Militärgeschichte
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Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
csThor schrieb:Danke für die Korrektur. Ich hab die beiden Bücher schon ne Weile nicht mehr gelesen
Gerne geschehen.
Er hatte leider auch ein hartes Brot zu kauen im Generalstab des Heeres.
Er hatte praktisch keinerlei Weisungsbefugnis an die Heeresgruppen oder Armeen,und mußte sich jede Entscheidung von Hitler abnicken lassen.
Da hattene s Halder und Zeitzler noch etwas besser.Vorallem Halder hatte zu beginn des Kriegs noch operative Freiheiten.Als es dann zur Winterkrise vor Moskau kam,und Hitler nach der Entlassung von Generalfeldmarschall von Brauchitsch am 19.12.1941 neben seiner Stellung als Oberster Befehlshaber der Wehrmacht sich auch noch selber zum Oberbefehlshaber des Heeres machte wurde es immer schwerer.Zeitzlers Befugnisse wurden dann immer mehr beschnitten.Kurz vor Stalingrad übernahm Hitler dann auch noch persönlich,nach der Entlassung von Generalfeldmarschall von Weichs,den Oberbefehl über die Heeresgruppe B.Und dann kam noch der "lustigste" Befehl von allen,der besagte,daß jede Rücknahme von Truppen,ab Batallionsstärke,von Hitler persönlich genehmigt werden mußte.
Wie sollte da dann noch ein Generalstabschef noch eigenverantwortlich Handeln können ?Oder ein Befehlshaber vor Ort ?
Da ging es Guderian in seiner Zeit als Generalinspekteur der Panzerwaffe noch besser.
In seiner Ernennungsurkunde stand noch der Satz "Der Generalinspekteur der Panzerwaffe hat die Dienststellung eines Oberbefehlshabers einer Armee"
csThor
Emotional angeschlagener Pilot mit leichtem Dachsc
Jedihammer schrieb:
Tja Adolf trug ja den Spitznamen "Gröfaz" nicht ganz zu unrecht
. Manstein hat es ja dann bei Charkow gewagt sich diesen starren Halt-Befehlen zu widersetzen und ist im Endeffekt dafür belohnt worden. Ich möchte aber nicht wissen was passiert wär, wenns in die Hose gegangen wäre. 
Jedihammer schrieb:
Wobei das im Endeffekt auch wenig zu bedeuten hatte. Ich erinnere nur an die Aktion mit dem kleinen Wörtchen "schwer" in der Endfassung des Befehls, mit dem Hitler Guderians neuen Posten als Generalinspekteur der Panzerwaffe einrichten ließ.
Auch die Episode über die Planungen zu "Zitadelle" machen eigentlich deutlich, daß Guderian nur gegen Windmühlen gearbeitet hat. Seine ganzen Planungen zum Wiederaufbau der Panzerdivisionen waren ja für die Katz. Und dann Zeitzlers Kommentar zu den "politischen Notwendigkeiten von 'Zitadelle'" ... Naja
Iron Fist
ARC der ersten Stunde und CW Volume 2 Verächter -
Das Schlimmste was passiert wäre wäre wohl eine Entfernung aus seinem derzeitigen Kommando und seine Versetzung auf einen unbeeutenden Posten gewesen. Trotz häufiger Androhungen von Erschießungen bei Missachtung von Durchhaltebefehlen ist dies nur einmal vorgekommen. Außerdem war Manstein ein Generalfeldmarschall! Hitler hätte es nie gewagt einen seiner Gfms wegen einer solchen Missachtung seiner Befehle zu erschießen oder zu degradieren...csThor schrieb:
Was war das denn nun für ein Titel? Ich bin der Meinung, dass dies nur ein Titel war, nicht mehr. Guderians Aufgabe war doch nun wirklich nchts anderers als die panzertaktiken zu überdenken und die panzerdivisionen zu reorganisieren. Im Endeffekt musste doch alles von Hitler abgenickt werden, oder nicht? Also was für Freiheiten hatte der gute Heinz denn dann noch?Jedihammer schrieb:
Des weiteren habe ich noch eine andere Frage. Hier wird der Rang "Generaloberst im Rang eines Generalfeldmarschalls" angegeben. Wer hatte denn diesen Rang inne und wann hat man ihn verliehen? Warum wurden die entsprechend Personen nicht gleich in den Rang eines Gfm erhoben?
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
Iron Fist schrieb:
Wenn meinst Du denn jetzt mit dem Erschiessen und dem nur einmal vorgekommen ?
Iron Fist schrieb:
Zunächst einmal war das kein Titel,sondern eine Dienststellung.
Die Panzerentwicklung,Bewaffnung,und Ausrüstung der Divisionen war u.a. die Aufgabe Guderians.Er war dem Führer direkt unterstellt,dieser lies ihm als den Fachmann in dieser Stelung doch einen weiten Freiraum.
Und jetzt muß ich mich hier bei allen Freunden der Kriegsgeschichte,Gelegenheitspostern und stillen Mitlesern für den Müll entschuldigen,den ich hier gelallt habe :
Jedihammer schrieb:
Wie kann ich den solch einen Bock schiessen ?
Eigenlich habe ich mich durch diese Aussage selber für diese Diskussion disqualifiziert.Jemand,der solche hohen Ansprüche an die histrorische Korrektheit legt,dem darf solch ein fehler einfach nicht unterlaufen.
Selbstverständlich war Generaloberst Heinz Guderian Generalinspekteur der Panzertruppe,nicht der Panzerwaffe.
Iron Fist schrieb:
Der Rang des Generalobersten im Range eines Generalfeldmarschalles stand über dem des Generaloberst und und der dem des Generalfeldmarschalls.
Es war wohl eher ein Charakterrang.Ob er im III.Reich verliehen wurde,weiß ich nicht.
Den einzigen Mann,den ich jetzt auf Anhieb nennen kann,der in diesem Rang stand,war Otto von Bismarck
Iron Fist
ARC der ersten Stunde und CW Volume 2 Verächter -
Hier musst du mir einfach vertrauen. Ich weiß, dass ich es mal gehört habe, abr ich kann dir auf teufel kommr asu nicht sagen, wer dies war. Du brauchst mir dann also auch nicht glauben, da ich keine Quelle aufweisen kann.Jedihammer schrieb:
Mal ein anderes Thema. In meinm Geschichts-LK steuren wir auf das Thema Sezessionskrieg zu. Ich habe schon viele Bücher darüber gelesen und mich schlau gemacht. So bin ich jetzt bestens darüber informiert, was für Waffen gebraucht wurden, was es für Schlachten gab und wie das Soldatentum damals aussah. Aber über eines schweigen sich alle Bücher aus. Nämlich, wie wurde damals gekämpft?
Im napolionischen Zeitalter stellte man sich in Reihen auf und schoss, im I. WK gab es Grabenkampf, im II. WK Bewegungskrieg und Stosstrupps, sprich so lange vorrücken bis Feindkontakt auftritt. Aber wie wurde denn im Sezessionskrieg und später im deutsch-französischen Krieg gekämpft? Dass man anfangs bei der Schlacht von Bull Run noch wie im Zeitalter Napoleons kämpfte, das weiß ich. Aber dann heißt es in allen Bücher, dass die Taktik sich änderte. Aber in wie weit änderte sie sich? Wie wurde bei Vicksburg, St. Petersburg und Gettysburg gekämpft?
Kann mir jemand darüber Informationen geben? Oder eine Quelle oder einen Buchtipp?
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
Iron Fist schrieb:
Nein,ich habe Dich nicht angezweifelt.
Ich wollte nur mal wissen,welchen fall Du jetzt genau meinst.
uich tippe mal auf Generalleutnant Graf Sponeck
csThor
Emotional angeschlagener Pilot mit leichtem Dachsc
Beim Todesurteil wegen unerlaubtem Rückzug habe ich irgendwie die Krim Winter 41/42 im Kopf ...
EDIT: Das wäre dann von Sponeck. Allerdings wurde das Urteil in Festungshaft umgewandelt - die Hinrichtung fand AFAIR erst kurz vor Kriegsende statt.
EDIT: Das wäre dann von Sponeck. Allerdings wurde das Urteil in Festungshaft umgewandelt - die Hinrichtung fand AFAIR erst kurz vor Kriegsende statt.
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Iron Fist
ARC der ersten Stunde und CW Volume 2 Verächter -
Aber sonst kann mir keiner bei meinem Kriegsführungsproblem im Sezessionskrieg helfen? Schade, damit könnte ich in Geschichte glänzen und meinen komischen Geschichtslehrer endlich davon überzeugen, dass ich mehr als 10 Punkte mündlich verdient habe...
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
csThor schrieb:
Ich denke auch,daß er von Sponeck meint.
Allerdings wurde der dann wegen Mitwisserschaft(!) an dem Attentag gegen Hitler am 23.07.1944 auf Befehl Himmlers von der SS erschoßen.
Eine kurze Frage csThor.Ist Dir das Unrecht bekannt,daß generalfeldmarschall von Reichenau wegen dieses Vorfalls der 46. I.D. angetan hat ?
@Iron
Im US-Bürgerkrieg bin ich nicht so der Fachmann.
Da habe ich nur Allgemeines Wissen.
WQende Dich mal an Xanatos.Der scheint da etwas besser Bescheid zu wissen.Oder auch Stasia
csThor
Emotional angeschlagener Pilot mit leichtem Dachsc
Iron Fist schrieb:
Soweit ich informiert bin, wandelte sich der Krieg mit der Zeit zu einer Frühform dessen, was dann im 1. Weltkrieg die Westfront beherrschte - der Grabenkrieg. Speziell die Schlacht bei Cold Harbor (31.05 - 12.06.1864) ist da ein beredtes Beispiel dafür - der Sturmangriff der zahlenmäßig weit überlegenen Unionsarmee unter Ulysses Grant wurde durch Lees Army of Northern Virginia einfach abgewatscht. Innerhalb von 8 Minuten fielen 7000 Mann des II., XVIII. und IX. Korps und dabei hatte Lees Armee kein einziges MG!
EDIT: Jedihammer - das müßte ich nachlesen. Mein Interessengebiet ist eigentlich eher Luftwaffe - Heer und Marine ist eher "nebenbei"
EDIT 2:
Also der deutsch-französische Krieg war eigentlich kein "richtiger" Krieg in dem Sinne, daß zwei gleichwertige Gegner aufeinandertrafen. Die französische Gesellschaft an sich war bereits vor dem Krieg tief gespalten (eine Tatsache, die sich auch 1940 wiederholen sollte). Nach den Gefechten an der Grenze (Vionville, Mars-la-Tour etc) war der französische Kampfeswille eigentlich schon zerstört. Die Regierung in Paris spielte den starken Mann, das Volk hatte von der Regierung Napoleons III und dessen Frau die Nase voll und die Truppen fühlten sich alleingelassen. Dann kam Sedan und das Ende der Armee von Chalons - damit war die französische Niederlage schon besiegelt. Im Grunde war dieser Krieg eher eine Frage von klarer Konzeption, Durchhaltewillen und überlegener Logistik.
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Iron Fist
ARC der ersten Stunde und CW Volume 2 Verächter -
Er saß zu dem Zeitpunkt doch schon lange in Festungshaft, wie soll er da ein Mitwisser gewesen sien. Ich meine er wurde auf befehls Himmlera erschossen um als abschreckendes Beispiel zu dienen was passiert, wenn man den unbedingten Gehorsam verweigert und eigenmächtig handelt!Jedihammer schrieb:
Henrystutzen sage ich nur. Trommelmagazin mit dem man nacheinander schießen kann und man nur nachspannen muss und ich glaube selbst das musste man noch nichtmal!csThor schrieb:
Aber wie ging es denn sonst ab. Gab es schon eine durchgehende Frontlinie oder liefen beide Armeen aufeinander zu und eine verschanzte sich? Und weißt du auch was über den dt.-frz. Krieg?
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
csThor schrieb:EDIT: Jedihammer - das müßte ich nachlesen. Mein Interessengebiet ist eigentlich eher Luftwaffe - Heer und Marine ist eher "nebenbei"
Obwohl die 46.I.D nur den Befehlen des ihr vorgesetzten Generalkommandos des XXXXII.Armee Korps folgte,dessen Kommandierender General Generalleutnant Graf von Sponeck war,sprach ihr der damalige Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Süd,Generalfeldmarschall Walter von Reichenau in einem tagesbefehl die soldatische Ehre ab.Der Oberbefehlshaber der 11.Armee,Erich von Manstein versuchte alles,um diesen Befehl wiederufen zu lassen.
Aber erst der Nachfolger des kurz darauf verstorbenen GFM von Reichenaus,Generalfeldmarschall Fedor von Bock,stellte die Ehre der 46.I.D. mit einem Tagesbefehl wieder her.
Ich werde morgen,wenn es gewünscht wird,den genauen Wortlaut beider Befehle hier mal einstellen.
@Iron
Das war ja der "Witz".
Sponeck wurde wegen etwas erschossen,was er gar nicht getan haben konnte.
Hier mal kurz etwas über ihn aus meinem Archiv :
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csThor
Emotional angeschlagener Pilot mit leichtem Dachsc
@ Iron
Eine durchgehende Frontline wie im 1. Weltkrieg gab es nicht. Dazu war die Entwicklung zum "Volksheer" mit allgemeiner Wehrpflicht noch nicht weit genug fortgeschritten (Preussen hatte dies erst kurz zuvor überhaupt eingeführt). Der Sezessionskrieg war im Grunde genau wie die napoleonischen Kriege ein Bewegungskrieg um strategisch wichtige Punkte bzw Wirtschaftsräume.
Friedrich II wurde von Kritikern für "ewiges Battallieren" attackiert, weil die feststehenden Regeln zu seiner Zeit eher das Ausmanövrieren der gegnerischen Armee vorsahen und nicht die Vernichtungsschlachten unserer Tage. Im Sezessionskrieg war das bereits im Umbruch (wobei Napoleon da der Vorreiter gewesen war) - es gab z.B. konföderierte Offiziere, die Grant Unfairness vorwarfen, da er seine Armeen immer wieder in diverse Kämpfe nördlich von Richmond schickte (wo es dann auch zum Zusammenprall bei Cold Harbor kam). Allgemein zogen seine Vorgänger ihre geschlagenen Armeen immer auf Unionsgebiet zurück, um sie neu auszurüsten. Grant hat dies nicht getan und damit Lees Stategie der "flexiblen Defensive" ziemlich stark in Anspruch genommen.
Zum deutsch-französischen Krieg siehe vorheriger Post (EDIT 2)
EDIT: Jedihammer - thx. irgendsowas wars gewesen, aber ich hatte das mal vor Urzeiten irgendwo gelesen. Alles kann man sich ja doch nicht merken.
Noch ein Nachtrag zu Cold Harbor - Im Grunde war die Standardwaffe beider Seiten immer noch der Vorderlader. Es war nur so, daß Lees Armee eine enorme Feuerdisziplin besaß, wohingegen ein Großteil von Grants Truppen gerade erst rekrutiert worden waren. Einen großen Teil seiner Armee hatte er vor Cold Harbor aufgrund von auslaufenden Freiwilligenmeldungen nach Hause schicken müssen.
Eine durchgehende Frontline wie im 1. Weltkrieg gab es nicht. Dazu war die Entwicklung zum "Volksheer" mit allgemeiner Wehrpflicht noch nicht weit genug fortgeschritten (Preussen hatte dies erst kurz zuvor überhaupt eingeführt). Der Sezessionskrieg war im Grunde genau wie die napoleonischen Kriege ein Bewegungskrieg um strategisch wichtige Punkte bzw Wirtschaftsräume.
Friedrich II wurde von Kritikern für "ewiges Battallieren" attackiert, weil die feststehenden Regeln zu seiner Zeit eher das Ausmanövrieren der gegnerischen Armee vorsahen und nicht die Vernichtungsschlachten unserer Tage. Im Sezessionskrieg war das bereits im Umbruch (wobei Napoleon da der Vorreiter gewesen war) - es gab z.B. konföderierte Offiziere, die Grant Unfairness vorwarfen, da er seine Armeen immer wieder in diverse Kämpfe nördlich von Richmond schickte (wo es dann auch zum Zusammenprall bei Cold Harbor kam). Allgemein zogen seine Vorgänger ihre geschlagenen Armeen immer auf Unionsgebiet zurück, um sie neu auszurüsten. Grant hat dies nicht getan und damit Lees Stategie der "flexiblen Defensive" ziemlich stark in Anspruch genommen.
Zum deutsch-französischen Krieg siehe vorheriger Post (EDIT 2)
EDIT: Jedihammer - thx. irgendsowas wars gewesen, aber ich hatte das mal vor Urzeiten irgendwo gelesen. Alles kann man sich ja doch nicht merken.
Noch ein Nachtrag zu Cold Harbor - Im Grunde war die Standardwaffe beider Seiten immer noch der Vorderlader. Es war nur so, daß Lees Armee eine enorme Feuerdisziplin besaß, wohingegen ein Großteil von Grants Truppen gerade erst rekrutiert worden waren. Einen großen Teil seiner Armee hatte er vor Cold Harbor aufgrund von auslaufenden Freiwilligenmeldungen nach Hause schicken müssen.
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Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
So,ich war jetzt doch noch mal im Keller.
Hier der genaue Wortlaut,der beiden,die 46.Infanterie-Division betreffenden Befehle.
Im Januar 1942 erlies der damalige Oberbefehlshaber der Herresgruppe Süd folgenden Befehl :
Diese unberechtigte Schande wurde jedoch von Reichenaus Nachfolger wieder gutgemacht.
Ende Januar 1942 lies Generalfeldmarschall von Boch die Kompanien der 46.I.D. antreten,und folgeneden Tagesbefehl verlesen :
Mit diesem Befehl hatte die 46.I.D. ihre Ehre wieder,die ihr unberechtigt genommen wurde.
Hier der genaue Wortlaut,der beiden,die 46.Infanterie-Division betreffenden Befehle.
Im Januar 1942 erlies der damalige Oberbefehlshaber der Herresgruppe Süd folgenden Befehl :
Diese unberechtigte Schande wurde jedoch von Reichenaus Nachfolger wieder gutgemacht.
Ende Januar 1942 lies Generalfeldmarschall von Boch die Kompanien der 46.I.D. antreten,und folgeneden Tagesbefehl verlesen :
Mit diesem Befehl hatte die 46.I.D. ihre Ehre wieder,die ihr unberechtigt genommen wurde.
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Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
csThor schrieb:Tja das nennt man dann wohl einen typischen "von Reichenau"
Wohl wahr,das war ein echter "von Reichenau
@Iron
Es war wohl eher dann ein Stigma,bei einer ehrlosen Truppe zu sein und keine beförderung oder Auszeichnung zu bekommen.Sonst drohte der Truppe keinerlei andere Konsequenzen
So Leute,ich möchte hier jetzt Mal eine größere Diskussion über Kriegsverbrecher und Kriegsverbrechen führen,das haben wir hier m.E. viel zu lange nicht getan.
Ich würde mich freuen,wenn möglichst viele sich daran beteiligen.
Iron Fist,Mitth'raw'nurodo,Sabermaster,Talon.Hora,Tom, Blackmore,Lain,Marius,Gandalf und wen ich sonst noch vergessen habe.
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Iron Fist
ARC der ersten Stunde und CW Volume 2 Verächter -
Kriegsverbrechen, das ist eine schwierige Angelegenheit. Man solte vielleicht erstmal Kriegsverbrechen definieren.
Sind Kriegsverbrechen auch solche, wenn sie nach damaligem Recht erlaubt waren? Sind sie welche wenn der Staat der sie begangen hat nicht als Verbrechen ansieht, der Sieger jedoch schon? Sind sie Verbrechen wenn sie zwar als verboten gelten aber beide Seiten sie stillschweigend begehen?
Bevor man sich jetzt an irgendwelchen Beispielen hochzieht und urteilt "Das war eins, das nicht", sollte man mal die obrigen Fragen erstmal in der Theorie beantworten. Ich schau erstmal was die anderen sagen, denn hier jetzt meine eigene Definition einzubringen, dass würde ganz schön viel Text erforedern, für den ich jetzt nicht die Zeit habe.
Sind Kriegsverbrechen auch solche, wenn sie nach damaligem Recht erlaubt waren? Sind sie welche wenn der Staat der sie begangen hat nicht als Verbrechen ansieht, der Sieger jedoch schon? Sind sie Verbrechen wenn sie zwar als verboten gelten aber beide Seiten sie stillschweigend begehen?
Bevor man sich jetzt an irgendwelchen Beispielen hochzieht und urteilt "Das war eins, das nicht", sollte man mal die obrigen Fragen erstmal in der Theorie beantworten. Ich schau erstmal was die anderen sagen, denn hier jetzt meine eigene Definition einzubringen, dass würde ganz schön viel Text erforedern, für den ich jetzt nicht die Zeit habe.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
Ich definiere Kriegsverbrechen als Verstoß gegen Kriegsrecht und Völkerrecht.
Was im Kriegsrecht,das die meisten Staaten der Welt unterzeichnet haben,erlaubt ist,und sei es moralisch noch so verwerflich,ist kein Kriegsverbrechen.
Was im Kriegsrecht,das die meisten Staaten der Welt unterzeichnet haben,erlaubt ist,und sei es moralisch noch so verwerflich,ist kein Kriegsverbrechen.