Militärgeschichte

Naja das zwischen von Kluge und Guderian ist wohl auch auf Standesdünkel zurückzuführen. Wenn man sowohl bei Guderian als auch bei Macksey zwischen den Zeilen liest, so kommt mir der Verdacht, daß von Kluge Guderian als Emporkömmling mit (für ihn und die Tradition) gefährlichen Ideen betrachtet. Wir wissen ja alle wie konservativ ein großer Teil der deutschen militärischen Führung war.

Und Guderian hat sich sowas natrülich nicht gefallen lassen - dazu war er charakterlich wohl gar nicht in der Lage.

@csThor
Guderians Abneigung gegen von Kluge rührte von dem Vorfall im Winter 1941 her.
Es war so,wie Macksey in seinem Buch schreibt "Vielen konnte er(Guderian)vergeben.Kluge nicht."

Wußtest Du,daß von Kluge Guderian zum Duell gefordert hat,und Hitler als seinen Sekundanten wählte ?

Übrigens,die Iden eines Guderians waren selbst im Jahre 1941 im deutschen Heer soweit verpönt,daß man den 4 Panzergruppen zunächst den Status einer Armee verweigerte,und Guderian,von Kleist,Hoeppner und Hoth,obwohl alle vier im Range eines Generaloberst stehend,die Dienststellung eines Oberbefehlshabers verweigerte.

Ja, das hatte Macksey alles erwähnt. Ich glaub Hitler hatte sich dann ausgebeten diesen Unnsinn zu lassen. Kommen mir manchmal vor wie zwei Sandkastenlausebengel

@Sithkiller aka Homodott

Sorry, dein Zitat war unter aller Sau. Lesen, denken, verstehen.

Das heißt, eigentlich, kann ich mir keinen Menschen vorstellen, der Jedihammer unbewußt falsch versteht. Also tippe ich auf pure Absicht, des Missverstehens.

Jedihammer schrieb:

Danach käme dann,aufgrund seiner Verteidigungsfähigkeiten und seiner unbeugsamen Haltung,Hitler genüber genauso wie in bitteren Jahren sowjetischer Gefangenschaft,Generalfeldmarschall Ferdinand Schörner.

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Begründung:

Wenn man im Deutschunterricht aufgepasst hat, wird man rasch erkennen, dass hier ein Komma zu wenig vorzufinden ist.

Wenn man im Geschichtsunterricht aufgepasst hat, wird man sofort merken, dass Hitler niemals in Kriegsgefangenschaft geraten ist.

Man findet also schnell genug heraus, dass nicht Hitler bewundert wird, sondern Schörner. Wegen: 1. Verteidigungsfähigkeiten. 2. Seiner unbeugsamen Haltung gegenüber Adolf Hitler. 3. Kriegsgefangenschaft. (BTW. Inwiefern wegen der Kriegsgefangenschaft? @Jedihammer)

Talon Karrde schrieb:

Seiner unbeugsamen Haltung gegenüber Adolf Hitler. 3. Kriegsgefangenschaft. (BTW. Inwiefern wegen der Kriegsgefangenschaft? @Jedihammer)

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Schörner hat immer gesagt,auch in der Kriegsgefangenschaft(er war einer der letzten Deutschen Soldaten,der aus Russland heimkehren durfte),daß der Bolschewismus sein Hauptfeind sei,und das er niemals mit den Kommunisten zusammen arbeiten werde.Ihm wurde der Posten des Generalinspekteurs der NVA angeboten,was ihm vor der zu erwartenden Strafverfolgung im Westen bewahrt hätte.Er lehnte dies ab.

Als Schörner in der Sowjet-Union ins Gefangenenlager kam,zogen Anti.Fa Offiziere vor seine Baracke,und protestierten gegen ihn.
Da trat Schörner aus der Baracke,und sagte mit schneidender Stimme :

"Meine Herren.Wenn sie an der Front die gleiche Energie aufgebracht hätten wie hier,wären weder Sie noch ich hier"
Dieser Vorfall ist verbürgt,und in meheren Büchern nachzulesen.

Auch ist es bekannt,daß Ferdinad Schörner,nachdem er nach Deutschland zurück gekehrt war,und auch von der Westdeutschen Justiz verurteilt wurde,völlig mittelos war-Viele seiner ehemaligen Soldaten versorgten ihn dann mit Geld und Lebensmitteln.Solch ein Monster kann er dann wohl doch nicht gewesen sein.

Er war sich auch nicht dazu zu Schade,bereits im range eines Genearlobersten stehend,bis zu den Hüften im Schlamm zu stehen,und mit dem Karabiner in der Hand den Verkehr auf dem Rückzug zu regeln.

Auch vertrat Schörner,auch Hitler gegenüber,die Aufassung,daß ein Soldat,der täglich für sein Land sein Leben einsetzt,zumindest das Recht hat,ausreichend versorgt und verpfegt zu werden

Auch das alles war Ferdinand Schörner.

Übrigens,Schörner war der letzte Oberbefehlshaber des Heeres,und einer von nur 27 Brillantenträgern.
Von 27 Generalfeldmarschällen und Großadmiralen trugen nur 4 GFMs die Brillanten

P.S. Homodots Versuch(der wievielte war es eigendlich ? )war so erbärmlich,daß es wohl selbst dem blindesten auffallen würde.
Daher ist er einer Antwort nicht würdig.

Stasia schrieb:

wenn du nicht in der lage bist, militärische strategien und feldzüge, objektiv und sachlich.......blablabla

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Nö kann ich nicht. Aber ich weiß wer Hitler war. Also darf ich ruhig abkacken wenn den jemand auf ein zu hohes Podest setzt: Dem die Stirn zu bieten ist wirklich nichts besonderes, man muß nur "militärische strategien und feldzüge, objektiv und sachlich zu betrachten", dann hat man den Hitler schon im Sack.
Und eins sollte mal klar sein: vor dem Tod hatte von denen keiner mehr Angst, denn den mußte man damals bei allen Überlegungen mit einplanen. Und jetzt sag nicht daß du dir das vorstellen kannst.
Und so war das gemeint: Die "Leistungen" der Generäle dem "tötlichen Diktator" zu widerstehen und ihm den eigenen Kopf aufzuzwingen, wird meiner Meinung nach oft überbewertet. Es gibt da auch Zivilisten die dem Tod zum Trotz gehandelt haben.

Inspiron schrieb:

@ Sithkiller

dein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat ist ja der größte Sch****.

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Danke. Ich freue mich immer über geistig hochwertige Ergüsse.

Talon Karrde schrieb:

@Sithkiller aka Homodott

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Da hat dich also was "gebissen" was, du Stratege.

Jedihammer schrieb:

Nein,ich habe es nicht falsch verstanden.
Ich wollte es nur noch mal klarstellen.

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Ach soooo!!!

Jedihammer schrieb:

ich will Dir mal kurze meine Prioritäten erklären :
Interesse besteht an jedem Krieg.
Besonderes Augenmerk natürlich auf die beiden Weltkriege.
Dabei noch besonderst auf den zweiten Weltkrieg.
Und da nochmal der Krieg im Osten.

Aber ich bin natürlich auch am US-Bürgerkrieg interessiert,aber da kann ich Dir mit Sicherheit nicht das Wasser reichen.

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Hmm, hab ich mir schon fast gedacht
Aber etz weiß ich wenigstens mal bescheid, aber das Du dich auskennst, darüber brauchen wir ja nicht zu disskutieren. Mir ist halt aufgefallen das es dabei zum größten Teil über den ersten und besonders den zweiten Weltkrieg geht wie du ja schon zu verstehen gegeben hast.

Und danke für das Kompliment, meine Hauptpriorität ist nunmal der Amerikanische Bürgerkrieg. Jedoch zähle ich die beiden Weltkriege ebenfalls mit dazu, auch wenn ich zugeben muss das ich mich hierbei mehr für andere Bereiche (Bombenkrieg, Holocaust, Politik, Vertreibung usw. usw.) interessiere als für einzelne Schlachten (Stalingrad und Normandie '44 mal ausgenommen) und Kommandanten oder dergleichen. Vom ersten Weltkrieg weiß ich leider nicht ganz so viel. Das nächste Thema auf das ich mich wohl stürzen werde ist der Vietnamkrieg, das ist auch ein Thema was mich sehr interessiert. Doch auch da werd ich mich nicht zu sehr auf einzelne Gefechte stürzen sondern eher mehr auf die politische lage usw. wie kam es dazu, warum hat es so lange gedauert bla bla bla.

EDIT:

Obwohl ich sagen muss das mich das "Kriegsgerät" ans sich schon sehr interessiert. Also im allgemeinen (Panzer, Flugzeuge, Gewehre usw. usw. usw.)

@Jedihammer & alle anderen hier

Also ich bin ebenfalls an Geschichte interessiert, darunter auch am zweiten Weltkrieg (ob nun Politik in dieser Zeit, Militaergeschichte, Besatzungspolitik, Widerstand etc.). Allerdings kann ich die "Verehrung" bzw. "Bewunderung" fuer Generaele und Miltiaerfuehrer nicht nachvollziehen, was wohl daran liegt, dass mir das militaerische Denken im Sinne von Ehre und Ritterlichkeit nicht liegt.

Bei einer objektiven Betrachtung des ganzen (was auch mir schon schwer genug faellt..) muss man sicher alle (bekannten) Aspekte einer Persoenlichkeit beachten, also alles negative und positive. So fern ein Soldat bzw. Offizier Menschlichkeit in Zeiten dieses grausamen Krieges gezeigt hat oder eben im gewissen Sinne "korrekt" gehandelt hat , ist das aufjedenfall anzuerkennen.

@Xanatos
Vieleicht kannst Du mir gleich mal helfen.
da gab es mal einen Spruch über Stonewall Jackson.
Wenn Petrus ihn nicht in den Himmel lasse,würde er eine Flankenmanöver reiten oder ähnliches.
Kennst Du den zufällig ?
Wie lautet der genau ?

Hm, also ich kenn nur einen und zwar den wie er zu dem Namen "Stonewall" Jackson gekommen ist.

General Bee war es auch, der Jackson seinen Spitznamen gab. Denn als Jackson mit seiner dritten Brigade als Verstärkung eintraf, hatte er nicht vor, sofort anzugreifen. Statt dessen brachte er seine Soldaten in Stellung und wartete weitere Befehle ab. Nachdem Bee den Grossteil seiner Soldaten wieder gefunden hatte, forderte er sie zu einem weiteren Angriff auf. "Seht Jackson, er steht dort wie eine Wand", waren sinngemäß seine Worte. Einige Soldaten fassten diese Worte als Kompliment für Jackson auf, andere interpretierten diese Äußerung etwas kritischer. Für diese Soldaten war Jackson jemand, "der mit seinen Männern da steht und nichts tut, während man selber in ein weiteres Gefecht ziehen musste". Was Bee mit seinen Worten wirklich meinte, konnte man nicht mehr erfahren, da er selber bei diesem Gefecht, wie viele seiner Soldaten auch, den Tod fand. Auch Jacksons Brigade erhielt hohe Verluste, während sie einen Sturmangriff der Unionstruppen abwehrte. Für ihre Standhaftigkeit erhielt die Brigade den Namen "Stonewall-Brigade", während Jackson von nun an "Stonewall" Jackson genannt wurde.

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Ein Zitat von Jackson selbst ist mir jetzt nicht geläufig, aber falls ich was finde werde ich es Dir gern mitteilen. Denn jetzt bin ich selber neugierig .

Xanatos schrieb:

Hm, also ich kenn nur einen und zwar den wie er zu dem Namen "Stonewall" Jackson gekommen ist.

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Das war doch bei Bull Run,oder ?

Da hatte er seinen Namen her,das wußte ich.
Aber dieser Spruch über ihn,den muß ich mal genau suchen.

Überhaupt war Stoni Jackson ein überaus interessanter Mensch.
Sogar sein tod ist bemerkenswert.Von den eigenen Truppen erschossen.

Jedihammer schrieb:

Das war doch bei Bull Run,oder ?

Da hatte er seinen Namen her,das wußte ich.
Aber dieser Spruch über ihn,den muß ich mal genau suchen.

Überhaupt war Stoni Jackson ein überaus interessanter Mensch.
Sogar sein tod ist bemerkenswert.Von den eigenen Truppen erschossen.

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Richtig.
Die Schlacht in der er seinen Spitznamen bekam war bei Manassas, die am 21. Juni 1861 stattfand. Dazu musste die konföderirte Armee einen Fluss überqueren, der Bull Run genannt wurde.

Soviel ich weiß gaben die Konföderierten den Schlacht-Orten die Namen des am nahegelegensten Flusses und die Union der am nahegelegensten Städte.

Bei der Schlacht bei Chancellorsville am Rappahannock River hatte sich Jackson im Verlauf der Schlacht entschlossen, mit einigen Offizieren vor die eigenen Linien zu reiten um die Lage zu erkunden. Als sie dann zurückritten wurden sie von den eigenen Truppen für den Feind gehalten. Die Soldaten eröffneten das Feuer und dabei wurde er dann dreimal getroffen und starb Acht Tage später an einer Lungenentzündung.

So weit ich weiß hätte die konföderierte Armee nch der ersten Schlacht von Manassas den Krieg entscheiden können, wenn sie dierekt auf Washinkton marschiert wären, haben das aber auf Grund der erschöpften Truppen gelassen.

@Xantos

laut Wikipedia war die Nomenklatur genau umgekehrt.

Die Konföderation benannte Schlachten nach der nächstgelegenen Stadt oder markanten Geländeteil und die Union nach dem nächstgelegenen Fluss oder Wasserlauf.

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Also ich ziehe Bücher und Eigenrecherche eigentlich filmen vor. Doch bei "God's & Generals" oder "Gettysburg" würde ich sogar eine Empfehlung ausschreiben. Zwar wird "God's & Generals" ,wenn man "Gettysburg" bereits gesehen hat, dem Anspruch nicht so ganz gerecht. Aber man erfährt viel über den Anfang des Bürgerkrieges und über Männer wie Joshua Chamberlain, Jackson und Robert E.Lee. Wobei der Schwerpunkt auf General Jackson liegt.

Außerdem sind folgende Schlachten zu sehen:
Manassas, Fredericksburg und Chaneellorsville.

Damit verbunden natürlich seinen Spitznamen (Manassas) und Tod (Chaneellorsville).

http://www.godsandgenerals.com

Ich vergleiche die Armee des Südens gerne mit der Wehrmacht.
Perfekt geführt,die besseren Soldaten und die besseren Führer,aber eine Übermacht gegen sich.
Auch der Süden hatte m.E. nur die Möglichkeit den Krieg zu gewinnen,wenn sie ihn schnell gewinnen.
Als das nicht gelang,und die Übermacht an Menschen und Industrie des Nordens
zum tragen kam,war die Niederlage es Südens unabwendbar.

fast wäre ja Großbritannien in den Krieg eingetreten und hätten den Süden unterstützt. (so so n Paar Tausend Rotröcke, die schlachterprobt aus Europa rüberkommen häten der Union sicher ein Paar Probleme bereitet!)

Der Krieg war ja auch von langer Hand geplant, schon einige Zeit vor Ausbrechen des Krieges hat der damalige Verteidigungsminister(aus den Südstaaten) die Arsenale großteil in den Süden verlegen lassen und die Marine über den Erdball verstreut!

Inspiron schrieb:

So weit ich weiß hätte die konföderierte Armee nch der ersten Schlacht von Manassas den Krieg entscheiden können, wenn sie dierekt auf Washinkton marschiert wären, haben das aber auf Grund der erschöpften Truppen gelassen.

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Richtig.
Jefferson Davies der Präsident der CSA (Confederate States of America) hat nach der Schlacht von Manassas das Schlachtfeld persönlich aufgesucht und Beauregard und Johnston befohlen dem Gegner nachzusetzen. Doch beide lehnten es ab da ihre Truppen viel zu geschwächt waren.

Doch ob er nach dem Sieg gleich nach Washington marschieren wollte glaube ich nicht. Denn zu diesem Zeitpunkt war man noch der Meinung das der Krieg nicht lange dauern und eine einzelne große Schlacht den Krieg entscheiden könne. Die Südstaatler dachten daher das der Sieg bei Manassas so vernichtend war das der Krieg bald entschieden sei.

Inspiron schrieb:

@Xantos

laut Wikipedia war die Nomenklatur genau umgekehrt.

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Ok, dann hab ich es vertauscht, Danke.

Jedihammer schrieb:

Ich vergleiche die Armee des Südens gerne mit der Wehrmacht.
Perfekt geführt,die besseren Soldaten und die besseren Führer,aber eine Übermacht gegen sich.
Auch der Süden hatte m.E. nur die Möglichkeit den Krieg zu gewinnen,wenn sie ihn schnell gewinnen.
Als das nicht gelang,und die Übermacht an Menschen und Industrie des Nordens
zum tragen kam,war die Niederlage es Südens unabwendbar.

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Also von den Kommandanten her war der Süden glaube ich auch schon im Vorteil.
Die Kampfmoral der Soldaten im Süden war auch anders als die der Union.
Ich glaube aber nicht das der Süden den Krieg verlor weil ihn die Masse an Material und Mensch des Nordens erdrückte. Denn die Konföderierten scherten sich nicht darum ob sie zahlenmäßig unterlegen waren. Schon am Anfang kam auf einen Soldaten der CSA drei der Union.
Es gingen im Verlauf des krieges (und vor allem nach der Schlacht von Gettysburg) einfach wichtige Knotenpunkte der CSA verloren:

Chattanooga
Das Shendandoahtal
Fort Fisher
usw.

Komisch ist auch die Tatsache, das nach dem Tod von Jackson, langsam aber sicher Bergab mit der CSA (im militärischen sinne) ging.

Inspiron schrieb:

fast wäre ja Großbritannien in den Krieg eingetreten und hätten den Süden unterstützt. (so so n Paar Tausend Rotröcke, die schlachterprobt aus Europa rüberkommen häten der Union sicher ein Paar Probleme bereitet!)

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Aber dazu ist es nicht gekommen.
Es bestanden zwar immer wieder Verhandlungen, jedoch hätte sich England nicht mit einem Staat eingelassen der entschlossen dazu war die Sklaverei aufrecht zu erhalten.

Aber wie sagte General Longstreet so schön:
"Wir hätten die Sklaven freilassen und dann auf Fort Sumter schießen sollen."

Sorry Doppelpost!!!!

und sie danach wieder einfangen, oder????


Also ich denke, das die Sklavereifür die Engländer nicht umbedingt der Stein des Anstoßes gewesen ist, denn das Empire hat ja selbst die Eingeborenen ihrer Kolonien wie Sklaven gehalten!