Militärgeschichte

@Isabella

Aber es war doch so, daß die Grand Fleet bei der Skagerrak höhere Verluste an Tonnage und Menschen zu beklagen hatte, oder ?

Übrigens habe ich das Grab des Oberbefehlshabers der Grand Fleet in der Schlacht im Sakgerrak, Admiral of the Fleet Sir John Jelicoe besucht.
Wenn Dü möchtest sende ich Dir sehr gerne ein Bild zu.

Sir John Jelicoe :


200px-John_Jellicoe_Admiral_of_the_fleet.jpg
 
@Jedihammer: Richtig, man kann sagen, dass die britischen Verluste an Menschen und Schiffen ungefähr doppelt so groß waren wie die deutschen, deshalb wurde ja damals wie erwähnt die Skagerrakschlacht als deutscher Sieg gefeiert.
Das Problem dabei ist aber, dass sich dadurch für das deutsche Kaiserreich nichts änderte - die britische Seeblockade blieb weiterhin bestehen. Insofern war das sozusagen ein "Pyrrhussieg", ein Sieg ohne positive Folgen bzw. Nutzen. Wie bereits erwähnt, habe ich über die Skagerrakschlacht vor einigen Jahren einen Vortrag vor Fachpublikum (ehemalige Marineoffiziere) gehalten.

Dankeschön auch für dein Foto von Admiral Sir John Jellicoe.
Allerdings muss ich ehrlich zugeben, dass ich nach meiner Lektüre der Fachliteratur zu dem Schluss gekommen bin, dass die beiden deutschen Befehlshaber, die Admirale Reinhard Scheer und Franz Hipper (er wurde erst nach der Schlacht in den Ritterstand erhoben), seemännisch und seestrategisch kompetenter waren und klüger auf die verschiedenen Situationen während der Schlacht reagiert haben als ihre britischen Gegner, die Admirale Sir John Jellicoe und David Beatty. Kein Wunder, dass die Schlacht in Großbritannien zu heftigen Diskussionen und Kontroversen der Fachleute führte...
 
@Jedihammer: Ach so - entschuldige bitte, das ist sehr nett von dir, das darfst du natürlich gerne tun, und ich bedanke mich im Voraus vielmals dafür.
Bei Gelegenheit werde ich mich dafür erkenntlich zeigen... Zwar war ich vor einiger Zeit in Kiel und habe das Grab von Großadmiral Erich Raeder besucht, aber leider kann ich dir kein Foto davon schicken, weil ich damals noch keine hochwertige Kamera besaß.
 
Die Bilder sind unterwegs.
Bitte bedenke,Daß auch ich damals noch keine gute Kamera hatte wie ich sie heute habe.
Habe Dir auch ein Bild von Vice-Admiral Nelson mitgeschickt.
 
Isabella Piett schrieb:
Dankeschön auch für dein Foto von Admiral Sir John Jellicoe.
Allerdings muss ich ehrlich zugeben, dass ich nach meiner Lektüre der Fachliteratur zu dem Schluss gekommen bin, dass die beiden deutschen Befehlshaber, die Admirale Reinhard Scheer und Franz Hipper (er wurde erst nach der Schlacht in den Ritterstand erhoben), seemännisch und seestrategisch kompetenter waren und klüger auf die verschiedenen Situationen während der Schlacht reagiert haben als ihre britischen Gegner, die Admirale Sir John Jellicoe und David Beatty. Kein Wunder, dass die Schlacht in Großbritannien zu heftigen Diskussionen und Kontroversen der Fachleute führte...
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Weißt Du zufällig, warum Reinhard Scheer die Erhebung in den Adelsstand abgelehnt hatte ?

Interessant ist auch das ritterliche Denken von Admiral Jelicoe.
Er hatte Admiral Scheer im Jahre 1928 zu sich nach Großbritannien eingeladen.
Doch Scheer ist kurz vor der Reise zu Jelicoe verstorben.



P.S. Danke für die Bilder
 
@Jedihammer: Nein, den genauen Grund, warum Admiral Reinhard Scheer die Erhebung in den Adelsstand ablehnte, weiß ich (noch) nicht. Aus dem, was ich über ihn gelesen habe, könnte ich aber den Schluss ziehen, dass er sich bewusst dafür entschied, weiterhin ein "Bürgerlicher" zu bleiben, weil sich die Stimmung innerhalb der Marine und auch allgemein im deutschen Reich mit Fortdauer des Kriegs verschlechterte und sich allmählich eine Abneigung gegen die meist adeligen Führungspersönlichkeiten entwickelte.
Ich denke, Scheer, der meines Wissens bei allen vom Matrosen bis zu den Offizieren angesehen und beliebt war, wollte die ohnehin schon große Distanz des Befehlshabers zu seinen Untergebenen nicht unnötig vergrößern. Denn die ungleiche Behandlung und Verpflegung der verschiedenen Rangstufen an Bord der großen Kriegsschiffe war ja bekanntlich eine Ursache für die immer wieder auftretenden Unruhen und Meutereien, die schließlich 1918 zum Kieler Matrosenaufstand führten. Genaueres kommt bald, denn am 30. September werde ich an Scheer erinnern, da wurde er nämlich anno 1863, also im selben Jahr wie Franz von Hipper, geboren.
 
Heute vor 119 Jahren, am 16. September 1891, wurde Großadmiral Karl Dönitz geboren.
Ab 1936 baute er die U-Boot-Waffe auf, 1943 wurde er Oberbefehlshaber der Kriegsmarine. Er war überzeugt, wenn er genügend U-Boote zur Verfügung gehabt hätte, vor allem die kurz vor Kriegsende neu entwickelten Typen, hätte Deutschland den Krieg gewonnen. Adolf Hitler bestimmte Dönitz 1945 in seinem Testament zu seinem Nachfolger als Reichspräsident. Somit war er gezwungen, die deutsche Kapitulation durchzuführen.

Hier die wichtigsten Daten und Fakten zu seinem Leben: Biographie: Karl Dönitz, 1891-1980

In der historischen Forschung ist Dönitz umstritten: Während ihn die einen aufgrund seiner militärischen Leistungen zu den bedeutendsten Seestrategen des 20. Jahrhunderts zählen, kritisieren ihn die anderen wegen seiner Nähe zum Nationalsozialismus und zu Hitler, außerdem seiner Unfähigkeit, zu erkennen, dass er überzeugt einem Unrechtsregime gedient hatte, ja sogar versuchte, den NS-Ungeist über das Kriegsende hinweg zu retten.
Dazu ein Link zu verschiedenen Artikeln, die im Nachrichtenmagazin "Der Spiegel" erschienen:
Karl Dönitz - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

dnitzop5.jpg
 
Der Großadmiral Karl Dönitz ist i.m.A. neben Generalfeldmarschall Walter Model und Generalfeldmarschall Ferdinand Schörner einer der am meisten verunpflimpften,diffamierten und zu Unrecht verteufelten Offiziere der höchsten Rangstufe der ehemaligen Wehrmacht.
Alleine die Rettung von Millionen von Flüchtlingen vor der Roten Armee (bei Schörner alleine 1 600 000)
dürften alle erfundenen und wahren Anschuldigungen gegen dieses Offiziere aufwiegen.
Wie schon oft erwähnt hatte selbst die Nürnberger Anklage mühe, überhaupt etwas gegen Dönitz zu finden.
Das er trotzdem zu 10 Jahren haft verurteilt wurde(die er bis auf den letzten Tag absitzen mußte)
kommetierte sein Verteidiger mit den Worten, daß dies im Falle von Dönitz die Mindestrafe für erwiesene Unschuld sei.
Zumindest erwies die Bundesmarine dem letzten Deutschen Großadmiral die letzte Ehre als eine Flugzeugstaffel der marineflieger über ein Grab flog.
 
Auch hier gilt wie immer: Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.
Man wird Dönitz weder gerecht, indem man nur die militärische Seite seines Lebens und Wirkens voller Ehrfurcht und Hochachtung würdigt, noch indem man ihn ausschließlich wegen seiner politischen Einstellung, Reden und Taten verdammt.
Für mich steht jedenfalls fest: Dönitz ist eben nicht "nur" ein herausragender und ehrenhafter Marineoffizier gewesen, sondern ist leider, wie viele andere Offiziere auch, der unheilvollen Faszination Hitlers erlegen. Daraus ergab sich auch seine Affinität gegenüber dem Nationalsozialismus, seine Verfemung der Verschwörer des 20. Juli und seine Versuche, einige Elemente der NS-Zeit wie die "Volksgemeinschaft" ins Nachkriegsdeutschland hinüberzuretten. Skurril finde ich auch seine Auffassung, er sei und bleibe legales Staatsoberhaupt bis zu seinem Tode...
Es gibt allerdings auch viele falsche Behauptungen und Unterstellungen, vor allem im Buch "Des Teufels Admiral" von Peter Padfield. Das ist absolut nicht objektiv, da spürt man beim Lesen richtig, wie sehr der Autor Dönitz hasst. Ähnliches gilt für Lothar-Günther Buchheim. Das genaue Gegenteil sind die Bücher von Karl Alman, da spürt man eine so große Verehrung und Bewunderung des Autors für Dönitz, dass er ein zu positives Bild von ihm zeichnet.
 
Isabella Piett schrieb:
Auch hier gilt wie immer: Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.
.
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Wahrscheinlich.


Isabella Piett schrieb:
Man wird Dönitz weder gerecht, indem man nur die militärische Seite seines Lebens und Wirkens voller Ehrfurcht und Hochachtung würdigt, noch indem man ihn ausschließlich wegen seiner politischen Einstellung, Reden und Taten verdammt.
.
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Der Krieg der Waffen ist immer auch ein Krieg der Worte.
Und während der Sieger seine Worte nach einem politischen Wechsel immer relativieren bzw. einfach zurücknehmen kann bleibt der Verlierer immer auf seine Reden im Kriege festgenagelt.
So erging es auch dem Großadmiral.


Isabella Piett schrieb:
Für mich steht jedenfalls fest: Dönitz ist eben nicht "nur" ein herausragender und ehrenhafter Marineoffizier gewesen, sondern ist leider, wie viele andere Offiziere auch, der unheilvollen Faszination Hitlers erlegen.
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Nun, ich Vollendung kann auch das Böse sehr anziehend sein.
Es hat viele Personen aus Politik und Militär gegeben, die keine Nationalsozialisten waren, aber von Hiter faziniert waren.
Man kann m.E. sehr wohl ein ehrenhafter Offizier gewesen sein, aber Hitlers Faszination erlegen sein.
Erwin Rommel,Sepp Dietrich,Ernat Busch,Walter Model,Fedor von Bock usw.usf. sind da die besten Beispiele.

Isabella Piett schrieb:
Daraus ergab sich auch seine Affinität gegenüber dem Nationalsozialismus,
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Hatte er die denn wirklich ?
Oder "mußte" er die nur haben ?


Isabella Piett schrieb:
,seine Verfemung der Verschwörer des 20. Juli und seine Versuche,
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Als loyaler Offizier im Krieg und noch dazu Oberbefehlshaber eines der drei(vier) Wehrmachtsteile mußte er wohl so denken und sprechen.
Zumal die Verschwörer des 20.07.1944 alles andere als Ehrenmänner waren(habe ich mehrfach begründet).



Isabella Piett schrieb:
Skurril finde ich auch seine Auffassung, er sei und bleibe legales Staatsoberhaupt bis zu seinem Tode...
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Naja, im Bezug auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes die BRD sei immer noch das Deutsche Reich
sowie der Deutschland einfach von den Westmächten aufgezwungenen Staatsform kann sich ein ehemaliger Reichspräsident schon in solche eine Idee verrennen.
Da gibt es weitaus schlimmere Fälle.


Isabella Piett schrieb:
S
Es gibt allerdings auch viele falsche Behauptungen und Unterstellungen, vor allem im Buch "Des Teufels Admiral" von Peter Padfield. Das ist absolut nicht objektiv, da spürt man beim Lesen richtig, wie sehr der Autor Dönitz hasst. Ähnliches gilt für Lothar-Günther Buchheim.
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Nun, über einen Geschichtsfälscher und Lumpen wie Herrn Buchheim müssen wir hier nicht diskutieren.
Denke ich zumindest.
 
David Somerset schrieb:
Hauptsache die Tat war Ehrenhaft.
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Naja, das feige Legen einer Bombe und das Ermorden Unschuldiger würde ich persönlich jetzt nicht unbedingt als ehrenvolle Tat ansehen.
Hätte Stauffenberg oder einer der seiner Mitverschwörer eine Pistole gezogen und Hitler erschossen, dann wäre zumindest die Tat ehrenhaft gewesen.
Aber dazu hatte wohl keiner der Helden des 20.07.1944 den Mumm in den Knochen.
Selbst nach dem das Attentat geschweitert war hätte der Chef des Wehrmachtsnachrichtenwesen,General der Nachrichtentruppe Erich Fellgiebel die Möglichkeit gehabt Hitler zu erschiessen, als dieser plötzlich alleine vor Fellgiebel stand.Aber Fellgiebel tat nichts ausser auf und ab zu gehen.
Selbst Hitler wunderte sich später und bezeichnete Fellgiebel wegen der ausgelassenen Möglichkeit als "Hammel"


@Spaceball

ich habe Dir mal schnell zwei Bilder von Reinhrad Heydrich aus den Jahren 1936 und 1936 rausgesucht.
Du siehst beide Male nur eine Klappe :

heydrichza7.jpg


heydrich.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
@Jedihammer: Das große Problem, das sowohl bei Karl Dönitz als auch Erich Raeder besteht, sind ihre mündlichen und schriftlichen Aussagen zwischen 1933 und 1945, in denen sie eben praktisch gezwungenermaßen den NS-Jargon verwenden mussten und auch alle möglichen NS-Phrasen übernahmen. So kommen einige Historiker auch zur Schlussfolgerung, beide Großadmirale seien bereits von Anfang an überzeugte Anhänger der Nationalsozialisten gewesen. Die Memoiren, die Dönitz und Raeder verfassten, sind natürlich auch vom Bestreben geprägt, das eigene Denken und Handeln zu rechtfertigen, und daher als Quelle mit großer Vorsicht zu genießen. Schließlich gibt es Aussagen beider nach dem Krieg und der Haft, aus denen man den Eindruck gewinnt, als ob beide offensichtlich nicht begriffen hätten, welch einem Unrechts- und Verbrecher-Regime sie dienten, und daraus folgt dann das Verdikt: Sie waren und blieben "Nazis", denn sie haben aus der Geschichte nichts gelernt. Allerdings habe ich aus meiner privaten Beschäftigung mit dem Thema den Eindruck gewonnen, als ob Raeder weniger "Nazi" gewesen wäre als Dönitz, da er zu Hitler und der NSDAP stets auf Distanz blieb.

Lothar Günther Buchheim erwähnte ich deshalb, weil viele Leute Buch und Film "Das Boot" kennen und als authentische Darstellung des U-Boot-Kriegs ansehen.
 
@Isabella

Jetzt muß ich mal blöd fragen, war Dönitz überhaupt in der Partei ?
Das war ihm doch als Berufsoffizier zunächst verboten.
Ich frage deshalb, weil er, ähnlich wie Jodl das Goldene Parteiabzeichen verliehen bekommen hat.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und habe seine Beförderungen und seine Auszeichnungen rausgesucht :

Befördert zum :

Seekadett am 01.04.1910(bzw. zum Seekadett ernannt)
Fähnrich zur See am 15.04.1911
Leutnant zur See am 27.09.1913
Oberleutnant zur See am 22.03.1916
Kapitänleutnant am 10.01.1921
Korvettenkapitän am 01.11.1928
Fregattenkapitän am 01.10.1933
Kapitän zur See am 01.10.1935
Konteradmiral am 01.10.1939
Vizeadmiral am 01.09.1940
Admiral am 14.03.1942
Generaladmiral übersprungen
Großadmiral am 30.01.1943


Ausgezeichnet mit :

Medschidie Orden 4. Klasse
- Türkische Medaille mit Schwertern
- Türkischer Eiserner Halbmond
- Ungarischer Verdienstorden (Komturkreuz)
- Ritterkreuz 1. Klasse des Königlichen Schwedischen Schwerterordens
- Komturkreuz des Militärordens vom Hause Savoyen
- Spanisches Marineverdienstkreuz in Weiß
- Commandantore della ordine Militare de Savoyen
- Michael der Tapfere 3. u. 2.Klasse (Rumänien)
- Aufgehende Sonne 1. Klasse (Japan)
- Anhaltisches Friedrich Kreuz
- Österreichischer Militärverdienstkreuz 2. Klasse m. d. Kr. D.
- Ritterkreuz des Königlichen Hausordens von Hohenzollern mit Schwertern
- Ehrenkreuz für Frontkämpfer
- Allgemeines Ehrenzeichen
- Medaille zur Erinnerung an den 1. Oktober 1938
- zweimalige Nennung im Wehrmachtsbericht
- U-Bootabzeichen (1918)
- Gemeinsames Flugzeugführer- und Beobachterabzeichen in Gold mit Brillanten (ehrenhalber, nicht getragen)
- U-Boot-Kriegsabzeichen in Gold mit Brillanten
- Eisernes Kreuz (1914) 2. und 1. Klasse
- Eisernes Kreuz (1939) 2. und 1. Klasse
- Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub
-- Ritterkreuz (21. April 1940)
-- Eichenlaub (7. April 1943)
 
@Jedihammer: Dankeschön für deine Fleißarbeit...
Inzwischen habe ich nachgeschaut und herausgefunden, dass Karl Dönitz 1944 das Goldene Parteiabzeichen verliehen bekam und auch selbst in die NSDAP eintrat.
Erich Raeder erhielt bereits 1937 das Goldene Parteiabzeichen und wurde damit auch Parteimitglied.
 
Zuletzt bearbeitet:
Isabella Piett schrieb:
@Jedihammer: Dankeschön für deine Fleißarbeit...
Inzwischen habe ich nachgeschaut und herausgefunden, dass Karl Dönitz 1944 das Goldene Parteiabzeichen verliehen bekam und auch selbst in die NSDAP eintrat.
Erich Raeder erhielt bereits 1937 das Goldene Parteiabzeichen und wurde damit auch Parteimitglied.
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Zumindest bie Raeder wundert mich das total.
Wie war denn das möglich.
Es war doch allen Berufsoffizieren die Mitgliedschaft in einer Partei und politische Betätigung verboten, mit Ausnahme eines Ministeramtes.
Das ist doch m.W.n. erst 1944 aufgehoben worden.
 
Jedihammer schrieb:
Zumindest bie Raeder wundert mich das total.
Wie war denn das möglich.
Es war doch allen Berufsoffizieren die Mitgliedschaft in einer Partei und politische Betätigung verboten, mit Ausnahme eines Ministeramtes.
Das ist doch m.W.n. erst 1944 aufgehoben worden.
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Tja, ich hab mal irgendwo gelesen, Raeder hätte selbst nicht Bescheid darüber gewusst, dass er Parteimitglied war. Aber Tatsache ist: Wer das Goldene Parteiabzeichen bekam, wurde dadurch quasi ehrenhalber "automatisch" Parteimitglied, wobei aber bei aktiven Berufsoffizieren die Mitgliedschaft lediglich passiv war bzw. ruhte.
 
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