Militärgeschichte

Talon Karrde schrieb:

@Mitth'raw'nurodo

Das klingt alles recht einleuchtend. Ich frage mich dann aber, warum Hannibal nicht versucht hat, Rom auszuhungern indem er lebenswichtige Versorgungswege abschneidet?

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Ich denke mal, weil er es selber während der Belagerung nicht geschafft hätte, seine Truppen ausreichend zu versorgen. Wir dürfen die damaligen Produktionsmittel (auch was Lebensmittel angeht) nicht mal annähernd mit den heutigen Möglichkeiten vergleichen:

@Mitth'raw'nurodo schrieb:

Getreide war damals das einzige Nahrungsmittel, dass man dauerhaft aufbewahren und mit sich führen konnte. Italien war aber recht unfruchtbar und auf Getreideeinfuhren angewiesen.

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Hannibal hatte nicht die Möglichkeiten, diese Einfuhren zu unterbinden oder gar für sich selber zu nutzen bzw. zu kapern, die örtlichen Mittel wären schnell aufgebraucht gewesen, während Rom (die Stadt) garantiert gewisse Vorräte und Reserven hatte. Ein längeres Verweilen war also gar nicht möglich. Als Vergleich kann man da vielleicht den 30jährigen Krieg anführen. Damals mußten die Heere auch im weiterziehen und einen Landstrich nach dem anderen plündern, um sich zu versorgen. Die Auswirkungen waren allgemein verheerend.

Humorvoll gesagt die ersten Bewegungskriege!

Jedihammer schrieb:

Er ist der einzige Mensch,der vier mal(!!!!!!!!!!)mit dem Titel "Held der Sowjet-Union" ausgezeichnet wurde.

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Breschnew bekam ihn auch viermal.
Einmal spreche ich persönlich die "Auszeichnung" ab. So blutig hätte der Aufstand in Ungarn nicht enden müssen, Schuki!

TomReagan schrieb:

Breschnew bekam ihn auch viermal.
Einmal spreche ich persönlich die "Auszeichnung" ab. So blutig hätte der Aufstand in Ungarn nicht enden müssen, Schuki!

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Stimmt.
Ich dachte,der hätte ihn nur dreimal.
Aber Du hast Recht,auch Breschnew hatte ihn vier Mal.
Fehler von mir.

Horatio d'Val schrieb:

Propaganda und Lobeshymnen wundern mich jetzt eigentlich nicht, aber inwiefern meinst Du bitte falsche Zahlen? Grundsätzlich falsch oder solche, die ihn und seine Leistungen in einem anderen, besseren Licht erscheinen lassen?

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Nein.
Ich selber läßt er nicht in einem besseren Lichtv erscheinen.
Nur die Verlustzahlen der Wehrmacht und die Vernichtungszahlen an Material sind erbärmlich.
Z.B. beziffert er die Verluste an Panzern bis Ende Juli 1941(!!!) auf deutscher Seite mit über 1500.
Mit solchen verlusten hätte die Wehrmacht im August 1941 den Kampf einstellen müssen.
Und das ist nur eines von vielen Beispielen.

Hab vor kurzem diese recht krasse Zahl bezügliche der deutschen "Stärke" nach der Winteroffensive der Roten Armee 1941 gelesen, würde mich mal interessieren ob einer von Euch mir das bestätigen kann:

"Bis zum 20. Februar 1942 hatte die russische Offensive Ihren Schwung verloren [...]. Die sechzehn Panzerdivisionen hatten zusammen nur noch 140 taugliche Panzer - weniger als der Normalbestand einer einzigen Division."
[William L. Shirer; Aufstieg und Fall des Dritten Reiches; Band II]

Soweit ich weiß waren es beim deutschen Einmarsch ja 19 Panzerdivisionen an der Ostfront, also bezieht sich diese Zahl wohl lediglich auf die deutschen Kräfte im Bereich der Heeresgruppe Mitte. Trotzdem eine sehr heftige Zahl, wenn sie denn stimmt...

Am 22.06.1941 standen im Verband der Heeresgruppe Nord :

Die Panzergruppe 4 unter Generaloberst Erich Hoeppner mit 3 Panzerdivisionen.


Im Verband der Heeresgruppe Mitte :

Die Panzergruppe 3 unter Generaloberst Hermann Hoth mit 4 Panzerdivisionen.

Die Panzergruppe 2 unter Generaloberst Heinz Guderian mit 5 Panzerdivisionen.


Im Verband der Heeresgruppe Süd :

Die Panzergruppe 1 unter Generaloberst Ewald von Kleist mit 5 Panzerdivisionen.

So sehr ich auch nachzähle,ich komme nur auf 17 Panzerdivisionen.

Desweiteren ist zu berücksichtigen,daß der Sollbestand einer Panzerdivision im
Vorfeld von "Barbarossa" einfach halbierte,wodurch man die Zahl der Panzerdivisionen verdoppeln konnte.
Auch wurden in den Panzer-Korps oft motorisierte Infanterie-Divisionen eingesetzt.
Oder sogenannte leichte Divisionen,die weder Panzerdivisionen waren,noch reine Infantrie-Divisionen.
Darüber hinaus wurden Divisionen,welch am 22.06.1941 bereits dabei waren,erst im Verlauf des Krieges zu Panzerdivisionen umgerüstet.
Bestes Beispiel ist hier die spätere 1.SS.Panzerdivision "Leibstandarte Adolf Hitler" welche zu beginn des feldzuges gegen die UDSSR lediglich ein verstärktes Infantrie-Regiment war.
Auch die spätere 3.SS-Panzerdivision "totenkopf" wurde erst 1943 zur vollständigen Panzerdivision umgerüstet.

Jedihammer schrieb:

Nein.
Ich selber läßt er nicht in einem besseren Lichtv erscheinen.
Nur die Verlustzahlen der Wehrmacht und die Vernichtungszahlen an Material sind erbärmlich.
Z.B. beziffert er die Verluste an Panzern bis Ende Juli 1941(!!!) auf deutscher Seite mit über 1500.
Mit solchen verlusten hätte die Wehrmacht im August 1941 den Kampf einstellen müssen.
Und das ist nur eines von vielen Beispielen.

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Das habe ich mir gedacht. Die Sowjets hatten ja glaube ich ziemlich oft die deutschen Verluste leicht übertrieben.... Danke für die Erklärung.

Horatio d'Val schrieb:

Das habe ich mir gedacht. Die Sowjets hatten ja glaube ich ziemlich oft die deutschen Verluste leicht übertrieben.... Danke für die Erklärung.

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Hier zeigt sich ein seltsames Paradoxon bei Schukow.
Seine eigenen Leistungen beschreibt er zuweilen sehr selbstkritisch.
Und er lobt zuweilen auch den Kampfwert der deutschen Streitkräfte und deren hohes operatives und strategisches Können.
Aber bei den Verlusten übertreibt er maßlos.
So gibt er noch an,die WH hätte in der Schlacht zwischen Don und Wolga fast 700 000 Mann verloren.Das ist unmöglich.
Die Verluste in Stalingrad haben die deutsche Wehrmacht nach heutigen Schätzungen 250 000 Mann gekostet,und das hätte der gesamten Ostfront um ein Haar das Genick gebrchen.
Was wäre wohl bei 700 000 Mann Verluste geschehen ?
Da hätte auch kein von Manstein mehr den Süd-Flügel der Ostfront retten können.

@Gregory Sluther

Ich habe mich jetzt nochmal durch meine Bibilothek gewühlt(und die ist nicht klein,das kannst Du mir glauben ), und mehrer Werke und Aufzeichnungen des Aufmarsches vom 22.06.1941 verglichen.
Hier mal kurz die Gesamtstärke der drei Heeresgruppen der Ostfront :

Heeresgruppe Nord (Generalfeldmarschall Wilhelm Ritter von Leeb) :

Divisionen : 26
Davon Panzer-Divisionen : 3


Heeresgruppe Mitte (Generalfeldmarschall Fedor von Bock) :

Divisionen : 51
Davon Panzerdivisionen : 9


Heeresgruppe Süd (Generalfeldmarschall Gerd von Runstedt) :

Divisionen : 59
Davon Panzer-Divisionen : 5

Im Verband der Heeresgruppe Süd kämpften allerdings 14 rumänische Divisionen und 2 ungarische Divisionen.
Ob jetzt von denen eine oder zwei als Panzer-Divisionen galt entzieht sich jetzt meiner Kenntnis.
Deutsche Panzer-Divisionen waren es wohl definitiv nur 17.

Was den Bestand der von Dir zitierten Panzer betrifft,so ist dies nicht unbedingt unmöglich,da im Winter 1941/42 der Nachschub gerade an schweren Kriegsgerät nicht der Beste war.
Daher ist die Zahl nicht unbedingt falsch.
Allerdings werden bei solchen Zahlen gerne jene Panzer übersehen,welche in der Instandsetzung sind,und damit zwar im Moment nicht einsatzbereit,aber auch noch nicht vernichtet.
Auch zählen einige da gerne die Sturmgeschütze nicht mit,welche zwar keine offizielen Panzer waren,allerdings auch in den Panzer-Divisionen stark verbreitet.

Horatio d'Val schrieb:

Das habe ich mir gedacht. Die Sowjets hatten ja glaube ich ziemlich oft die deutschen Verluste leicht übertrieben.... Danke für die Erklärung.

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Dabei sind die Russen dann auch häufig nicht gerade intelligent vorgegangen, wie auch Jedihammers Beispiel mit den 700 000 Verlusten zeigt. Ich habe mal einen Quelle gelesen, in der die Russen die Verluste der deutschen Panzer während der Operation ,,Zitadelle'' mit einer höheren Zahl angaben, als die WM zu diesem Zeitpunkt an der gesamten Ostfront Panzer hatte.
Aber da sind die Russen ja nicht die Einzigen...

@Jedihammer

Zu deiner Frage von vorher, wegen der Erfahrungen mit Literatur von bedeutsamen Persönlichkeiten im 2. Wk:
Ich lese gerade Albert Speers ,, Erinnerungen'' und muss sagen, dass Speer die Zahlen nicht nur unverfälscht sondern auch immer sehr genau angibt. Auch verherrlicht er keineswegs den Kampf der WM und gibt Fehler zu. Ich finde das Buch eigentlich sehr interessant und gut geschrieben.

Wie äußert Speer sich denn über die Judenverfolgung, die Progrome, Massenerschießungen, Zwangsarbeit? Und wie erklärt er seine Rolle in diesem Getiebe? immerhin sind KZ-Außenlager auf sein Anliegen hin errichtet worden, damit er die Arbeitskraft der Inhaftierten vor Ort für seine Projekte gebrauchen konnte. Er hat Zwangsarbeite auch öfte an ihren Arbeitsplätzen besucht. Das ist alles erwiesen, es gibt auch Fotos.

Iron Fist schrieb:

Wie äußert Speer sich denn über die Judenverfolgung, die Progrome, Massenerschießungen, Zwangsarbeit? Und wie erklärt er seine Rolle in diesem Getiebe? immerhin sind KZ-Außenlager auf sein Anliegen hin errichtet worden, damit er die Arbeitskraft der Inhaftierten vor Ort für seine Projekte gebrauchen konnte. Er hat Zwangsarbeite auch öfte an ihren Arbeitsplätzen besucht. Das ist alles erwiesen, es gibt auch Fotos.

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So ist es.
Albert Speer war einer der übelsten Lügner der deutschen Geschichte.
Es gibt mitlerweile genug Beweise,daß er in den Massenmord verwickelt war,bzw. davon gewußt hat.Unumstritten ist seine schriftliche Beschwerde bei SS-Chef Himmler,daß KL-Gefangene zuviel Platz haben.
Hätte man in Nürnberg das über Speer gewußt,was man heute weiß,so wäre er hingerichtet wurden.

Und Jodl wäre nicht hingerichtet worden. Das wissen wir heute auch. den Jodl war nicht so vorbelastet wie man in Nürnberg meinte zu wissen.

Iron Fist schrieb:

Und Jodl wäre nicht hingerichtet worden. Das wissen wir heute auch. den Jodl war nicht so vorbelastet wie man in Nürnberg meinte zu wissen.

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Das habe ich schon immer gesagt.
Und auch damals setzten sich hohe West-Alliierte Offiziere für Jodl ein.
Auch wurde Jodl,wie ich auch schon mehrmal hier erwähnt habe,von einer deutschen Spruchkammer posthum freigesprochen,und das Einziehen seines Vermögens wurde angelehnt.
Leider haben die USA die Kassierung dieses Urteil bewirkt,aber es ist Gott sei Dank nicht in vergessenheit geraten.
Die verurteilung von Generaloberst Alfred Jodl,sowie die Hinrichtung von ihm war ein schreiendes Unrecht.

Indirekt wird ja auch zugegeben, dass dieses Urteil falsch war. Die Nürnberger Prozesse sollen ja angeblich eine große Errungenschaft und das Vorbild für die Haager Tribunale. Doch gibt es einen anderen General außer dem japanischen Generalstabschef der wegen "Planung und Führung eines Angriffskrieges" verurteilt wurde? Soweit ich weiß nicht.

Gandalf der Weiße schrieb:

. Doch gibt es einen anderen General außer dem japanischen Generalstabschef der wegen "Planung und Führung eines Angriffskrieges" verurteilt wurde? Soweit ich weiß nicht.

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Ja,den gibt es.
Generalfeldmarschll Wilhelm Keitel

Ich will mich hier noch einmal zu Speers Memoiren äußern:
In der Tat ist es so, dass er so gut wie nichts über die Zwangsarbeit und den Mord an den Juden schreibt.
Ich bin zwar noch nicht sehr weit in dem Buch, aber Speer schreibt immer ,,wir'', wenn es um die eingesetzten Arbeiter geht. Auf die Arbeiter selbst geht er nicht ein und von den KZs, Massenerschiessungen etc. ist nicht die Rede.

Zu den Nürnberger Prozessen:
Auch die Verurteilung Krupps war ein Unrecht. Zwar wurde er nicht hingerichtet, doch erhielt er ebenfalls eine hohe Strafe. Und das, obwohl er keine Zwangsarbeiter gewollt hatte, obwohl er später, als man ihm Zwangsarbeiter aufzwang, die Essensrationen für diese erhöhen ließ etc. .
Viele, die viel mehr Verantwortung an den Morden trugen, kamen ohne Strafe davon. Zum Teil waren die Nürnberger Prozesse schon ,,Siegerjustiz''.

Jedihammer schrieb:

Ja,den gibt es.
Generalfeldmarschll Wilhelm Keitel

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Gut. Er wurde aber auch in anderen Bereichen zu Recht Schuldig gesprochen. Ich hätte aber schreiben sollen, dass kein General außerhalb der Prozesse von Tokio und Nürnberg jemals für so eine Tat hingerichtet bzw. verurteilt wurde.

Gandalf der Weiße schrieb:

Gut. Er wurde aber auch in anderen Bereichen zu Recht Schuldig gesprochen. Ich hätte aber schreiben sollen, dass kein General außerhalb der Prozesse von Tokio und Nürnberg jemals für so eine Tat hingerichtet bzw. verurteilt wurde.

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Da hast Du Recht.Hingerichtet wurde keiner nach den Prozessen von Nürnberg und Tokio mehr,geschweigedenn verurteilt.

Lützow schrieb:

Viele, die viel mehr Verantwortung an den Morden trugen, kamen ohne Strafe davon. Zum Teil waren die Nürnberger Prozesse schon ,,Siegerjustiz''.

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Auch wenn einige,die an den Galgen gegangen sind,es durchaus verdient haben,so hast Du doch Recht.
Es war nichts anderes als Siegerjustitz.

Ich habe eine Frage, die man mir hier sicher beantworten kann:
Sie bezieht sich auf die Schlacht bei Kesselsdorf am 15. Dezember 1745 im Zweiten Schlesischen Krieg. Ich würde gerne die Verlustzahlen der preussischen Armeee wissen.
In meiner Literatur werden die Verluste leider nicht genau angegeben, Wikipedia sagt ,, furchtbare Verluste'' und auf einer sächsischen Seite( die sicher nicht sehr objektiv ist) steht etwas von 5000 Toten bei den Preußen.
Es wäre schön, wenn mir jemand meine Frage beantworten könnte.

Ich habe lediglich Zahlen für die Schlacht bei Hohenfriedberg. Es sollen 4000 Österreicher und 1800 Preußen gefallen sein. Dabie beziehe ich mich auf die "Chronik des 20. Jahrhunderts".

Lützow schrieb:

Ich habe eine Frage, die man mir hier sicher beantworten kann:
Sie bezieht sich auf die Schlacht bei Kesselsdorf am 15. Dezember 1745 im Zweiten Schlesischen Krieg. Ich würde gerne die Verlustzahlen der preussischen Armeee wissen.
In meiner Literatur werden die Verluste leider nicht genau angegeben, Wikipedia sagt ,, furchtbare Verluste'' und auf einer sächsischen Seite( die sicher nicht sehr objektiv ist) steht etwas von 5000 Toten bei den Preußen.
Es wäre schön, wenn mir jemand meine Frage beantworten könnte.

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"General Rutowski verfügte zum Ausgang des 15. Dezember nur noch über 16.500 Mann, während sich die preußischen Verluste auf über 5.000 Soldaten und Offiziere beliefen." aus Die Kriege Friedrichs II. von Olaf Groehler.