den Seiten steht dann "Commander in Chief of the Grand Fleet"
Sick mir Deine Mail-Adresse per PN, und ich sende Dir die Bilder zu.

Keth Tho schrieb:
Es gibt wärend einem Krieg keine Demokratie, wenn deine Soldaten aufmucken lägst du sie halt um (so waqr das wahrscheinlich) dann halten die anderen ihr maul.
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So war es immer im Krieg, und so wird es wohl auch immer sein.

"Inter Arma Enim Silent Leges" "

Keth Tho schrieb:
Soweit ich weiss haben seine Soldaten sich geweigert weiter zu ziehen und er hat sie daraufhin töten lassen.
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Ich weiß jetzt nicht, welchen fall er da emint, aber ich kenne den Fall, als Alexander mit seinen unwilligen Soldaten durch die Wüste gezogen ist, bis sehr viele gestorben waren.

@TheObedientServant

Danke sehr für den Hinweis.
Aber wenn Du mal ein Bild in Web findest von den mir aufgezählten, dann stelle es bitte hier ein.
 
Jedihammer schrieb:
So war es immer im Krieg, und so wird es wohl auch immer sein.

"Inter Arma Enim Silent Leges" "
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Unter den Waffen schweigen die Gesetze, Cicero.

Eine sehr interessante Ansicht die ich nicht immer ganz zu teilen bereit bin.

Mit Sicherheit schweigen die meisten Gesetze in Zeiten des Krieges, aber dafür werden einige andere wieder in Kraft gesetzt. Cicero verwendete diesen Satz(im übrigen war der genaue Wortlaut, im Gegensatz zum heute gebräuchlichen "silent enim leges inter arma") in der Verteidigung eines gewissen Titus Milo um zu rechtfertigen das dieser in Zeiten des Krieges POSITIVE Gesetze gebrochen habe.

Sicherlich schwinden einige positive Rechte im Angesicht des Krieges dahin. Zum Beispiel würde ich zum Schutz meiner eigenen Soldaten gerne die Genfer Konvetionen mißachten und Feinde einfach hinrichten oder ähnliche Dinge anstellen.

Die Genfer Koventionen sind von Anwälten und Politikern geschrieben worden und sind meiner Meinung nach nett zu lesen und in Teilen auch ein akzeptables Werk, wo zum Beispiel die Vorgehensweise mit Kriegsgefangenen festgesetzt wird, aber auch dieser Passus ist nur in Teilen brauchbar.

Ich bin als Offizier zwar an die Genfer Koventionen gebunden, aber im Falle des Falles wären dies die ersten Regeln die ich über Bord kippen würde, auch wenn mich mein Dienstherr noch so sehr an diese bindet, der Auftrag und der Schutz der eingenen Leute genießen bei mir absoluten Vorrang vor der Würde und dem Leben des Feindes.(Was natürlich kein Freibrief für die eigenen Soldaten wäre zu tun und zu lassen was sie möchten im umgang mit dem Feind)

Aber dafür das eben diese Regeln mal geich über Bord gehen entsteht eben der Schutz der eigenen Männer als eine Priorität die nur hinter dem Auftrag zurücksteht.

Von daher betrachte ich Ciceros Aussage als sehr schwarz-weiß, aber das war im alten Rom ja ohnehin so üblich.
 
Sabermaster schrieb:
Die Genfer Koventionen sind von Anwälten und Politikern geschrieben worden und sind meiner Meinung nach nett zu lesen und in Teilen auch ein akzeptables Werk, wo zum Beispiel die Vorgehensweise mit Kriegsgefangenen festgesetzt wird, aber auch dieser Passus ist nur in Teilen brauchbar.

Ich bin als Offizier zwar an die Genfer Koventionen gebunden, aber im Falle des Falles wären dies die ersten Regeln die ich über Bord kippen würde, auch wenn mich mein Dienstherr noch so sehr an diese bindet, der Auftrag und der Schutz der eingenen Leute genießen bei mir absoluten Vorrang vor der Würde und dem Leben des Feindes.(Was natürlich kein Freibrief für die eigenen Soldaten wäre zu tun und zu lassen was sie möchten im umgang mit dem Feind)

Aber dafür das eben diese Regeln mal geich über Bord gehen entsteht eben der Schutz der eigenen Männer als eine Priorität die nur hinter dem Auftrag zurücksteht.

Von daher betrachte ich Ciceros Aussage als sehr schwarz-weiß, aber das war im alten Rom ja ohnehin so üblich.
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Ich stimme Dir ebenfalls in den meisten Dingen zu.
Aber es ist nun einmal fakt,daß unter den Waffen gewiße Rechte und Gesetze schweigen, ob diese Gesetze in recht gegoßen sind ooder nicht.
Sie sind im Krieg meist nicht das Papier wert, auf dewm sie geschrieben sind, ich denke da sind wir uns einig.

Daß Du eher gegen die GK einen Gefangenen töten würdest, um die eigenen Soldaten zu schützen hast Du schon einmal gesagt, und ich würde Dir da zustimmen.
Aber ich würde mal gerne Deine Meinung zu einem umgedrehten Fall hören.

Im Vorfeld der Operation Dessert Storm wurde in einer israelischen Militärakademie vom Lehrgangsleiter ein Szenario zur Diskussion gestellt, welches auch in der israelischen Bevölkerung zu straken Diskussionen geführt hat.
Leider habe ich keine Quelle mehr dazu, aber die sache stand damals in allen zeitungen, bzw. in einigen guten Zeitungen.
Folgendes Szenario wurde zur Diskussion gestellt :

Israel hätte sich aktiv am Krieg gegen den Irak beteiligt.Eine kleine mobile Einheit
wurde in irakischen Gebiet abgesetzt, und geriet in ein Gefecht mit irakischen Soldaten. Bei diesem Gefecht wurde ein israelischer Soldat schwer verwundet.
Der Stoßtrupp mußte sich in vom Feind verseuchten Gebiet verstecken.
Der verwundete Soldat stöhnte vor Schmerzen so laut, daß die Gefahr bestand, die übrige Einheit könnte endeckt und getötet werden.
Zum Schutz der übrigen Soldaten befahl der Offizier einem Soldaten, den verwundeten eigenen Mann zu erwürgen.
Wie siehst Du den Fall ?
Könntest Du Dir vorstellen, so etwas zu befehlen ?
 
Jedihammer schrieb:
Israel hätte sich aktiv am Krieg gegen den Irak beteiligt.Eine kleine mobile Einheit
wurde in irakischen Gebiet abgesetzt, und geriet in ein Gefecht mit irakischen Soldaten. Bei diesem Gefecht wurde ein israelischer Soldat schwer verwundet.
Der Stoßtrupp mußte sich in vom Feind verseuchten Gebiet verstecken.
Der verwundete Soldat stöhnte vor Schmerzen so laut, daß die Gefahr bestand, die übrige Einheit könnte endeckt und getötet werden.
Zum Schutz der übrigen Soldaten befahl der Offizier einem Soldaten, den verwundeten eigenen Mann zu erwürgen.
Wie siehst Du den Fall ?
Könntest Du Dir vorstellen, so etwas zu befehlen ?
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Jetzt wirds kompliziert. Hier geht es jetzt nicht um den Feind sondern ausschließlich um die erwägung zwischen den eigenen Leuten. Da kann man jetzt Spocks Sprüchlein zietieren: "Das Wohl vieler wiegt mehr als das Wohl weniger oder eines einzelnen."

Das mag eine sehr rationale Sichtweise sein die durchaus ihre Rechtfertigung hat und soweit ja auch sehr vernünftig und demokratisch klingt. Solange es dabei um Steuern oder Verkehrsregeln geht dann ist das auch alles machbar.

Wenn ich jetzt aber in der von dir geschilderten Situation wäre wüße och ehrlich gesagt nicht was ich machen würde. Ich denke mal das alle Mittel soweit möglich ausschöpfen würde bevor ich derartige Maßnahmen ergreifen würde. Aber zwei Sachen dazu:

1.: beschriebenes Mittel(einen eigenen Mann zu töten um die anderen eigenen Männer zu schützen) ist rechtlich in keiner Vorschrift abgelegt, deshalb muß der Vorgesetzte der dies befiehlt diese Entscheidung aus eigener Sache fällen. Ausserdem muß ein derartiges Mittel ultima ratio sein.

2.: Ich würde aus zwei Gründen einen derartigen Befehl nicht erteilen:

- diesen Befehl dürfte ich weder erteilen noich dürfte er befolgt werden, da er eine Straftat(Mord) zur Folge hat.

- ein Offizier muß bereit sein eine derartige Drecksarbeit selber zu erledigen und darf sie nicht delegieren, sprich wenn dann muß ich das selber machen!

Ich halte dieses Mittel für durchaus vertretbar als besagte ultima ratio um die Mehrheit der eigenen Mönner zu schützen, aber ob dies wirklich etwas ist was ich tun würde weiß ich nicht, ich denke aber wenn ich so tief in der ******* sitzen würde schon.

Zumal auch noch andere Faktoren dabei eine Rolle spielen die ich jetzt ganz ausser acht gelassen habe:

Der Faktor "verseuchtes Gebiet" und inwiefern der betreffende Soldat ohnehin eine Chance hätte zu überleben unter den gegebenen Umständen(schwere seiner Verletzung, eventuelle Infektion Zeit bis zur richtigen Medizinischen Versorgung usw).

Letzten Endes kann ich hier noch die Fürsorgepflicht des Vorgesetzen anführen. Nach dieser bin ich dazu verpflichtet für das Wohlergehen meiner eigenen Leute zu sorgen, sofern es eben möglich ist. Und nach dieser kann ich es durachaus als gerechtfertigt ansehen eine derartige Maßnahme zu ergreifen wenn die Begleitumstände passen. Ob ich danach ein Fall für einen Psychiater wäre sei mal dahingestellt.
 
Caesar z.B. lies, laß eione seiner Legionen in Gallien muckte, jeden 10 Legionär hinrichten.Er wandte das sogenannte "dezimieren" an, was heute in die Umgangssprache eingegangen ist.
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Wurde doch auch gemacht wen die Legion angst vor dem Feind gezeigt hatte oder seinen Legionsadler verlor.
 
Sabermaster schrieb:
Die Genfer Koventionen sind von Anwälten und Politikern geschrieben worden und sind meiner Meinung nach nett zu lesen und in Teilen auch ein akzeptables Werk, wo zum Beispiel die Vorgehensweise mit Kriegsgefangenen festgesetzt wird, aber auch dieser Passus ist nur in Teilen brauchbar.
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Ausgegangen sind die Genfer Konventionen natürlich erstmal von Henry Dunant und dem Anwalt Gustave Moynier. Allerdings waren vorallem die Militärs an der Ausarbeitung daran beteiligt (Vorsitzender war ein aktiver General). Von ihnen kamen sogar die restriktivsten Einschnitte der ganzen Konvention.
Ist ja auch nicht verwunderlich. Den wer kann besser wissen was auf dem Schlachtfeld schief läuft als kampferprobte Militärs.
Die Genfer Konvention ist eher als eine Vorschrift von Soldaten für Soldaten zu sehen, als eine Vorschift von Politikern für Soldaten.

Israel hätte sich aktiv am Krieg gegen den Irak beteiligt.Eine kleine mobile Einheit
wurde in irakischen Gebiet abgesetzt, und geriet in ein Gefecht mit irakischen Soldaten. Bei diesem Gefecht wurde ein israelischer Soldat schwer verwundet.
Der Stoßtrupp mußte sich in vom Feind verseuchten Gebiet verstecken.
Der verwundete Soldat stöhnte vor Schmerzen so laut, daß die Gefahr bestand, die übrige Einheit könnte endeckt und getötet werden.
Zum Schutz der übrigen Soldaten befahl der Offizier einem Soldaten, den verwundeten eigenen Mann zu erwürgen.
Wie siehst Du den Fall ?
Könntest Du Dir vorstellen, so etwas zu befehlen ?
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Identischer Fall 1991 im Irak. Die Britische SAS Patrouille Bravo Two Zero wird hinter feeindlichen Linien aufgeklärt und arg mitgenommen. Unter anderem wird einer der Soldaten verletzt. Einzig richtige Reaktion? Den Soldaten den Feinden übergeben und hoffen das diese sich an die Genfer Konvention halten (was sie allerdings nicht getan haben). Der Soldat wurde allerdings versorgt und kam 3 Monate später wieder frei.
Hier ist es einfach wichtig das man selbst eine moralische Stärke beweist. Die Alternativen sind auf keinen Fall akzeptabel. Sowohl der Mord als auch den Soldaten einfach mitzuschleifen, mit dem sicheren tot vor Augen, sind nicht vertretbar. Sowohl wenn man im Sinne der Patrouille handelt, als auch im Sinne des Verletzten.
 
Heute vor genau 67 Jahren, am 20.10.1941 endete im Mittelabschnitt der Ostfront die wahrscheinlich größte Umfassungsschlacht der Kriegsgeschichte, welche als die Doppelschlacht von Wjasma und Brjansk in die Geschichte eingehen sollte.
Die Doppelschlacht fand im Rahmen der Operation "Taifun",dem Angriff auf Moskau statt.
Am 02.10. 1941 trat die deutsche Heeresgruppe Mitte unter dem Oberbefehl von Generalfeldmarschall Fedor von Bock zum Angriff auf Moskau an. Erste strategische Ziele waren die Einnahmen von Brjansk und Wjasma.Die Heeresgruppe Mitte war zu diesem Zweck zuvor, vorallem mit motorisierten Verbänden, verstärkt worden.
Der Heeresgruppe Mitte gegenüber standen die Kalininer Front unter dem damaligen Generaloberst und späteren Marschall der Sowjet-Union Ivan Stepanowitsch Konew, die Westfront unter Marschall der Sowjet-Union Semjon Konstantinowitsch Timoschenko sowie die Brjansker Front unter dem damaligen Generalleutnant und späteren Marschall der Sowjet-Union Andrei Iwanowitsch Jeremenko.Die drei sowjetischen Heeresgruppen waren von dem Angriff zunächst überrascht, sodaß die Panzergruppe 2 unter Generaloberst Heinz Guderian bereits die Stadt Orel einnehmen.Ebenfalls wurde der Speerriegel der Sowjets beiderseits der Rollbahn Smolensk-Moskau an diesem Tag an mehreren Stellen von den deutschen Truppen durchbrochen. Am 04.10.1941erreichten Teile der 9.Armee unter Generaloberst Adolf Strauß die Aussenbezirke der Stadt Moschaisk.,ca.100 Kilometer östlich von Wjasma.
Die Stadt konnte allerdings erst am 16.10.1941 vollständig erobert werden.
In der Nacht vom 06.10 auf den 07.10.1941 fiel der erste Schnee im Mittelabschnitt der Ostfront, und die gefürchtete "Rapurzia" setzte teilweise ein.
Trotzdem stießen am 07.10.1941 nach einem Stoß durch ca.250 Kilometer durch Feindesland die Spitzen der Panzergruppe 4 unter dem damailgen generaloberst und späteren Schützen Erich Hoeppner und der Panzergruppe 3 unter Generaloberst Hermann Hoth an der Rollbahn nach Moskau zusammen, und schlossen die Stadt sowie das Gros von 5 sowjetischen Armeen ein.
Zur selben Zeit schloß die 2.Panzerarmee(die Panzergruppen 1-4 waren inzwischen zu Panzerareen ernannt worden, und die Befehlshaber der Panzerarmeen erhielten endlich die Stellung eines Oberbefehlshabers) zusammen mit der 2.Armee unter dem damaligen Generaloberst und späteren generalfeldmarschall Maximilian von Weichs einen weiteren Kessel östlich von Brjansk, womit auch diese Stadt sowie starke sowjetische Kräfte eingeschlossen waren.55 sowjetische Divisionen saßen in der Falle.
Durch verstärkte Ausbruchsversuche der Sowjets, sowie der Tatsache, daß der Kessel von Brjansk wegen der Wetter und Wegeverhältnisse nicht vollständig geschlossen werden konnte, gelang es einem Teil der eingeschlossenen sowjetischen verbände der Ausbruch aus beiden Kesseln, bevor diese wieder verstärkt werden konnten.Allerdings erlitten die fliehenden sowjetischen Truppen durch die deutsche Fluftflotte 2unter Generalfeldmarschall Alber Kesselring schwere Verluste.Durch die Ausbruchsversuche mußten jedoch die deutschen Lienien verstärkt werden, was dazu führte, daß der Stoß auf Moskau weiter verlangsamt wurde.Auch wurden die entkommenden Truppen der Roten Armee unverzüglich in die Moskauer Sperrriegel eingebunden.
Zwischem dem 18.10. und dem 20.10.1941 wurden die beiden Kessel von der deutschen wehrmacht aufgerieben.Unter schrecklichen verlusten für die Sowjets.
Im Raum von Wjasma wurden zerschlagen :
Die 1.Armee
Die 20.Armee
Die 24.Armee
Die 30.Armee
Die 32.Armee
Die 43.Armee

Im Raum von Brjansk wurden zerschlagen :
Die 3.Armee
Die 13.Armee
Die 50.Armee

Insgesammt verlor die Rote Armee 80 Divisionen.
Es wurden 668 000 Gefangene eingebracht, sowie 1242 Panzer und andere Fahrzeuge und 5412 Geschütze erbeutet oder vernichtet.
Die Zahl der gefallenen Rotarmisten ist bis heute nicht gänzlich bekannt.

Die Doppelschlacht war zwar eine gelungene Zangenoperation, und ein glanzvoller Sieg der deutschen Waffen und deutscher Feldherrnkunst.
Die Menge an Kriegs und Menschenmaterial hätte wohl jeder anderen Armee der welt das Genick gebrochen.
Hitler und sein Oberkommando, die in mitteleuropäischen Maßstäben dachten, waren der Überzeugung, daß die Wiederstandkraft der Roten Armee gebrochen war.Aber die Schlacht um Moskau sollte sie eines Besseren belehren.
 
Magst du mir vllt mal einen ausführlichen Überblick über Generalfeldmarschall Fedor von Bocks Laufbahn und Denkweisen etc geben? Besonders interessieren würden mich vor allen die Jahre 1933-45. Er ist so einer der wenigen GFM wo ich so kaum was drüber weiss...
 
Fedor von Bock:

bock.jpg

1898 Leutnant im 5. Garderegiment zu Fuß, im 1. Weltkrieg meist Generalstabsaufgaben u.a. bei der Heeresgruppe Dt. Kronprinz, Pour le mérite; Reichswehr, 1.2.29 Generalmajor, 1.2.31 Generalleutnant. Bock führte, inzwischen zum General der Infanterie (1935) und zum Generaloberst (1.3.38) befördert, beim Einmarsch in Österreich die 8. Armee und übernahm im Polenfeldzug die Heeresgruppe Nord, deren 3. Armee (v. Küchler) von Ostpreußen und deren 4. Armee (v. Kluge) aus Pommern vorstießen und die poln. Armee "Pomerellen" vernichteten. Das XIX. Panzerkorps (Guderian) ließ er bis Brest-Litowsk vorgehen, wo sich am 16.9.39 mit dem von Süden herankommenden XXII. AK (v. Kleist) die dt. Zange im Rücken des poln. Heeres schloss. Unter der Bezeichnung Heeresgruppe B marschierte Bocks Großverband danach an der Nord-Flanke der West-Front auf und erhielt den Auftrag, bei Beginn des Frankreichfeldzugs rasch durch Holland und Belgien vorzustoßen. So gelang es, die Gegner im Mai 40 zwischen den im Süden durchgebrochenen Panzern der Heeresgruppe A und Bocks Truppen einzuschließen. Im Russlandfeldzug war Bock OB der Heeresgruppe Mitte, die den Hauptstoß Richtung Moskau führte und mit den Kesselschlachten bei Bialystok, Minsk und während des Unternehmens "Taifun" bei Brjansk und Wjasma die Rote Armee an den Rand des Zusammenbruchs brachte. Als wegen der Schlamm- und schließl. Frostperiode die Offensive liegenblieb, löste Hitler Bock ab, musste ihn aber schon im Januar 42 nach dem plötz. Tod Reichenaus wieder als OB der Heeresgruppe Süd berufen. Hier errang Bock beim Angriff der Sowjets gegen Charkow im Mai 42 erneut einen überwältigenden Erfolg. Dennoch kam es kurz nach Anlaufen der dt. Sommeroffensive "Blau" zum endgültigen Bruch mit Hitler, als Bock die Zersplitterung der Kräfte gegen Stalingrad und den Kaukasus kritisierte. Er wurde am 15.7.42 durch v. Weichs ersetzt und nicht mehr verwendet. Bock, der sich dem Werben der Widerstandsbewegung stets entzogen ("Ich bin kein Operettengeneral"), aber die Verschwörer auch nicht verraten hatte, kam bei einem Angriff brit. Jagdbomber ums Leben.


Wenn Du noch Fragen hast, bitte stelle sie.
 
Generalfeldmarschall Fedor von Bock war m.E. ein eher überdurchschnittlich befähigter Militärstratege.Er war einer der besten, den die deutsche Seite hatte.
Ein kühler Rechner und sehr guter Stratege.
Allerdings hatte er zwei "Fehler"
Zum einen galt Fedor von Bock als krankhaft Ehrgeizig, zum anderen war er zuweilen zu Vorsichtig.
Diese übertriebene Vorsicht wird ihm gerne vorgeworfen, wenn es um die Beurteilung der Einnahme von Woronesch geht.
 
Lord Crudelito schrieb:
Du hast nicht zufällig ein paar Schlachtpläne bzw taktische Karten zu einigen seiner Schlachten? Wann wo welcher Angriff erfolgte usw mit Analyse der Schlacht?
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Auf ihn persönlich bezogen jetzt nicht.
Aber die Schlachtpläne des Polenfeldzuges,des Westfeldzuges, der Sommeroffensive des Jahres 1941, die Operation Taifun, die Operation Friedericus oder die Operation Blau dürften im Internet nicht schwer zu finden sein.
 
Jedihammer hättest du für mich einige Informationen über die Schlacht um Bautzen welche sich Ende April 1945 zugetragen hat?

Was für Ausmaße hatten die Kämpfe?
Ging hierbei die Wehrmacht zum Angriff über oder wehrte sie die Angriffe der Roten Armee ab?
Welche Befehlshaber standen sich gegenüber?

Falls ich nach deiner Antwort noch mehr Fragen aufkommen werd ich sie natürlich stellen ;)
 
Die Schlacht um Bautzen war eine Schlacht zwischen der 1.Ukrainischen Front unter Marschall der Sowjet-Union Iwan Stepanowitsch Konew und der 2.Polnischen Armee unter General Karol Świerczewski auf der einen Seite, und den Resten der in dem Raum stehenden Kräfte der Deutschen Wehrmacht.
Im Allgemeinen wird diese Schlacht auch als die letzte große deutsche Panzerofensive bezeichnet.
Sie fand im Rahmen der sogenannten "Lausitzer Operaiton" der Roten Armee statt.
Die Angriffe gingen von der Roten Armee und der Polnischen Armee aus.
Die Deutschen versuchten zunächst die Stadt Bautzen, welche zur Festung erklärt wurde, zu verteidigen.
Der Kampfkommandant im Raum Bautzen war m.W. Generalmajor Hermann von Oppeln,welcher der kommandierende General des XIV. Panzerkorps war.
Es kam in Bautzen zu schweren Häuserkämpfen, in deren verlauf besonderst die 2.Polnische Armee schwere Verluste einstecken mußte.
 
Kleiner Einschub: Kürzlich hab ich erstaunt gelesen, das die Belagerung von Candia im 17.Jahrhundert (Rahmen: Venezianischer Türkenkrieg) mit 21 Jahren die am längste dauernde der Geschichte war sowie die interessante Tatsache, das der dort erfolgte Minenkrieg bis zum 1.Weltkrieg einzigartig blieb. Hätt ich ja nie gedacht........
 
Heute vor genau 90 Jahren, am 24.10.1918 begann die dritte Piave-Schlacht, die auch als die Schlacht von Vittorio Veneto in die Geschichte eingehen sollte.
Die Schlacht führte zum Waffenstillstand von Villa Giusti zwischen Italien und Östereich-Ungarn v0m 03.11.1918, und läutete das Ende der Donau-Monarchie ein.
 
@Jedihammer

Schonmal danke für die Infos.
Wie bewertest du diese letzte Panzeroffensive?
Acuh wenn der Krieg einige Tage später zuende war, welche Fraktion ging aus dieser Schlacht siegreich hervor?
 
Kasper schrieb:
Wie bewertest du diese letzte Panzeroffensive?
Acuh wenn der Krieg einige Tage später zuende war, welche Fraktion ging aus dieser Schlacht siegreich hervor?
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An Materialverlusten sowie an Verlusten von Menschenmaterial liegen die Zahlen bei den Russen und Polen, die hier ja ein gesclossener Truppenkörper handeln, um ca. das Doppelte höher,als bei den Deutschen.Auch wurde Bautzen nicht erobert.
Daher würde man wohl nach den gewöhnlichen Kriterien von einem deutschen Sieg ausgehen.
Allerdings hatte der Sieg keinerlei Auswirkungen mehr auf den endgültigen Ausgang des Krieges.
 


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