Militärgeschichte

Fast das ganze Gebiet östlich des Urals wäre in einem Krieg mehr oder weniger irrelavant - abgesehen von den besser ausgebauten Regionen entlang der Transsib.
Wenn man das rein fiktive Gedankenspiel betreibt, dass die Wehrmacht Moskau erobert und weite Teile Westrusslands fast bis zum Ural erobert hätte(beachte: rein fiktiv) wäre die Sowjetunion meiner Meinung nach schwerlich in der Lage gewesen, den Krieg fortzusetzen oder eine so große und schlagkräftige Streitmacht aufzubauen, wie sie es in der Realität getan hat. Sie hätten die Herzen ihrer (Kriegs)Industrie und ihrer Versorgung verloren, zumal der Osten im 2. Weltkrieg nicht mal annähernd so ausgebaut war wie heute - und selbst heute ist es gemessen an der Weite des Landes eher rudimentär.

Da magst du vor Kriegsbeginn recht haben, allerdings hat Stalin in einen immensen Kraftakt die so wichtige Industrie im europpäischen teil abbauen lassen und hinter den Ural verlegt..

Du sagst selbst, dort waren die bevölkerungsreichsten Gegenden. Stimmt auch. Ein grund mehr dort noch mehr Soldaten als Besatzung zu stationieren. Und Deutschland hat ja schon seinen Zwei-Fronten Krieg und muss nebenbei noch Dänemark,Norwegen,Frankreich und Polen besetzt halten, um nur einige zu nennen..

Diese Entscheidung für den Ost.Krieg ist einfach..unlogisch



aber wenn wir schon spekulativ vorgehen, dann hätte Deutschland mit aller Kraft nochmal versuchen müssen Murmansk zu nehmen, um die Sowjets von den Konvois durchs Nordmeer abzuschneiden
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Lord Crudelito

Äh, eigentlich mach ich keine Gedankefehler weil ich blos Versuche nachzuvollziiehen was die damals Handelnden zu ihrem handeln bewog.
Und wenn ich als hitler einen Krieg im Osten haben will dann komme ich zu der Überzeugung das der damalige Zeitpunkt der richtige wahr. Zumindest dann wenn man nur die Fakten berücksichtigt die auch damals bekannt wahren. ;)

Was die Grösse der SU angeht, wie Horatio d'Val schon sagt ist dies nicht entscheidend wenn es mir gelingt die lebenswichtigen Zentren auszuschalten.
So weit mir bekannt ist gab es militärische Pläne der Wehrmacht im Osten Gebiete bis zu Linie Archangelsk-Astrachan entlang des Urals zu besetzen. Von dort aus sollten Vorstösse Wiederstandszentren isolieren und neutralisieren. Eine Besetzung von Sibirien wahr nicht geplant, eher ist davon auszugehen das man dies den Japanern überlassen hätte.
Der Verlust Moskaus hätte mMn durchaus zu einem Zusammenbruch der SU führen können. Stalin selbst fürchtete für eine Niederlage persönlich Haften zu müssen. Seine Stellung währe enorm geschwächt gewesen was zu Machtkämpfen innerhalb der SU geführt hätte. Gleichzeitig hätten Unabhängigkeitsbewegungen ihre Chance gesehen sich von der SU zu lösen und auch Nichtkomunistische Gruppen hätten versucht an die Macht zu gelangen. Das es bei solchen Umständen schwer ist Siegreich zu sein trotz personeller Überlegenheit sieht man am Beispiel von China im WK2.
 
Hitler hat nie die Abschicht gehabt ganz "Russland" zu erobern.
Es sollten lediglich das Baltikum, Weiß-Russland, die Ukraine und Teile Russlands bis zu sogenannten A - A Linie.
Die Sowjet-Union sollte bist praktisch auf den asiatischen Teil zurückgedrängt werden. Mit der A - A Linie sollte eine Position erreicht werden von der aus jedes der Sowjet-Union verbleibende Industriepotenzial jeder Zeit von der Deutschen Luftwaffe ausgeschaltet werden konnte.
 
Eine Besetzung von Sibirien wahr nicht geplant, eher ist davon auszugehen das man dies den Japanern überlassen hätte.
Das Japanische Kaiserreich hatte mit der Sowjetunion seit 13.04.1941 ein Neutralitätsabkommen, welches nicht zuletzt in Anbetracht eines möglichen Bruchs des Hitler-Stalin-Pakts geschlossen und erst am 08.08.1945 durch Kriegserklärung seitens der Sowjetunion gebrochen wurde.
Hinzu kommen die nicht in dem Ausmaße wie zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion gegebenen ideologischen Differenzen zwischen beiden Ländern.
Außerdem sah die japanische Gesamtstrategie infolge des Angriffs auf Pearl Harbor vor, die Großostasiatische Wohlstandssphäre so weit auszudehnen, bis sich das Japanische Kaiserreich in der Position befinden würde, diplomatische Verhandlungen mit den Alliierten über die Anerkennung der zu diesem Zeitpunkt aktuellen Grenzen führen zu können.
Und da Japan diesen Zustand bereits im Falle einer erfolgreichen Schlacht um Midway hätte erreichen können, wäre ein Krieg mit der Sowjetunion im Rücken, welcher diese Position wieder geschwächt hätte, wohl von vornherein kontraproduktiv für die eigene Zielstellung gewesen.
 
Da magst du vor Kriegsbeginn recht haben, allerdings hat Stalin in einen immensen Kraftakt die so wichtige Industrie im europpäischen teil abbauen lassen und hinter den Ural verlegt..

Diese Tatsache wird gerne übersehen.
In iner gewaltigen Kraftanstrengung, welche in der Geschichte ihr Beispiel sucht wurden in den ersten Kriegsmonaten ganze Industieren durch die sowjetische Weite
hinter den Ural verbradcht und begannen dort oft noch bevor die Hallen erbaut wurden mit der Produktion von Waffen und Material.
Und kein deutscher strategischer(oder meinetwegen auch viermotoriger Bomber@Tom;) ) hat sie jemals dabei gestört


aber wenn wir schon spekulativ vorgehen, dann hätte Deutschland mit aller Kraft nochmal versuchen müssen Murmansk zu nehmen, um die Sowjets von den Konvois durchs Nordmeer abzuschneiden

Es magelte nicht an versuchen, wie die Operartionen Paltinfuchs, Silberfuchs oder Polarfuchs zeigten.


Der damalige Kommandierende General des Gebirgskorps Norwegen, der damalige General der Gebirgstruppe und spätere Generaloberst Eduard Dietl warnte Hitler bereits vor dem Beginn des Krieges gegen die Sowjet-Union daß er das Unternehmen nicht für durchführbar hält.
 
Der Zeitpunkt des Angriffes war deswegen schlecht, weil eben GB noch nicht am Ende war. Es war schwer mitgenommen und wurde langsam in die Knie gezwungen aber dies geschah nur deshalb weil in Frankreich die Wehrmacht in großer Zahl vorhanden war und die direkte Invasion drohte. Als diese abgebrochen worden ist, um die SW anzugreifen, zog man die Truppen ab und GB erhielt somit die erholung die es brauchte und erlebte den Krieg sozusagen nur noch im "normalen" Zustand wenn Feindkräfte in Reichweite sind.

Ich hätte mal gern die USA gesehen wie sie ne Invasion Europas gemacht hätten über den Atlantik.
 
Der Zeitpunkt des Angriffes war deswegen schlecht, weil eben GB noch nicht am Ende war. Es war schwer mitgenommen und wurde langsam in die Knie gezwungen aber dies geschah nur deshalb weil in Frankreich die Wehrmacht in großer Zahl vorhanden war und die direkte Invasion drohte. Als diese abgebrochen worden ist, um die SW anzugreifen, zog man die Truppen ab und GB erhielt somit die erholung die es brauchte und erlebte den Krieg sozusagen nur noch im "normalen" Zustand wenn Feindkräfte in Reichweite sind.

Ich hätte mal gern die USA gesehen wie sie ne Invasion Europas gemacht hätten über den Atlantik.

Es ist zwar richtig daß der Angriff ungünstig erfolgte vor dem Hintegrund, daß Großbritanien noch nicht ausgeschaltet war.
Aber lange hätte man auch nicht mehr unbedingt warten können, weil Stalin sonst Hitler zuvorgekommen wäre.
Das haben wir hier schon mehrfach diskutiert.;)
 
@ Ewok Sniper

Ich glaube kaum das Japan auf sein Stück vom Kuchen verzichtet hätte wenn die SU Ende 1941 zusammengebrochen währe. ;)

@ Igi

Was hätte Hitler denn tuen sollen? Warten? Worauf? Das GB von allein zusammenbricht?
 
@ Igi

Was hätte Hitler denn tuen sollen? Warten? Worauf? Das GB von allein zusammenbricht?

Ganz ehrlich.. Ja.

Ja Stalin war kein deut besser als Hitler.
Ja vermutlich hätte die SW Deutschland angegriffen.
Ja die SW war immer das eigentliche Ziels Hitlers.

... ABER...

Wie logisch bzw. dumm ist es, eine weitere Front zu eröffnen die man nicht mal kurz einnehmen kann?
Wäre es nicht besser erst mal die eine Front, sprich den Westen wirklich niederzuringen bevor man sich den großen Brocken holt. Und solang man das tut, mit allen anderen mitteln versuchen die SW von einen Krieg abhalten?
Nur so entstand bewusst eine Situation wo jeder mit etwas Hirn sagen konnte, das geht schief.
 
@Igi
Aber wenn Hitler auf Stalins Angriff gewartet hätte, so hätte er doch an der Ostgrenze ein großes Truppenkontingent bereit halten müssen.
Dies wäre auch auf Kosten des Krieges gegen Großbritanien gegangen.
 
Hitler wollte sich doch die enormen Öl Reserven Sichern und damit die Engländer besiegen..............

Aber die Deutschen waren so was von Arrogant das sie halt überrumpelt wurden die haben die Russen eiskalt unterschätzt und fatale Fehler gemacht was dazu Führte das die Front fiel.

Aber Stalin hatte ohne hin schon vorgehabt Deutschland anzugreifen nur Hitler ist ihm zu vor gekommen was laut Spiegel ein kluger Zug war.

[Habe die aktuelle DVD des Spiegels gekauft und geschaut war äußerst Interessant]
 
[Habe die aktuelle DVD des Spiegels gekauft und geschaut]

Ich auch.
Und ich habe geweint, als ich sie angesehen habe.
Solch einen Schrott bin ich von Spiegel DVDs nicht gewöhnt.
Wieviele Fehler auf dieser DVD soll ich Dir nennen ?
Ich glaube bei 12 habe ich aufgehört zu zählen.

Alleine Friedrich Paulus bei der Einschliessung der 6.Armee als Generaloberst zu bezeichnen würde i.m.A. ausreichen diese DVD zu zerbrechen.
Aber es kam noch viel schlimmer.
Man kannte dort den Unterschied zwischen dem DAK und der Heeresgruppe Afrika nicht.
Der deutsche Puplizist der dort sprach, vor dem ziehe ich den Hut. der wußte, wovon er sprach.
Der deutsche "Militärhistoriker" war noch einigermaßen zu ertragen.
Aber daß der Brite sich Militärhistoriker nennen darf ist eine Schande.
Alleine das er Reichsmarschall Hermann Göring die Schuld gab, daß plötzlich London bombardiert wurde ist ein Witz.
Das war ganz klar der Befehl Adolf Hitlers.
Der Dicke hat sich noch in Nürnberg darüber aufgeregt,daß Hitler in dem Moment als die RAF bzw. deren Jagdwaffe langsam Schwächen zeigte, plötzlich die Hauptangriffe auf London verlegte.
Ich könnte noch mehr Beispiele aus dieser DVD nenne, die einfach nur falsch sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Oh je wenn das stimmt ist das schlecht das sind fast fatale Fehl Informationen............

Da ich mich nicht zu 100% auskenne hätte ich jedes Wort geglaubt zumal das das der Spiegel war hat das noch gesteigert.
 
Oh je wenn das stimmt ist das schlecht das sind fast fatale Fehl Informationen............

Da ich mich nicht zu 100% auskenne hätte ich jedes Wort geglaubt zumal das das der Spiegel war hat das noch gesteigert.

Ich habe bis heute das letzte Kapitel "Bedingungslose Kapitulation" noch nicht angesehen.
Und in Anbetracht der der vorherigen Fehler ziehe ich es in Erwägung, es auch nicht zu tun.
ich war immer mit den DVDs vom Spielgel einverstanden.
ich habe fast alle hier zu Hause liegen.
Aber diese ist einfach nur ein Witz und des Spiegels unwürdig.

Nachtrag :
Zu Beginn der Schlacht um Stalingrad wird der Oberbefehlshaber der letzten Stalingrad verteidigten Armee, der 62.sowjetischen Armee(der späteren 8.Gardearmee), der spätere Marschall der Sowjet-Union Wassili Iwanowitsch Tschuikow als Generaloberst bezeichnet.
Zu dieser Zeit stand Wassili Iwanowitsch Tschuikow allerdings noch im Rang eines Generalleutnants.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Ewok Sniper

Ich glaube kaum das Japan auf sein Stück vom Kuchen verzichtet hätte wenn die SU Ende 1941 zusammengebrochen währe. ;)
Und ich dachte immer, dass übermäßiger Gebrauch des Konjunktivs in solchen Diskussionen eher weniger gefragt wäre.

Wie von Lord Crudelito und Jedihammer bereits angesprochen war die Sowjetunion in den ersten Kriegsmonaten, als man sich noch von der Wehrmacht zurückdrängen ließ, alles andere als untätig in Bezug auf Vorbereitungen für den langfristigen Kriegsverlauf wie dem Verlagern der Rüstungsindustrie.
Des Weiteren lässt sich nicht sicher sagen, dass die Einnahme von Moskau Ende 1941 automatisch den Zusammenbruch der Sowjetunion bedeutet hätte.
Und selbst dann ist die Eroberung des riesigen Areals jenseits der A-A-Linie nicht zu vergleichen mit dem Eintritt der Sowjetunion in den Krieg gegen das Japanische Kaiserreich nach Hiroshima, denn das war bei weitem nicht mehr militärstrategisch relevant sondern allenfalls Leichenfledderei.
Dass Japan sich in einer ähnlichen Situation, welche vermutlich weitaus später als Ende 1941 zu erwarten gewesen wäre, auch sein Stück vom Kuchen abgeholt hätte, bezweifle ich ja gar nicht, aber man muss auch in Betracht ziehen, dass dies zu gegebenem Zeitpunkt mit Japans Zielstellungen im Pazifikkrieg kollidiert wäre.
 
oO ich hab den Spiegel ja auch abonniert,die DVD liegt hier noch aufem Schreibtisch..jetzt hab ich ernsthafte zweifel ob ich sie schauen sollte..ich reg mich über solche Fehler immer so ungern auf.

hm..Ich weiss ganz ehrlich nicht was ich jetzt zu Japan und die UDSSR schreiben soll. Ich bin von Japans Heer so definitiv nicht begeistert und ich bin mir nicht sicher ob Japan in der Lage gewesen wäre auch eine schwache von Deutschland bis zur A-A Linie zurückgeworfene SU zu besiegen. Bestes Beispiel der Leistungsstärke sind da die "Top-Einsätze "des Heeres gegen die USA.

Wobei die Japaner ab "vengeance" eh nur noch murks machten im Pazifik. Was wäre also wenn Yamamoto überlebt hätte?

@GreyFox: Deutschland war nicht so arrogant. Ich habe selbst einige Zitate von ehemaligen SS-Angehörigen gehört die die Meldung über den angriff auf die SU mit kopfschütteln und den Worten "Russland greift man nicht an. Das ist kein Land, das ist ein kontinent" kommentiert haben.

Der Generalstab wusste sehr wohl auf was die sich da einliessen. Zumindest konnten die es sich grob vorstellen. Allerdings war unser GröFaz ja so von sich und seinen militärischen Fähigkeiten überzeugt :rolleyes:
 
@Lord Crudelito
Ich habe immer so bischen das Gefühl, als habe es zwischen dem japanischen Heer und der Flotte immer gewiße Gegesätze gab, was die gemeinsame Kriegsführung etwas behindert hat.

Was die Kampfkraft und die Fähigkeiten des Heeres angeht, so hatten die kaiserlichen Streitkräfte durchaus ihre Leistungen.
Bestes beispiel sind da die Eroberungen Malaysias, Singapur oder der Philipinen.

Hier übrigens ein nettes Bild :

Surrender_Singapore.jpg


Hier ist der britische Befehlshaber von Singapur, Lieutenant-General Arthur Ernest Percival auf dem Weg zur Kapitulation vor den siegreichen kaiserlichen Truppen.

Für diese Kapitulation hatte selbst Chruchill nur Worte der Schande übrig.
 
Wäre es nicht besser erst mal die eine Front, sprich den Westen wirklich niederzuringen bevor man sich den großen Brocken holt.

Ja schon, blos was macht man wenn dies nicht klappt?
Denn besten Zeitpunkt einer Invasion in GB hatte man ja verpasst weil man sich nicht vorstellen konnte das der Frankreichfeldzug so schnell zuende währe.
Das britische Heer wahr im Herbst 41 schon wieder durchaus kampfkräftig, die RAF zwar angeschlagen aber nicht KO, und die RN der deutschen Marine weiterhin deutlich überlegen. Um dies zu ändern hätte man die ganze Rüstung umstellen müssen, hin zu schweren Bombern und Überwasserschiffen.
Und bevor das überhaupt wirkt muss man
1. 2 - 3 Jahre warten, und
2. braucht man die Rohstoffe.
Und die gab es halt nur im Osten. ;)

Und solang man das tut, mit allen anderen mitteln versuchen die SW von einen Krieg abhalten?

Dafür brauchte es ja nicht viel. Stalin wahr im gegensatz zu Hitler kein Spieler der alles auf eine Karte setzt. Wenn dann hätte die SU erst angegriffen wenn D schon am Boden liegt.

Ewok Sniper schrieb:
Und ich dachte immer, dass übermäßiger Gebrauch des Konjunktivs in solchen Diskussionen eher weniger gefragt wäre.

Naja, wenn man über fiktive Pläne redet landet man halt bei sowas. ;)

Ewok Sniper schrieb:
Wie von Lord Crudelito und Jedihammer bereits angesprochen war die Sowjetunion in den ersten Kriegsmonaten, als man sich noch von der Wehrmacht zurückdrängen ließ, alles andere als untätig in Bezug auf Vorbereitungen für den langfristigen Kriegsverlauf wie dem Verlagern der Rüstungsindustrie.
Des Weiteren lässt sich nicht sicher sagen, dass die Einnahme von Moskau Ende 1941 automatisch den Zusammenbruch der Sowjetunion bedeutet hätte.

Wie ich schon sagt, glaube ich das ein Verlust Moskaus oder gar ein deutscher Vormarsch bis zur AA-Linie die SU innenpolitisch so getroffen, das ein richtig ernsthafter Widerstand schwer geworden währe. Im Maximalfall kann ich mir sogar ein Auseinanderbrechen der SU in verschiedene Statten vorstellen.
Ob das so und wie genau gekommen währe ist eh nur Spekulation.

Ewok Sniper schrieb:
Dass Japan sich in einer ähnlichen Situation, welche vermutlich weitaus später als Ende 1941 zu erwarten gewesen wäre, auch sein Stück vom Kuchen abgeholt hätte, bezweifle ich ja gar nicht, aber man muss auch in Betracht ziehen, dass dies zu gegebenem Zeitpunkt mit Japans Zielstellungen im Pazifikkrieg kollidiert wäre.

Nach Chalchin Gol wussten die japaner eigentlich das sie gegen die SU keinen Blumetopf gewinnen. Von daher ist klar das es einen Kriegseintritt der Japaner vor einem Zusammenbruch der SU nicht gegeben hätte. Zwar hatte sich Hitler dies gewünscht, aber das wahrs dann auch schon.
Allerdings reden wir von (hypotetischer) Leichenfledderei, von daher...

Jedihammer schrieb:
Ich habe immer so bischen das Gefühl, als habe es zwischen dem japanischen Heer und der Flotte immer gewiße Gegesätze gab, was die gemeinsame Kriegsführung etwas behindert hat.

Nach allem was ich so gelesen habe ist das untertrieben. japans Heer und Marine standen in echter Konkurenz zueinander. Die haben es kaum mal geschaft irgendwas gemeinsam zu entwickeln und zu bestellen. Das ging soweit das das Heer eigene Transportschiffe bauen lies die gänzlich anders wahren als die der Marine. :konfus:
 
naja,und das Heer war ja ich sag mal, dominierend in der Planung der Kriege. DIe Marine hatte nur dafür zu sorgen das die Truppen eingeschifft wurden udn sicher sind..da gabs im Hauptquartier ja immer ordentlich stress.

Das britische Heer wahr im Herbst 41 schon wieder durchaus kampfkräftig, die RAF zwar angeschlagen aber nicht KO, und die RN der deutschen Marine weiterhin deutlich überlegen. Um dies zu ändern hätte man die ganze Rüstung umstellen müssen, hin zu schweren Bombern und Überwasserschiffen.

Du sprichst vom "Z-Plan"?Der lief ja bereits mit der Kiellegung von "F" und "G" .. das haben wir in anderen Foren schon mehrmals durchgekaut. Die massive Aufrüstung von Überwasserschiffen übersteigt a)deutsche Kapazitäten an Baumaterial
b) die deutschen Häfen und Kanäle (Kaiser-Wilhelm Kanal),ähnliches problem wie die amis mit dem panamakanal hatten
c) zu wenig Öl um überhaupt die Flotte (die ja auch england bedrohen soll) in friedenszeiten mit Öl zu versorgen
d) die Schiffe die da geplant wurden, waren tw. so gross, das die in der deutschen Bucht nicht vernünftig manövrieren konnten (Stichwort: H-Klasse)


ergo:: nicht zu realisieren. Da wäre der Einsatz von U-booten effektiver. Und ganz ehrlich hätte man die Ressourcen besser in Heer und Luftwaffe investieren sollen


@Jedihammer: Die Briten hatten imo einfach keine Wahl als zu sterben oder zu kapitulieren. Und es geht ja nicht nur um das eigene Leben bzw das der Soldaten. Es gibt ja auch noch Zivilbevölkerung. Und auf die RN konnte man sich in Singapur nicht mehr verlassen. Da hat die Kido Butai ja ordentlich gewütet..
 
Zurück
Oben