Militärgeschichte

Du sprichst vom "Z-Plan"?

Jein, der Z-Plan wahr ja sehr auf "grosse Pötte" ausgelegt. Was man für eine Invasion von GB eher gebraucht hätte währen mMn Kreuzer, Zerstörer und vor allem Landungsschiffe und -boote.
Um die britischen Grosskampfschiffe hätte sich dann die Luftwaffe kümmern müssen. Das dies funktioniert haben die Japaner mit der Versenkung der "Repulse" & "PoW" vor Singapur ja gezeigt.

Und ganz ehrlich hätte man die Ressourcen besser in Heer und Luftwaffe investieren sollen.

Jep, sehe ich auch so.
 
Um die britischen Grosskampfschiffe hätte sich dann die Luftwaffe kümmern müssen. Das dies funktioniert haben die Japaner mit der Versenkung der "Repulse" & "PoW" vor Singapur ja gezeigt.
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Deshalb sagte ich ja, daß eine Luftüberlegenheit nicht ausgereicht hätte.
Es wäre eine totale Luftherrschaft über dem Invasionsraum nötig gewesen, gerade um die Großkampfschiffe nieder zu halten.


J
Dafür brauchte es ja nicht viel. Stalin wahr im gegensatz zu Hitler kein Spieler der alles auf eine Karte setzt. Wenn dann hätte die SU erst angegriffen wenn D schon am Boden liegt.

Die Reden, die Stalin u.a. im Frühjahr 1941 vor dem Frunse Militärakademie gehalten hat wiedersprechen dieser These m.E.

J
Nach allem was ich so gelesen habe ist das untertrieben. japans Heer und Marine standen in echter Konkurenz zueinander. Die haben es kaum mal geschaft irgendwas gemeinsam zu entwickeln und zu bestellen. Das ging soweit das das Heer eigene Transportschiffe bauen lies die gänzlich anders wahren als die der Marine. :konfus:

Nicht nur das. Beide Waffengattungen unterhielten eigene Luftwaffen.
Es gab eine Marineluftwaffe und es gab eine Heersluftwaffe.



@Mein Lord
Wie beurteilst Du mal Fachmann für die maritime Kriegsführung das Versäumnis der deutschen Seite keine trägergestützte Marineluftwaffe besessen zu haben ?
Hätten deutsche Flugzeugträger die haushohe Überlegenheit der Royal Navy etwas einschränken können ?
Auch wenn im Z-Plan 8 Flugzeugträger vorgesehen waren. so denke ich doch, daß Hitler die hohen Kosten für diesen Plan absolut gelegen kamen, um ihn ad Acta zu legen.
Hitler war m.E. im Bezug auf die maritime Kriegsführung eher mit Napoleon zu vergleichen.
Beide verstanden die See und die Wichtigkeit der maritimen Kriegsführung nicht.

P.S. Übrigens, wenn Du Dir die DVD doch ansiehst, so achte mal darauf, was man über Konstantin Konstatinowitsch Rokossowski sagt als Paulus zum ersten Verhör erscheint.
Du wirst weinen;)
 
Wobei die Japaner ab "vengeance" eh nur noch murks machten im Pazifik. Was wäre also wenn Yamamoto überlebt hätte?
Der Murks ging eigentlich schon bei Pearl Harbor los, als man auf Vizeadmiral Chuichi Nagumos Entscheidung hin auf eine dritte Luftangriffswelle verzichtete und den Amerikanern den Wiederaufbau ihres Flottenstützpunktes damit unnötig erleichterte.
Die Positionierung von Yamamotos Schlachtschiff-Verband bei Midway ist mir darüber hinaus auch ein Rätsel und trotzdem bin ich der Meinung, dass er die Kaiserliche Flotte im Folgenden nicht so katastrophal hätte verheizen lassen wie Toyoda bei der Schlacht in der Philippinensee und der Schlacht im Golf von Leyte.

Dafür brauchte es ja nicht viel. Stalin wahr im gegensatz zu Hitler kein Spieler der alles auf eine Karte setzt. Wenn dann hätte die SU erst angegriffen wenn D schon am Boden liegt.
Für das Japanische Kaiserreich kann man das aber gleichermaßen behaupten, da die Willensbildung dort nicht wie bei Hitler oder Stalin aus einer Hand kam, sondern irgendwo zwischen General Hideki Tojos Militärdiktatur und der theoretisch uneingeschränkten Befehlsgewalt des Showa-Tennos lag.
Diese Konstellation hätte für einen "Spieler", der sich munter in Zweitfrontenkriege begibt, wohl wenig Raum gelassen.

Naja, wenn man über fiktive Pläne redet landet man halt bei sowas. ;)
Letztendlich waren das ja nicht nur fiktive Pläne, sondern die Zielstellungen hinter sehr realen Schlachten ;)

Nach Chalchin Gol wussten die japaner eigentlich das sie gegen die SU keinen Blumetopf gewinnen. Von daher ist klar das es einen Kriegseintritt der Japaner vor einem Zusammenbruch der SU nicht gegeben hätte. Zwar hatte sich Hitler dies gewünscht, aber das wahrs dann auch schon.
Genau aus dem Grund halte ich es für wahrscheinlich, dass Hitler auf eine ernsthafte Beteiligung des Japanischen Kaiserreichs am Angriffskrieg gegen die Sowjetunion eher nicht spekulieren konnte.

Du sprichst vom "Z-Plan"?Der lief ja bereits mit der Kiellegung von "F" und "G" .. das haben wir in anderen Foren schon mehrmals durchgekaut. Die massive Aufrüstung von Überwasserschiffen übersteigt a)deutsche Kapazitäten an Baumaterial
b) die deutschen Häfen und Kanäle (Kaiser-Wilhelm Kanal),ähnliches problem wie die amis mit dem panamakanal hatten
c) zu wenig Öl um überhaupt die Flotte (die ja auch england bedrohen soll) in friedenszeiten mit Öl zu versorgen
d) die Schiffe die da geplant wurden, waren tw. so gross, das die in der deutschen Bucht nicht vernünftig manövrieren konnten (Stichwort: H-Klasse)

ergo:: nicht zu realisieren. Da wäre der Einsatz von U-booten effektiver. Und ganz ehrlich hätte man die Ressourcen besser in Heer und Luftwaffe investieren sollen
Dem kann man nur beipflichten.
Streng genommen dauerte das "goldene Zeitalter" der Schlachtschiffe des Zweiten Weltkriegs sowieso nur vom 24. bis 27.05.1941 an.
 
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Dem kann man nur beipflichten.
Streng genommen dauerte das "goldene Zeitalter" der Schlachtschiffe des Zweiten Weltkriegs sowieso nur vom 24. bis 27.05.1941 an.

??? Wie kommst denn jetzt darauf?


@Jedihammer: Total überflüssig.. Was passiert wäre wenn D so massiv aufgerüstet hätte, haben wir ja schon im WK I gesehen.Abgesehen davon ist ein Flugzeugträger sinnvoll wenn du etwas beschützen willst wie zB Konvois, überseeische Kolonien etc..Was hätte deutschland denn mit einem Träger machen sollen? In der deutschen Bucht rumschippern und Ziel spielen? Oder vllt Handelskrieg führen?

Die Ressourcen sollte man besser in Zerstörer,U-boote und Panzerschiffe investieren, die sind da nützlicher
 
@Jedihammer: Total überflüssig.. Was passiert wäre wenn D so massiv aufgerüstet hätte, haben wir ja schon im WK I gesehen.Abgesehen davon ist ein Flugzeugträger sinnvoll wenn du etwas beschützen willst wie zB Konvois, überseeische Kolonien etc..Was hätte deutschland denn mit einem Träger machen sollen? In der deutschen Bucht rumschippern und Ziel spielen? Oder vllt Handelskrieg führen?

Ich weiß nicht recht.
Der Träger ist eine mächtige Offensivwaffe.
Auch hätten ein oder zwei Träger in der Nähe die Bismarck vieleicht retten können.
Auch zum Handelskrieg wäre ein Träger m.E. brauchbar gewesen.
Der Träger hat im Laufe des II.WK nicht umsonst das Schlachtschiff als wichtigstes
Kriegsschiff abgelöst.




Kurze Erwähnung :
Die älteren User unter uns werden sich noch an die sogenannte Kießling-Affäre erinnern.
Damals wurde dem damaligen Viersternegeneral der Bundeswehr, Günter Kießling, welcher gleichzeitig Oberbefehslhaber der Nato-Landstreitkräfte und stellvertretender Oberbefehlshaber der Alliierten Truppen in Europa war, Homosexualität unterstellt. Als erpressbares Risiko wurde er im Jahre 1983 in den vorgezogenen Ruhestand versetzt.
Vergleiche mit der Behandlung mit dem ehemaligen Oberbefehlshaber des Deutschen Heeeres, Generalob3erst Werner Freiherr von Fritsch wurden laut.
Und wie im Fall von Fritsch mußten auch im Falle von General Kießling die Vorwürfe zurückgenommen werden, weil sie ebenso falsch waren.
General Kießling wurde wieder in den aktiven Dienst übernommen, und wurde am
26.03.1984 mit allen militäriischen Ehren aus dem aktiven Dienst in die Pension entlassen.
Zeit seines Lebens konnte General Kießling dem damaligen Bundesverteidigungsminister und späteren Nato-Generalsekretär Manfred Wörner nicht vergeben.Selbst als Wörner am 13.08.1993 verstarb äuserte sich General Kießling kritisch.
Heute ist General Günter Kießling im Alter von 83 Jahren in Rendburg verstorben.
General Günter Kießling war Veteran des II.WK.
Er ruhe in Frieden.

kiessling.JPG
 
allerdings ist deutschlands geografische lage seekriegstechnisch gegen england so dermassen beschissen,dass mit den schiffchen das gleiche passiert wäre wie mit bismarck,scharnhorst,admiral graf spee..

Wie angreifbar Flugzeugträger ohne begleitschutz sind hat ja auch wieder die Glorious bewiesen..Einen Krieg wie Japan mit Flugzeugträgern geführt hat, wäre für deutschland nie möglich gewesen.
 
allerdings ist deutschlands geografische lage seekriegstechnisch gegen england so dermassen beschissen,dass mit den schiffchen das gleiche passiert wäre wie mit bismarck,scharnhorst,admiral graf spee..
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Gut, diesen Argumenten könnte ich mich anschliessen.

Wie angreifbar Flugzeugträger ohne begleitschutz sind hat ja auch wieder die Glorious bewiesen..Einen Krieg wie Japan mit Flugzeugträgern geführt hat, wäre für deutschland nie möglich gewesen.

Sicher nicht ?
Mit einer Versogung auf See a la Seekuh hätte ein Träger im Nord-Atlantik sicher großen Schaden unter den britischen geleitzügen anrichten können.
 
??? Wie kommst denn jetzt darauf?
Ich meinte, dass Unternehmen Rheinübung eigentlich recht deutlich gezeigt hat, wie gut die zu dem Zeitpunkt kampfstärkste Schlachtschiff-Klasse der Welt ohne Luftunterstützung funktionierte, was letztendlich das Zeitalter der Flugzeugträger endgültig einleitete.
Und die eklatanten Fehlkonstruktionen der King-George-V-Klasse wussten im Rahmen dieser Konfrontation ja auch nicht wirklich zu überzeugen.

Total überflüssig.. Was passiert wäre wenn D so massiv aufgerüstet hätte, haben wir ja schon im WK I gesehen.Abgesehen davon ist ein Flugzeugträger sinnvoll wenn du etwas beschützen willst wie zB Konvois, überseeische Kolonien etc..Was hätte deutschland denn mit einem Träger machen sollen? In der deutschen Bucht rumschippern und Ziel spielen? Oder vllt Handelskrieg führen?

Die Ressourcen sollte man besser in Zerstörer,U-boote und Panzerschiffe investieren, die sind da nützlicher
Ansich richtig, da man die meisten relevanten Areale auch vom europäischen Festland aus mit Luftstreitkräften erreichen konnte und dem Flugzeugträger somit nie die Bedeutung wie im Pazifikkrieg zugekommen wäre.
Aber in Hinblick auf Einsätze im offenen Atlantik sowie auf Hitlers Träumereien von einer Amerika-Invasion machte die ursprünglich geplante Investition in Flugzeugträger vielleicht schon Sinn ;)
 
Mal ne frage oder auch zwei wenn die Deutschen wirklich in England gelandet währen:

Hatten die Deutschen eigendlich Flugzeugträger?!
Also ich meine nein.

Und Hatten sie Ladungsbote wie die Amys am D-Day?!
Wenn nicht wie währen die dann an Land gekommen?!
 
Mal ne frage oder auch zwei wenn die Deutschen wirklich in England gelandet währen:

Hatten die Deutschen eigendlich Flugzeugträger?!
Also ich meine nein.

Nein, es wurde nur ein einzige gebaut und von dem ist nie ein Flugzeug gestartet. Weitere Infos: http://de.wikipedia.org/wiki/Graf_Zeppelin_(Schiff)

Und Hatten sie Ladungsbote wie die Amys am D-Day?!
Wenn nicht wie währen die dann an Land gekommen?!

Es wurde mehr oder weniger geplant so ziemlich alles zu panzern und mit Soldaten zu besetzen das schwimmt.

cu, Spaceball
 
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Ohh je dann währe ja eine Invasion auf den Britischen Insel sobald nicht möglich geworden...........

Da war ja noch alles in der experimentiere Phase und wenn überhaupt hatte die Briten ja die Seeüberlegenheit die ja nur durch die totale Luftüberlegenheit ausgeglichen werden konnte was die Hitler vermasselt hat als er den Befehl gab London als Primäres Ziel zu nennen anstatt die Flugplätze.
 
Ja die deutschen hatten Flugzeugträger,allerdings nie im einsatz bzw fertiggestellt

Da wäre einmal die Graf Zeppelin, welche allerdings nie fertiggestellt wurde ( http://de.wikipedia.org/wiki/Graf_Zeppelin_(Schiff) )

Und dann gabs noch diverse Umbauten zum Träger wie der Schwere Kreuzer Seydlitz, die nie vollendet wurden oder geplant wurden wie bei der Europa..Und es gab noch ein paar Seeflugzeugmutterschiffe, dass kann man aber imo nicht als "wirklichen" flugzeugträger bezeichnen

@ewok sniper: Ist das jetzt Ironie? Die Operation hat doch sehr gut gezeigt, dass Schiffe eben nicht ohne Luftunterstützung agieren sollten..Es gab zwei Luftangriffe auf die Bismarck, beide mit Erfolg. Der letzte Angriff hat ihr dann das Rückgrat gebrochen.

Fehlkonstruktionen der KGV? Ganz ehrlich. nein. Das ist nur ein Trugschluss der seit Baubeginn dieser Klasse bei den Engländern rumgeisterte nd durch die PoW noch verschlimmert wurde. Diese Schiffe waren nicht so gross und hatten nicht so ein grosses Kaliber wie andere Bauten anderer Länder zu der Zeit. Dadurch waren die KGVs so verhasst..

Alllerdings haben sich die briten den Bau dieser Schiffe sehr genau überlegt und auch das Breitseitengewicht der Schiffe ist grösser. Ich empfehl dir da dieses buch: Die britischen Schlachtschiffe des Zweiten Weltkrieges: Amazon.de: Alan Raven, John Roberts: Bücher
 
Und Hatten sie Ladungsbote wie die Amys am D-Day?!
Wenn nicht wie währen die dann an Land gekommen?!

Wie Spaceball bereits erwähnte wurde alles was schwimmen kann für die Invasion in Erwägung gezogen .
Interessant ist übrigens, daß man während der Planung des Unternehmens Seelöwe mit Tauchpanzern experimentierte.
Diese Tauchpanzer wurden dann am 22.06.1941, beim Angriff auf die Sowjet-Union am Bug eingesetzt.


Bundesarchiv_Bild_101II-MW-5674-33,_Kanalk%C3%BCste,_Verladen_von_Tauchpanzer_III.jpg



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PzIII_21.jpg





Übrigens, kleine Erinnerung.

Heute vor genau 60 Jahren zündete die Sowjet-Union zu ersten Male erfolgreich einen Atomsprengsatz.
 
@ewok sniper: Ist das jetzt Ironie? Die Operation hat doch sehr gut gezeigt, dass Schiffe eben nicht ohne Luftunterstützung agieren sollten..Es gab zwei Luftangriffe auf die Bismarck, beide mit Erfolg. Der letzte Angriff hat ihr dann das Rückgrat gebrochen.
Ja, war Ironie.

Fehlkonstruktionen der KGV? Ganz ehrlich. nein. Das ist nur ein Trugschluss der seit Baubeginn dieser Klasse bei den Engländern rumgeisterte nd durch die PoW noch verschlimmert wurde. Diese Schiffe waren nicht so gross und hatten nicht so ein grosses Kaliber wie andere Bauten anderer Länder zu der Zeit. Dadurch waren die KGVs so verhasst..

Alllerdings haben sich die briten den Bau dieser Schiffe sehr genau überlegt und auch das Breitseitengewicht der Schiffe ist grösser.
Naja, ich bin anderer Meinung.
Zum einen gleicht das höhere Breitseitengewicht der Hauptartillerie nicht unbedingt deren schwaches Kaliber aus.
Außerdem hatte bei den deutschen Schiffskonstruktionen die Panzerung sowieso grundsätzlich Priorität vor der Bewaffnung und die Konstellation an Zwillingstürmen auf der Bismarck, welche zu ihrem geringen Breitseitengewicht führte, ist ja auch ziemlich exotisch.
Dann wären da noch das nasse Vorschiff aufgrund des nicht vorhandenen Atlantikbugs, das beengte Arbeiten in den Vierlings-Türmen, der modularisierte Antrieb, welcher vor Malaysia zu jener verhängnisvollen Kettenreaktion führte usw.
Sicherlich konnte man, solange man sich ernsthaft an den Begrenzungen des Washingtoner Flottenabkommens orientieren wollte, nicht wesentlich mehr herausholen, aber 3 Drillingstürme fände ich allemal ausgewogener.

Danke für den Tip, aber ich hab schon relativ viele Bücher dieser Art, weil ich mich eigentlich nur für Luft- und Seekrieg interessiere und vom Bodenkrieg ziemlich wenig Ahnung hab.
 
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Wenn du viele bücher darüber hast,müsstest du das eigentlich haben;) Das ist DAS Standardwerk für die britischen Dickschiffe ..

OK, nasses Vorschiff. Joar..das Problem hatten "wir" auch->scharnhorst. Wir hatten sogar das interessante Problem, dass das Heck überflutet ist->deutschland-klasse.

Abgesehen davon, nahm die britsche Admiralität dieses Manko in Kauf, da die GEschütze auch in 0° Stellung nach vorne feuern sollten. Bei einem sog. Atlantikbug ist dies nicht möglich. Ist nicht so nützlich bei einem Verfolgungsgefecht^^Abgesehen davon, gelang es der Duke of York die Scharnhorst mittem im Sturm zu stellen und schlussendlich auch zu versenken. Trotz nassem Vorschiff

Bei jedem aufeinandertreffen der KGVs mit anderen Schlachtschiffen gingen die als Sieger hervor. Ausnahme bildet hier die nicht eingefahrene Prince of Wales die Probleme in der Elektronik hatte, weil eigntl noch nicht einsatzbereit.

Jetzt nochmal einiges zur KGV-Klasse. Du führst hier sog. Nachteile dieser Schiffe an ohne die wirklichen Nachteile zu erwähnen, daher zweifel ich ehrlich gesagt gerade an deinen Büchern. So hast du die Mittelartillerie hier überhaupt nicht erwähnt. Diese war mit ihren 13,3cm Geschützen zu langsam für die Flak und zu schwach um als effektive Seezielartillerie zu gelten.

Und bitte was soll ein modularisierter Antrieb sein?Davon hab ich ja noch nie was gehört im Zusammenhang mit diesen Schiffen..und ich hab grad das Antriebssystem dieser Schiffsklasse nachgeschlagen. Nenn mir doch bitte deine Quelle.

Achja..zur Panzerung;) die britischen Schlachtschiffe der KGV waren besser gepanzert als die Bismarck;) Vergleich mal die Daten der Gürtelpanzer mitnander. Dabei war die KGV auch noch am Hauptdeck gegen 38cm Granaten bei einer entfernung von so und so gepanzert. Sowas hatte zB die Bismarck gar nicht. Die Türme bei der BS waren besser gepanzert joar,trotzdem flog die Rückwand von Turm "b" beim Endkampf in die Luft..aufgrund von Konstruktionsfehlern ( Fehlen von Explosionsklappen) Das komplette Panzerschema war auch anders bzw veraltet und beruhte auf den Schiffen der Bayern-Klasse am Ende des 1. Weltkriegs.

Ich empfehle dir den Bericht über die Schäden auf Bismarck während ihres Endkampfes..Da wird dir klar wie überholt die Panzerung war. Stichwort ist hier der Verlust der Nachrichtenverbindungen auf den Stationen aufgrund mangelnder Mitteldeckspanzerung.


Dadurch wurde übrigens auch der Nachteil des geringeren Kalibers ausgeglichen. Wobei die Granaten die verschossen wurden,zwar keine 38cm oder 40,6cm Kaliber waren, aber beinah so schwer. Und da es beim Ddurchdringen der Panzerung auf die Schwere und nicht auf den Durchmesser ankommt..

ICh sag mal so: Ein erfolgreicher Kriegsschiffentwurf beruht auf der Summe der vorangegangenen Erfahrungen in den Kriegen. Und wer sammelt die meisten Erfahrungen?Diejenige mit den meisten Einsätzen etc.und das ist de facto die Royal Nayy.

Und wie du 3x3 Drillingstürme in ein 35k Schlachtschiff bekommen willst, will ich sehen...Was glaubst du denn warum die Anordnung so war wie sie war? Gewichtseinsparung. Abgesehen davon liefen die Vierlingstürme sehr sehr zuverlässig nach Berichten der britischen Admiralität während und nach des Krieges.. Ich empfehl dir einfahc noch das Buch von Raven/ Roberts.

Darf ich fragen was du sonst für Bücher hast?
 
Wenn du viele bücher darüber hast,müsstest du das eigentlich haben;) Das ist DAS Standardwerk für die britischen Dickschiffe ..
Ich habe nur über deutsche und japanische Kriegsschiffe Literatur...

OK, nasses Vorschiff. Joar..das Problem hatten "wir" auch->scharnhorst.
Ja, ist mir bekannt, hohe Wasserlinie und extreme Vorlastigkeit aufgrund suboptimaler Trimmverhältnisse bei voller Ausrüstung.
Die Scharnhorst ist aber auch wieder so ein zwiespältiges Schlachtschiff mit absolutem Missverhältnis zwischen Waffenkaliber und Panzerung.

Abgesehen davon, nahm die britsche Admiralität dieses Manko in Kauf, da die GEschütze auch in 0° Stellung nach vorne feuern sollten. Bei einem sog. Atlantikbug ist dies nicht möglich.
Ist nicht so nützlich bei einem Verfolgungsgefecht^^
Diese Fähigkeit ist aber weder Reichweiten- noch Durchschlagskraft-technisch von hervorzuhebendem Vorteil.
Und außerdem hat man selbst davon noch wenig, wenn man die Geschütze bei stärkerem Seegang wegen des Wassereinbruchs dann sowieso nicht verwenden kann.

Abgesehen davon, gelang es der Duke of York die Scharnhorst mittem im Sturm zu stellen und schlussendlich auch zu versenken. Trotz nassem Vorschiff
Angesichts der zahlenmäßigen Überlegenheit des britischen Kampfverbands und der Tatsache, dass die Scharnhorst mit ihrer Schlachtkreuzer-Bewaffnung und trotz des vorhandenen Antlantikbugs unter den gleichen Krankheiten litt, überzeugt mich das Argument leider weniger.

Bei jedem aufeinandertreffen der KGVs mit anderen Schlachtschiffen gingen die als Sieger hervor. Ausnahme bildet hier die nicht eingefahrene Prince of Wales die Probleme in der Elektronik hatte, weil eigntl noch nicht einsatzbereit.
Habe ich da eine Wissenslücke oder waren das unterm Strich nur die Konfrontationen mit Bismarck und Scharnhorst?
Beide Gefechte wurden in absoluter zahlenmäßiger Überlegenheit geführt und in ersterem Falle brachten eigentlich die Fairey-Swordfish-Torpedobomber schon einen Tag vorher die Wende.

Jetzt nochmal einiges zur KGV-Klasse. Du führst hier sog. Nachteile dieser Schiffe an ohne die wirklichen Nachteile zu erwähnen, daher zweifel ich ehrlich gesagt gerade an deinen Büchern. So hast du die Mittelartillerie hier überhaupt nicht erwähnt. Diese war mit ihren 13,3cm Geschützen zu langsam für die Flak und zu schwach um als effektive Seezielartillerie zu gelten.
Unterliege ich da einem Irrtum oder war das nicht auch ein allgemeines Problem der meisten europäischen Schlachtschiffe, während man sich bei den neueren Konstruktionen im Pazifikkrieg allgemeinhin wesentlich mehr auf Hauptartillerie und leichte Flak anstatt auf Mittelartillerie konzentrierte?

Und bitte was soll ein modularisierter Antrieb sein?Davon hab ich ja noch nie was gehört im Zusammenhang mit diesen Schiffen..und ich hab grad das Antriebssystem dieser Schiffsklasse nachgeschlagen. Nenn mir doch bitte deine Quelle.
War falsch formuliert, ich bezog mich auf die Unit-Propulsion, hab aber auch keine technischen Zeichnungen, um mir das bildhaft vorstellen zu können...

Achja..zur Panzerung;) die britischen Schlachtschiffe der KGV waren besser gepanzert als die Bismarck;) Vergleich mal die Daten der Gürtelpanzer mitnander. Dabei war die KGV auch noch am Hauptdeck gegen 38cm Granaten bei einer entfernung von so und so gepanzert. Sowas hatte zB die Bismarck gar nicht. Die Türme bei der BS waren besser gepanzert joar,trotzdem flog die Rückwand von Turm "b" beim Endkampf in die Luft..aufgrund von Konstruktionsfehlern ( Fehlen von Explosionsklappen) Das komplette Panzerschema war auch anders bzw veraltet und beruhte auf den Schiffen der Bayern-Klasse am Ende des 1. Weltkriegs.

Ich empfehle dir den Bericht über die Schäden auf Bismarck während ihres Endkampfes..Da wird dir klar wie überholt die Panzerung war. Stichwort ist hier der Verlust der Nachrichtenverbindungen auf den Stationen aufgrund mangelnder Mitteldeckspanzerung.

Dadurch wurde übrigens auch der Nachteil des geringeren Kalibers ausgeglichen. Wobei die Granaten die verschossen wurden,zwar keine 38cm oder 40,6cm Kaliber waren, aber beinah so schwer. Und da es beim Ddurchdringen der Panzerung auf die Schwere und nicht auf den Durchmesser ankommt..
Die Unzulänglichkeiten an der Bismarck sind mir durchaus bekannt und deswegen habe ich auch keinen Vergleich zwischen der KGV-Klasse und der Bismarck-Klasse angestrebt, genauso wenig wie eine Kritik an der Panzerung der KGV.

Und wie du 3x3 Drillingstürme in ein 35k Schlachtschiff bekommen willst, will ich sehen...Was glaubst du denn warum die Anordnung so war wie sie war? Gewichtseinsparung.
Der ursprüngliche Entwurf der KGV war aber auch auf 3 Vierlingstürme ausgelegt, bis man den B-Turm aus Gründen der Gewichtsersparnis abspeckte.
Denkst du wirklich, dass es abgesehen von dem einen zusätzlichen Rohr (was genauso wenig ausschlaggebend wie die geringfügigen Kaliber-Unterschiede sein dürfte) einen Unterschied macht, ob man 3x3 oder 2x4 und 1x2 nimmt?
Und da wir die Ausmaße eines potentiellen Drillingsturmes für die KGV nicht kennen, ist das auch eine ziemliche Spekulation.
 
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Der ursprüngliche Entwurf der KGV war aber auch auf 3 Vierlingstürme ausgelegt, bis man den B-Turm aus Gründen der Gewichtsersparnis abspeckte.
Denkst du wirklich, dass es abgesehen von dem einen zusätzlichen Rohr (was genauso wenig ausschlaggebend wie die geringfügigen Kaliber-Unterschiede sein dürfte) einen Unterschied macht, ob man 3x3 oder 2x4 und 1x2 nimmt?
Und da wir die Ausmaße eines potentiellen Drillingsturmes für die KGV nicht kennen, ist das auch eine ziemliche Spekulation.

määck,falsch. Die Ausmaße 3er drillinge a 35,6cm sind genau 770ts schwerer als die 10x35,6cm wie sie nachher verwendet wurden;) Daher wurde in den Planungen zu Entwurf "14P" diese anordnung favorisiert und später wurde dieser entwurf nach der londoner konferenz 1936 auf 12x35,6cm,wie du es ansprichst, getestet. Allerdings kam man zu dem Schluss das ein 12x35,6cm Schiff unzulänglich geschützt ist, da man sich ja an die Verträge halten "muss" und deswegen wurde es gleich wieder verworfen und im mai 36 wurden vier vierlings und zwei zwillingstürme für die erste bauserie (KGV und POW) geordert beveor dann am 29.Juli 36 Der Bauauftrag für die zwei Schiffe erteilt wurde ( ich geb zu,DAS musste ich jetzt nachlesen)

Unterliege ich da einem Irrtum oder war das nicht auch ein allgemeines Problem der meisten europäischen Schlachtschiffe, während man sich bei den neueren Konstruktionen im Pazifikkrieg allgemeinhin wesentlich mehr auf Hauptartillerie und leichte Flak anstatt auf Mittelartillerie konzentrierte?

Stopp;) Die Amis hatten mit ihren 12,7cm Zwillingstürmen keine Seezielartillerie sondern Flak.

Die "anderen" bis auf England hatten 15cm Seezielartillerie und die Engländer die 13,3cm die für seezielartillerie im kampf gegen kreuzer und grösser zu schwach waren (Selbst leichte kreuzer sind gegen 15cm gepanzert) und für flugzeuge zu langsam waren. Das heisst es war nix halbes und nix ganzes während sich die anderen Nationen für eine Art derSpezialisierung entschieden haben.


Diese Fähigkeit ist aber weder Reichweiten- noch Durchschlagskraft-technisch von hervorzuhebendem Vorteil.
Und außerdem hat man selbst davon noch wenig, wenn man die Geschütze bei stärkerem Seegang wegen des Wassereinbruchs dann sowieso nicht verwenden kann.

wieder falsch. Die Admiralität hat damals bei den Entwürfen diesen VOrteil als so wichtig angesehen,dass er zuungunsten eines Atlantikbugs realisiert wurde. Wie wir das heute beurteilen ist völlig egal. Fakt ist,dass aus diesem Grund das Schiff so geplant wurde.

@scharnhorst: Was die Scharnhorst jetzt ist oder nicht,ist ja nicht Gegenstand der Diskussion hier. Sie wurde ja nur als Bsp für ein nasses Vorschiff angeführt.

Btw: Ich hab gerade mal nachgeschaut: Es fiel kein SA-Turm durch Wassereinwirkung aus.Im Bericht der Royal Navy 1942 über die KGVs heisst es wörtlich "..die ausführung der türme in ihrer anfangszeit haben guten grund dafür gegeben, anzunehmen,dass sich die konstruktion im grossen und ganzen als durch und durch fehlerfrei und zuverlässig erwiesen hat."

Angesichts der zahlenmäßigen Überlegenheit des britischen Kampfverbands und der Tatsache, dass die Scharnhorst mit ihrer Schlachtkreuzer-Bewaffnung und trotz des vorhandenen Antlantikbugs unter den gleichen Krankheiten litt, überzeugt mich das Argument leider weniger.

Nochmal zur Scharnhorst..wir sollten hier mal jedes Schiff durchkauen...a)die Bewaffnung hat nix mit den seekrankheiten des schiffes zu tun. b)die übermacht war zwar da,doch nicht wirklich auszuspielen dank des Unwetters.

Der Vorteil der RN in diesem Gefecht lag nicht in der Übermacht, sondern im Radar. Wenn du nur deutsche Bücher zu dem Thema hast, versteh ich aber warum du so sehr auf die Übermacht der Briten eingehst. Da wird das immer etwas heroischer beschrieben. Besonders im "Brennecke".

Abgesehen davon, war die Panzerung der Scharnhorst ja auf 38cm Treffer ausgelegt und nicht auf 28cm. Aber da gabs ja die politische Situation beim Bau damals bla bla anderes Thema,ok?:)

Die grösste Waffe lag im Nordkap gefecht ganz ehrlich im Radar der Briten und der Geschwindigkeit der Scharnhorst. So war die Scharnhorst am 26.Dezember der Flotte aufgrund der Seeverhältnisse und ihrer Geschwindigkeit um 17.42 bereits ausser Reichweite sämtlicher Geschütze und laut Adm Fraser auch ausser Reichweite der Zerstörer (die kamen ja nicht gegen den Sturm an).Nur die DoY erreichte die Scharnhorst mit ihren Geschützen auf rund 16,5km und traf dabei ins Rückenmark,sprich in Kesselraum I wodurch die beste Waffe der Scharnhorst quasi..weg war. Daraufhin ging der Rest ja ganz schnell.


Jetzt bin ich etwas vom Thema ab, aber ich hoffe ich hab dich überzeugt..Ich kann dir nur nochmal das Werk von Raven/roberts für die englischen Dickschiffe nahe legen.

btw: Welche Literatur hast du da?Interessieren würd mich vor allem die japanische^^Hast du den "Dull"?
 
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