Militärgeschichte

Jedihammer schrieb:
Aber m.W. war es bis dahin kein Repräsentant,sondern ein Statthalter.
Und wenn es ein solcher war,dann gehörte Tibet auch zum Reich.

Man sollte vorsichtig sein unsere westlichen Begriffe wie "Reich","Statthalter" oder "Repräsentant" so einfach auf das chinesische Herrschaftsystem zu übenehmen. Tibet gehörte (wie auch Korea, Vietnam (und lange Zeit auch Japan) zu dem chinesischen Tributstaaten. Die waren alle formell unabhängig, erkannten aber den chinesischen Kaiser als den obersten Mittler zwischen Himmel und Erde an und lieferten deswegen auch Tribut an den Kaiser. Deswegen waren sie aber noch lange kein Teil des chinesischen Reiches.

Und da wie gesagt Tibet auch unabhängig handelte (Kriege gegen Ladakh (1842) und Nepal (1858)) waren sie für mich kein Teil Chinas. Erst 1910 besetzte das chinesiche Reich Tibet, nach dem Sturz der Qin wurden sie aber vertrieben.
 
Iron Fist schrieb:
Es wurde im Kosovo gemordet. Und uns stand es nicht zu sich da einzumischen, weil das eine innserstaatliche Angelegenheit war? Ja wann soll man denn dann eingreifen?
Zum einen verwechselst Du hier Ursache mit Wirkung.
Es gab doch einen Grund,für das militärische Eingreifen der Serben im Kosovo.
Und wie sich herausgestellt hat nach dem Krieg,wurde bei weitem nicht so viel "gemordet",wie vor und während des Krieges behauptet wurde.
Wann man eingreifen sollte ?
Dann,wenn die UNO dies legitimiert,und zwar VOR dem Angriff.Und selbst dann hat man die inneren Angelegenheiten des betreffenden Staates zu berücksichtigen.

Iron Fist schrieb:
Ich stelle hier mal zwei Aussagen von dir nebeneinander:Ich sehe da gerade einen eklatanten Widerspruch. Mal soll die UNO/NATO eingreifen mal nicht. Ich kann nur meine schonmal gemachte Aussage dagegen halten:

Fängst Du jetzt auch an,mir Worte in den Mund zu legen,die ich so nicht gesagt habe ?
WO,habe ich in dem von Dir zitierten Text ein Eingreifen der NATO oder der UNO in Ruanda gefordertWO,WO,WO ?
Ich habe gefragt,wo Dein Eingreifen in Ruanda war.Mehr nicht.
Ich habe in diesen Post keinerlei Forderungen gestellt.
Bitte sinke Du nicht so tief wie gewiße andere Leute,die mit Gewalt Dinge lesen wollen,die nicht geschrieben wurden.


Iron Fist schrieb:
Erinnert wich irgendwie an die Sowjetunion. Dort wurden z.B. die baltischen Staaten auch Marionetten regiert.

Nein,die baltischen Staaten wurden nicht durch Marioneten regiert,sondern von der Sowjetunion annektiert.
Dies ist ein Unterschied.

Iron Fist schrieb:
. Tschechien war im III. Reich auch ein Protektorat mit einem Statthalter. War es somit ein Teil des deutschen Reiches? Nein!

Auch falsch.
Es gab keinen Statthalter,sondern einen Reichsprotektor.


Talon Karrde schrieb:
Mehr oder weniger Vergewaltigungen... Jedihammer, jetzt hörts aber langsam mal auf!

Die Vergewaltigungen sind Abschreckungsstrategie um die Bevölkerung einzuschüchtern und zu vertreiben. Neben den physischen und psychichen Folgen für das Opfer, gilt die Vergewaltigung bei der betroffenen Ethnie als große Schande für die ganze Familie- Schwerwiegender noch im Fall einer Schwangerschaft. Durch solche Methoden war es das Ziel die Albanische Bevölkerung zu vertreiben.

Wie gesagt,ich habe nach den Bildern in diesem Lager meine Zweifel an der Vergewaltigungspropaganda.
Wieviele Feindsoldatenliebchen werden sich wohl,nach Ende der serbischen Macht,als Vergewaltigungsopfer ausgegeben haben ?
Wieviele Schlampen haben ihre Hurerei als Vergewaltigungen hingestellt.
Im Stern war mal ein interessanter Bericht über die Prostituion während des Balkankrieges.

Darth Mund schrieb:
. Wieviele Menschen schließlich zu Beginn und während des Konflikts massakriert wurden, lässt sich nicht so genau sagen, die vorsichtigsten Schätzungen gehen aber von 2000 Menschen aus, dazu kommen noch einmal 400 vermisste.

Bitte ?
Die Lächerlichkeit von 2000(!!!!!) Toten und 400(!!!!!!) Vermissten siehst Du als auseichenden Grund an(wenn die Zahlen überhaupt stimmen),mit der geballten Militärmacht der NATO einen Staat zu überfallen ?
Tote und vermisste sind übrigens Folge des ungesetzlichen Aufstandes der Kosovo-Albaner

Darth Mund schrieb:
Außerdem sollte kein Staat das Recht haben eine ganze Minderheit aufgrund seiner ethnischen Zugehörigkeit mit brutalsten Methoden aus dem Land zu verteiben.

Auch Du verwechselst hier Ursache und Wirkung.
Hätte es keinen Aufstand der Kosovo-Albaner gegeben,hätte es auch keine militärische Intervention Serbiens gegeben.

@Lain.
Okay,ich kann nuir von den Übersetzungen ausgehen,die ich auch verstehe.
 
Jedihammer schrieb:
Fängst Du jetzt auch an,mir Worte in den Mund zu legen,die ich so nicht gesagt habe ?
WO,habe ich in dem von Dir zitierten Text ein Eingreifen der NATO oder der UNO in Ruanda gefordertWO,WO,WO ?
Ich habe gefragt,wo Dein Eingreifen in Ruanda war.Mehr nicht.
Ich habe einfach mal gedacht, dass du mit diesem Post ein Eingreifen verlangst! Der Satz klingt in meinen Augen sehr UNO anklagend und nach dem Grund fragend, warum sie nicht eingegriffen haben!
Jedihammer schrieb:
Und was das Eingreifen angeht,wo war denn dein Eingreifen in Ruanda,als mehrere hunderttausend Menschen ermordet wurden ?Dort wurden innerhalb kurzer Zeit mehr menschen ermordet,als der ganze Balkankrieg an Opfern gekostet hat.
Solltest du das Eingreifen der UNO nicht gefordert haben, dann finde ich es ehrlich gesagt ziemlich arm. Einen Völkermord geschehen zu lassen nur weil dem ein paar Paragraphen entgegenstehen oder weil ein paar Amtsschimmel es nicht hinbekommen sich rechtzeitig einig zu werden sit schon ziemlich arm. Ich gehe einfach davon aus, dass du ein Eingreifen der UNO gefordert hast! In meinen Augen hast du es da gefordert, da, da ,da!

Jedihammer schrieb:
Zum einen verwechselst Du hier Ursache mit Wirkung.
Es gab doch einen Grund,für das militärische Eingreifen der Serben im Kosovo.
Und wie sich herausgestellt hat nach dem Krieg,wurde bei weitem nicht so viel "gemordet",wie vor und während des Krieges behauptet wurde.
Wann man eingreifen sollte ?
Dann,wenn die UNO dies legitimiert,und zwar VOR dem Angriff.Und selbst dann hat man die inneren Angelegenheiten des betreffenden Staates zu berücksichtigen.
Die Albaner haben den Aufstand gewagt , weil sie Serbien sie schon immer diskriminiert haben und unter schikaniert. Darauf kam dann die serbische Antwort! Und das ist in meinen Augen ein Unrecht, das als Antwort auf eine Tat erfolgte, welche wiederum die Antwort auf ein Unrecht war!

Jedihammer schrieb:
Nein,die baltischen Staaten wurden nicht durch Marioneten regiert,sondern von der Sowjetunion annektiert.
Dies ist ein Unterschied.
Sie wurden gegen ihren Willen widerrechtlich annerktiert! Genau wie Tibet. Warum also steht Tibet keine Unabhängigkeit zu? Ich sehe da absolut keinen Unterschied. Die Völker wurden gegen ihren Willen in ein Reich gezwungen und wollten ihre Unabhängigkeit. Da verstehe ich es nicht, warum du es Tibet nicht gönnst.

Kurdistan wurde ebenso genau wie Polen über lange Zeit von verschiedenen Statten aufgeteilt. Polen hätte dann deiner Meinung nach nach dem 1. Weltkrieg auch keinen Anspruch auf einen einen eigenen Staat gehabt!

Jedihammer schrieb:
Auch falsch.
Es gab keinen Statthalter,sondern einen Reichsprotektor.
Von der Funktion dasselbe. Nur der Name ist anders. Kein Grund den Vergleich nicht zuzulassen!

Jedihammer schrieb:
Die Lächerlichkeit von 2000(!!!!!) Toten und 400(!!!!!!) Vermissten siehst Du als auseichenden Grund an(wenn die Zahlen überhaupt stimmen),mit der geballten Militärmacht der NATO einen Staat zu überfallen ?
Tote und vermisste sind übrigens Folge des ungesetzlichen Aufstandes der Kosovo-Albaner
Du stellst gerade den Tod eines Menschen als lächerlich dar! Das finde ich absolut erschreckend!

Jedihammer schrieb:
Wieviele Feindsoldatenliebchen werden sich wohl,nach Ende der serbischen Macht,als Vergewaltigungsopfer ausgegeben haben ?
Wieviele Schlampen haben ihre Hurerei als Vergewaltigungen hingestellt.
Hört sich in meinen Ohren so an, als ob du allen Vergewaltigunsopfer vorwirfst, dass sie lügen würden! Das ist ein starkes Stück! Übeleg dir die Äußerung besser nochmal, das klingt doch sehr zweifelhaft!
 
Jedihammer schrieb:
Bitte ?
Die Lächerlichkeit von 2000(!!!!!) Toten und 400(!!!!!!) Vermissten siehst Du als auseichenden Grund an(wenn die Zahlen überhaupt stimmen),mit der geballten Militärmacht der NATO einen Staat zu überfallen ?
Tote und vermisste sind übrigens Folge des ungesetzlichen Aufstandes der Kosovo-Albaner

Wenn der Herr Generalfeldmarschall Unmensch mal die Frage gestatten - ab welcher Anzahl von Toten ist es den nicht mehr Lächerlich?
ob es 2000 oder 2.000.000 waren ist völlig egal - jeder Mensch der durch einen Rassenparanoiker umgebracht wird - ist einer zu viel...

Wenn ich schon lese "ungesetzlicher Aufstand" - hast du noch niemals dran gedacht das Gesetze nicht immer etwas mit Gerechtigkeit zu tun haben?

Wenn eine Diktatur unrechtmäßige, menschfeindliche Gesetze veranläßt dann hat jeder Staatsbürger, jeder mensch in diesem Staat nicht nur das Recht sondern auch die Pflicht diese Gesetze zu missachten...
Evtl gäbe es dann nur halbsoviel Unrecht auf dieser Welt...

"oh wir halten uns lieber an das gesetz - es ist zwar ungerecht - aber es ist ein gesetz also muss es gerecht sein..." - schwachsinn...
 
Iron Fist schrieb:
! In meinen Augen hast du es da gefordert, da, da ,da!
Wenn Du Deine Ansicht über das gesprochene Wort stellst,dann bitte.
Ich habe dergleichen nicht mit Worten gefordert.

Iron Fist schrieb:
Die Albaner haben den Aufstand gewagt , weil sie Serbien sie schon immer diskriminiert haben und unter schikaniert. Darauf kam dann die serbische Antwort! Und das ist in meinen Augen ein Unrecht, das als Antwort auf eine Tat erfolgte, welche wiederum die Antwort auf ein Unrecht war!


Mache Dich mal bitte mit der Geschichte der Albaner im Kosovo,und des Kosovo unter Tito genau vertraut.
Dann unterhalten wir uns weiter.

Iron Fist schrieb:
!
Von der Funktion dasselbe. Nur der Name ist anders. Kein Grund den Vergleich nicht zuzulassen!

!

Mache Dich doch mal über einen Reichsstatthalter und einen Reichsprotektor während des III.Reiches vertraut.


Iron Fist schrieb:
!
Du stellst gerade den Tod eines Menschen als lächerlich dar! Das finde ich absolut erschreckend!

Ich stelle die Zahlen in Relation.
Im Vergleich mit den anderen Opferzahlen des Balkankrieges ist die Zahl von 2000 lächerlich gering.

Iron Fist schrieb:
!

Hört sich in meinen Ohren so an, als ob du allen Vergewaltigunsopfer vorwirfst, dass sie lügen würden! Das ist ein starkes Stück! Übeleg dir die Äußerung besser nochmal, das klingt doch sehr zweifelhaft!

Da gibt es nichts zu überlegen.
Ich zweifele die Vergewaltigungspropaganda an,und ich unterstelle den meisten dieser "Damen" ,aufgrund der Bilder und des Berichts des "Stern" eine Lüge,um ihre haut zu retten.
 
Jedihammer schrieb:
Zum
Bitte ?
Die Lächerlichkeit von 2000(!!!!!) Toten und 400(!!!!!!) Vermissten siehst Du als auseichenden Grund an(wenn die Zahlen überhaupt stimmen),mit der geballten Militärmacht der NATO einen Staat zu überfallen ?
Tote und vermisste sind übrigens Folge des ungesetzlichen Aufstandes der Kosovo-Albaner

Wenn die Nato die serbischen Killer nicht gestoppt hätte, wären aus 2000 schnell mal 20000 geworden. Deswegen hatte es die Nato auch so eilig schnell einzugreifen und nicht erst ewig auf ein Mandat der UNO zu warten. Was die Handlungsfähogkeit der UNO angeht, hat man ja in Ruanda gesehen. Ich bin froh, das sich so etwas nicht im Kosovo wiederholt hat.


Jedihammer schrieb:
Auch Du verwechselst hier Ursache und Wirkung.
Hätte es keinen Aufstand der Kosovo-Albaner gegeben,hätte es auch keine militärische Intervention Serbiens gegeben.

Was die Ursache angeht, gebe ich dir Recht, eine militärische Antwort auf den Aufstand ist auch legitim, die Wirkung war nur völlig unangebracht, nämlich ein ganzes Volk aus den Grenzen des Staates Jugoslawiens zu verteiben, indem man Angst und Terror verbreitet und anfängt die unschuldige Bevölkerung ganzer Dörfer zu töten. Des weiteren muss man sich auch mal fragen, warum der Widerstand gegen Serbien entstanden ist. Seit den 70er Jahren wurden die Kosovo-Albaner brutal unterdrückt, Folter und Mord aus rassistischen Motiven von seiten der Polizei war normal. Ganz zu Schweigen von der Entrechtlichung im Politischen und Zivilen und der wirtschaftlichen Benachteiligung. Soll ein Volk (2. oder besser 3. Klasse) sich sowas ewig gefallen lassen?
 
Jedihammer schrieb:
Wie gesagt,ich habe nach den Bildern in diesem Lager meine Zweifel an der Vergewaltigungspropaganda.
Wieviele Feindsoldatenliebchen werden sich wohl,nach Ende der serbischen Macht,als Vergewaltigungsopfer ausgegeben haben ?
Wieviele Schlampen haben ihre Hurerei als Vergewaltigungen hingestellt.
Im Stern war mal ein interessanter Bericht über die Prostituion während des Balkankrieges.
In der Tat ist mehr propagiert worden, als tatsächlich vergewaltigt wurde. Ich erinnere mich an einen Bericht eines Lagerleiters (habe den Link leider nicht mehr) der sich auf das Eintreffen und der Betreuung von einer Masse an vergewaltigten Frauen eingerichtet hatte, und dann schliesslich überraschend wenige solche betreuen musste.

Die Propaganda an sich fand ich allerdings nicht so verkehrt. Zum ersten Mal hat die Vergewaltigung als Kriegsverbrechen "anerkennung" gefunden. Endlich werden solche Täter auch von Kriegsverbrechertribunalen verurteilt. Das war früher nicht der Fall. Ich hoffe, dass das auch so bleiben wird.

Ich habe auch meist erst einmal meine Zweifel, wenn ich was von einer Vergewaltigung höre; vor ein paar Jahren hatte ich so einen Fall in meinem Bekanntenkreis der sich als Aufmerksamkeitssuche entpuppte.

Bei Frauen die vor den Tribunalen ihre Aussagen machten, die wussten, dass sie familär als Ausgestossene da stehen würden, nachdem dies bekannt ist, die sowohl Racheakte ihrer Verwandten an den Tätern und allen damit verbunden Folgen zu befürchten hatten, als auch Racheakte der Verwanten der Täter oder meinetwegen Angeklagten sind meine Zweifel allerdings alles andere als groß.
 
Jedihammer schrieb:
Mache Dich doch mal über einen Reichsstatthalter und einen Reichsprotektor während des III.Reiches vertraut.
Hier mal die Beschreibung von der Internetseite des "Deutchen historischen Museums".
www.dhm.de schrieb:
Nach der Zerschlagung der "Rest-Tschechei" verkündete Adolf Hitler am 16. März 1939 auf dem Prager Hradschin die Errichtung des "Reichsprotektorats Böhmen und Mähren" als Bestandteil des "Großdeutschen Reichs". Es umfaßte ein Gebiet von rund 49.000 Quadratkilometern mit ca. 7,5 Millionen Einwohnern, von denen etwa 250.000 deutschstämmig waren. Seine auswärtigen Beziehungen wurden vom Deutschen Reich wahrgenommen, das auch die Aufsicht über das gesamte Verkehrs-, Post- und Fernmeldewesens übernahm. Der zum Reichsprotektor ernannte Konstantin Freiherr von Neurath als Repräsentant des Deutschen Reichs war Hitler direkt unterstellt und konnte nur von ihm Weisungen entgegennehmen.

Die Organisation des Protektorats erfolgte durch eine autonome tschechische Verwaltung. Staatsoberhaupt blieb der von der tschechoslowakischen Nationalversammlung Ende November 1938 gewählte Staatspräsident Emil Hácha (1872-1945). Der Protektoratsregierung standen im März/April 1939 Rudolf Beran (1887-1954), von April 1939 bis September 1941 Alois Elia? (1890-1942), von Januar 1942 bis Januar 1945 Jaroslav Krejci (1892-1956) und für wenige Wochen 1945 Richard Bienert (1881-1949) vor. Die Regierung durfte ihre Hoheitsrechte nur im Einklang mit den politischen, militärischen und ökonomischen Interessen Deutschlands ausüben, die der Reichsprotektor überwachte. Er besaß gegenüber der Protektoratsregierung unbegrenzte Eingriffsmöglichkeiten und konnte deren Gesetze jederzeit aufheben. Seine Macht wurde im Verlauf des Zweiten Weltkriegs noch dadurch verstärkt, daß nahezu alle Schlüsselfunktionen der Verwaltung von Deutschen besetzt wurden.
Man beachte dann mal bitte diese Stelle.
Die Regierung durfte ihre Hoheitsrechte nur im Einklang mit den politischen, militärischen und ökonomischen Interessen Deutschlands ausüben, die der Reichsprotektor überwachte. Er besaß gegenüber der Protektoratsregierung unbegrenzte Eingriffsmöglichkeiten und konnte deren Gesetze jederzeit aufheben.
Das sind die Aufgaben eines Statthalters. Er kann zwar nicht direkt eingreifen, aber die tschechische regierung muss das tun, was er, bzw. das deutsche Reich will, ansonsten werden ihre gesetze aufgehoben. Wo bitte entspricht das nicht der Funktion eine Statthalters?

Ich möchte nochmal klarstellen, dass ich mit Statthalter die Funktion meine, die wir alle im täglich leben unter Statthalter verstehen. Um mal ein bisschen kleinkariert zu sein sprach ich nie von einem Reichsstatthalter. Ich meinte einen Statthalter, jemanden der folgendes tut:
www.duden.de schrieb:
1. Statt|hal|ter, der [1: spätmhd. stathalter, LÜ von mlat. locumtenens, → Leutnant]: 1. (früher) Vertreter des Staatsoberhauptes ...
Ich rede nicht von einem Reichstatthalter, das ist was anderes, das weiß ich!

Jedihammer schrieb:
Mache Dich mal bitte mit der Geschichte der Albaner im Kosovo,und des Kosovo unter Tito genau vertraut.
Dann unterhalten wir uns weiter
Die Serben konnten sich cniht damit abfinden, dass die Albaner unter den Osmanen gefördert wurden und es dazu kam, dass das geliebte Amselfeld zu einem Gebiet wurde in dem mit große Mehrheit Albaner wohnen. Sie versuchten darauf immer wiede den kosovo mit Gewalt zu serbisieren. Die Albaner wehrten sich dagegen immer mit Gewalt. Also eine Spirale der Gewalt, die darauf basiert, dass Serbien es nicht wahrhaben will, dass die Albaner die absolute ethnische Mehrheit stellen. Und ich betone, dass diis im Kosovo so gut wie immer innerhalb geschlossener Siedlungsgebiete geschieht. man kann fast ohne Probleme landesgrenzen ziehen, die die Ethnien genau voneinander abgrenzen. Würde dies geschehen, dann läge aber das Amselfeld außehalb des Kosovo. Ich sage hiermit, dass die Serben die Augen vor der Wahrheit verschließen!
 
Darth Mund schrieb:
Wenn die Nato die serbischen Killer nicht gestoppt hätte, wären aus 2000 schnell mal 20000 geworden.

Das ist nichts anderes als Hypothese.
Desweiteren hatten die "serbischen Killer" noch während des Luftkrieges die Möglichkeit,weitere Kosovo-Albaner zu "ermorden"


Darth Mund schrieb:
Was die Ursache angeht, gebe ich dir Recht, eine militärische Antwort auf den Aufstand ist auch legitim, die Wirkung war nur völlig unangebracht, nämlich ein ganzes Volk aus den Grenzen des Staates Jugoslawiens zu verteiben, indem man Angst und Terror verbreitet und anfängt die unschuldige Bevölkerung ganzer Dörfer zu töten.

Zumindest erkennst Du das Recht des Staates zur Selbstverteidigung an.
Allerdings muß ich Dich fragen,wie es möglich sein soll,wenn es nur 2000 Tote gab,
daß man ganze Dörfer getötet hat.

Darth Mund schrieb:
. Seit den 70er Jahren wurden die Kosovo-Albaner brutal unterdrückt, Folter und Mord aus rassistischen Motiven von seiten der Polizei war normal. Ganz zu Schweigen von der Entrechtlichung im Politischen und Zivilen und der wirtschaftlichen Benachteiligung. Soll ein Volk (2. oder besser 3. Klasse) sich sowas ewig gefallen lassen?
Das Volk der Kosovo-Albaner hat m.E. das Gastrecht mißbraucht.
Tito hatten den Leuten,die auf der Flucht vor dem Terror in Albanien waren,eine Heimat gegeben.Und wie haben sie es Jugoslawien gedankt ?


Iron Fist schrieb:
Hier mal die Beschreibung von der Internetseite des "Deutchen historischen Museums".
Man beachte dann mal bitte diese Stelle.Das sind die Aufgaben eines Statthalters. Er kann zwar nicht direkt eingreifen, aber die tschechische regierung muss das tun, was er, bzw. das deutsche Reich will, ansonsten werden ihre gesetze aufgehoben. Wo bitte entspricht das nicht der Funktion eine Statthalters?

Du hast m.E. immer noch nicht die Funktionen eines Reichsstatthalters und eines Reichsprotektors(beide Funktionen gab es während des III.Reich) verinnertlich.

Iron Fist schrieb:
Ich möchte nochmal klarstellen, dass ich mit Statthalter die Funktion meine, die wir alle im täglich leben unter Statthalter verstehen. Um mal ein bisschen kleinkariert zu sein sprach ich nie von einem Reichsstatthalter. Ich meinte einen Statthalter, jemanden der folgendes tut:
Ich rede nicht von einem Reichstatthalter, das ist was anderes, das weiß ich!

!

Was Du für was hälst,ist vollkommen irrelevant.
Es gab im III.Reich den Reichsstatthalter und es gab den Reichsprotektor.
Und ich habe von Anfang an auf den Unterschied zwischen beiden hingewissen.
DU hast in Bezug auf meine Erwähnung eines Reichsstatthalters mit dem verweis auf Techien geantwortet.Und da Techien keinen Reichsstatthalter hatte,sondern einen Reichsprotektor ist Deine Antwort einfach falsch gewesen,ebenso Dein Vergleich zwischen beiden Funktionen.
 
Jedihammer schrieb:
Die Lächerlichkeit von 2000(!!!!!) Toten und 400(!!!!!!) Vermissten siehst Du als auseichenden Grund an(wenn die Zahlen überhaupt stimmen),mit der geballten Militärmacht der NATO einen Staat zu überfallen ?

Es gibt allerdings noch eine andere Zahl, die wohl für das Eingreifen der NATO entscheidender war. (die Zahl der Toten und Vermissten ließ sich eh erst nach dem Konflikt ermitteln): Für das Jahr 1999 hatte die OSZE seiner Zeit ermittelt, daß sich im Kosovo ca. 850.000 Menschen auf der Flucht infolge des Vorgehens der serbischen Sicherheitskräfte befanden.
Nun war der Balkan im Jahr 1999 ja mit Sicherheit keine Region, in Ethnien erst seit gestern vertrieben und ermordet wurden und in Kroatien und Bosnien hatte es - weitgehend unter Verhandlungsführung der UNO - einen jahrelangen Eiertanz und ein teils abstruses Gezerre gegeben, bis halbwegs Ruhe im Land einkehrte und etliche Opfer zu beklagen waren.
Vielleicht liegt hier auch der Grund, für das im Falle des Kosovo-Konflikts schnelle und harte eingreifen der NATO, daß man es eben diesesmal nicht so weit kommen lassen wollte, wie in den Jahren davor.

C.
 
Jedihammer schrieb:
Was Du für was hälst,ist vollkommen irrelevant.
Es gab im III.Reich den Reichsstatthalter und es gab den Reichsprotektor.
Und ich habe von Anfang an auf den Unterschied zwischen beiden hingewissen.
DU hast in Bezug auf meine Erwähnung eines Reichsstatthalters mit dem verweis auf Techien geantwortet.Und da Techien keinen Reichsstatthalter hatte,sondern einen Reichsprotektor ist Deine Antwort einfach falsch gewesen,ebenso Dein Vergleich zwischen beiden Funktionen.
Ich hatte das hier geschrieben:
Iron Fist schrieb:
Tschechien war im III. Reich auch ein Protektorat mit einem Statthalter. War es somit ein Teil des deutschen Reiches? Nein!
Ich meinte, dass der Reichsprotektor ein Statthalter des Deutschen Reiches war. Mit Statthalter meine ich den Statthalter, der auch im Duden steht. Hätte ich einen Reichstatthalter gemeint, dann hätte ich auch Reichstatthalter gesagt. Mit Statthalter hatte ich auch eher an einen Verwater der "Provinz" Tschechien gedacht, so in der Art wie im römichen Reich. Das das nicht zu vergleichen ist weiß ich. Und dass die Resttschechei keine Provinz war, sondern ein Reichsprotektorat, dessen bin ich mir bewusst! Vor lauter Begriffskungelei deinerseits habe ich jetzt total vergessen worum es eigetnlich ging und habe auch keine Lust mehr darüber zu diskutieren, denn das finde ich so verdammt nervig und ist mir zu überzogen und kleinkariert. Gut für dich!:) :D

Jedihammer schrieb:
Das Volk der Kosovo-Albaner hat m.E. das Gastrecht mißbraucht.
Tito hatten den Leuten,die auf der Flucht vor dem Terror in Albanien waren,eine Heimat gegeben.Und wie haben sie es Jugoslawien gedankt ?
Mache Dich mal bitte mit der Geschichte der Albaner im Kosovo,und des Kosovo unter Tito genau vertraut.
Dann unterhalten wir uns weiter.

Es ist nicht so, dass die Serben schon unter Tito die Mehrheit im Kosovo gestellt hätte! Die Serben waren schon zur Zeit der Osmanen eine minderheit. Die Serben wollten das nie akzeptieren und schikanierten und diskriminierten die Albaner im Kosovo schon immer!
 
Zuletzt bearbeitet:
Iron Fist schrieb:
Ich meinte, dass der Reichsprotektor ein Statthalter des Deutschen Reiches war. Mit Statthalter meine ich den Statthalter, der auch im Duden steht. !
#

Du willst es endweder nicht verstehen,oder es nicht wahrhaben,oder ?
Egal was Dein Duden für eine Erklärung abgibt,Böhmen und Mähren hatte keinen Statthalter,sondern einen Protektor

Der Unterschied zwischen einem Statthalter und einem Protektor war gerade im III.Reich auf Genauseste geklärt.
Ob Du den Protektor als Statthaler bezeichnest oder nicht ist vollkommenn egal.
Es ist historischer Fakt,daß ein Reichsstatthalter während des III.Reiches etwas anderes war als ein Reichsprotektor.
 
Jedihammer schrieb:
Du willst es endweder nicht verstehen,oder es nicht wahrhaben,oder ?
Egal was Dein Duden für eine Erklärung abgibt,Böhmen und Mähren hatte keinen Statthalter,sondern einen Protektor

Der Unterschied zwischen einem Statthalter und einem Protektor war gerade im III.Reich auf Genauseste geklärt.
Ob Du den Protektor als Statthaler bezeichnest oder nicht ist vollkommenn egal.
Es ist historischer Fakt,daß ein Reichsstatthalter während des III.Reiches etwas anderes war als ein Reichsprotektor.
Das zweifle ich doch auch gar nicht an verdammt! Da hast du zu 100% recht, dass das zwei verschiedene Ämter sind! Ich rege mich nur daraüber auf, dass du nicht im geringsten bereit bist Verständnis und Toleranz aufzubringen umgangssprachliche Ausdrücke zu akzeptieren, auch wenn niemand daran Anstoß nimmt und jeder weiß was gemeint ist! Deswegen lassen wir das jetzt einfach mal.

Kommen wir zum kosovo zurück. Ich warte noch auf eine Antwort.

Ich will noch hinzufügen, dass ich das hier der Diskussion wegen mache. Ich will hier niemanden bloßstellen oder blamieren. Ich hoffe du verstehst das!:)
 
Zuletzt bearbeitet:
Jedihammer schrieb:
Das ist nichts anderes als Hypothese.
Desweiteren hatten die "serbischen Killer" noch während des Luftkrieges die Möglichkeit,weitere Kosovo-Albaner zu "ermorden"

Muss man eine Hypothese erst zur These werden lassen, wo doch alles darauf hinwies, dass das Morden erst so richtig in Gang gestezt wurde. Außerdem wurden während der Luftangriffe weiterhin Zivilsten ermordet.



Jedihammer schrieb:
Zumindest erkennst Du das Recht des Staates zur Selbstverteidigung an.
Allerdings muß ich Dich fragen,wie es möglich sein soll,wenn es nur 2000 Tote gab,
daß man ganze Dörfer getötet hat.

Gut, ich hab maßlos übertrieben, mea culpa.

Jedihammer schrieb:
Das Volk der Kosovo-Albaner hat m.E. das Gastrecht mißbraucht.
Tito hatten den Leuten,die auf der Flucht vor dem Terror in Albanien waren,eine Heimat gegeben.Und wie haben sie es Jugoslawien gedankt ?

Dass ein Staat mit Waffengewalt seine Souveränität und sein Gewaltmonopol aufrecht erhalten darf ja muss, wenn er nicht zusammenbrechen will, ist auch meine Meinung.
Allerdings hat sich nicht das ganze Volk gegen Serbien aufgelehnt, sondern immer nur Einzeltäter oder vielmehr terroristische Gruppen. Serbien hingegen hat jahrzehntelang willkürlich Terror an unschuldigen Zivilsten begangen und nicht nur gegen Terroristen. Wenn dann irgendwann Widerstand gegen Serbien entsteht ist das menschlich nur nachvollziehbar.

Diese Mechanismen findet man auch in Israel gegen die Palästinenser und in Russland gegen die Tschetschenen vor, wobei ein direkter Vergleich aufgrund völlig anderer politischen Hintergründe nicht möglich ist. Aber die Grundproblematik ist eine ähnliche, Menschen werden zu hauptsächlich zu Terroristen, weil sie Leid wie Hunger, Gewalt, Armut erfahren oder beobachten, weniger aus gekränkter Ehre wegen eines Stücks Land. Deshalb hat die Eta auch kaum noch Anhänger im Baskenland, sie musste die Basken selbst mit Angst terrorisieren, damit sie ihren Einfluss nicht verliert. Auch die meisten Kurden haben die Schnauze voll von der PKK, vor allem seitdem die Türkei den Kurden immer mehr Rechte zugesprochen hat, und immer mehr Kurden wichtige Staatsämter übernommen haben.

Warum gibt es keinen Widerstand der Sorben gegen die Bundesrepublik, warum wollen die Bewohner Gibraltars nicht mit Spanien wiedervereinigt werden, warum assimilieren sich die Elsässer so perfekt in die französische Kultur, dass die deutschen kulturellen Wurzeln auszusterben drohen? Weil sie nicht als Minderheit unterdrückt werden, weil sie nicht vom Staat terrorisiert werden und gleichberechtigt mit der Mehrheitsgesellschaft leben können.

Minderheiten, die der willkürlichen Brutalität eines Staates ausgesetzt sind, haben meiner Meinung nach das Recht auf Widerstand.
 
Wenn man einige Beiträge hier ließt im Thread ? so möchte man über einige Ansichten den Kopfschütteln?
Vor allem wenn man Unrecht damit Argumentiert das es Gesetz ist?
Wo fängt Gerechtigkeit an?
Was ist Recht?
Und seit wann haben Recht und Gerechtigkeit etwas mit Gesetzen zu tun?
Waren die Sklavengesetze der USA, die Rassentrennungen etwa gerecht nur weil es ein Gesetz war?
Waren die Rassengesetze von Nürnberg etwa Recht nur weil sie Gesetze waren?
Es ist keine Gerechtigkeit wenn Gesetze andere Volksgruppen in Ihren Freiheiten einschränken!
Es gibt Gesetze in denen Unrecht zu Recht wird
Aber müssen wir jedes Gesetz befolgen nur weil es Gesetz ist?
Ich denke nein ? Was ist höher einzustufen?
Das Gesetz das Unrecht zu Recht erklärt?
Oder ist es vielleicht dieses Gefühl das wir als Gerechtigkeit definieren?
Nach dem zweiten Weltkrieg sagten viele bei ihrem Entnazifizierungsverfahren das sie nur ?geltendes Recht? befolgt hätten? das sie nur Befehle befolgt hätten?
Nur spielte das bei diesen Verfahren keine Rolle mehr? den nicht die Gesetze - oder Befehle die man ihnen gab standen zur Debatte ? sondern das Unrecht das in diesen Enthalten war.
Das Unrecht das sie auf sich geladen hatten mit dem Befolgen dieser befehle ? mit den einhalten dieser vermeintlichen gerechten Gesetze?
Dies soll nur ein Beispiel sein - so wie es für unsere Geschichte gillt - so gillt es für viele andere Geschichten in anderen Ländern...
Selbst wenn Völkermord, Vergewaltigung, Staatsterror ? wie z.b. im Kosovo ? auf staatlichen Beschluss betrieben werden ist es nicht gerecht.
Jeder Krieg, jeder Mord, jeder Völkermord, jede Vergewaltigung, jeder Staatsterror ? egal in welchem Land ? basiert auf dem Staate selbst, auf seiner Regierung?
Es ist keine Gerechtigkeit wenn Gesetze andere Volksgruppen in Ihren Freiheiten einschränken!
Ist es wünschenswert das eine Regierung die derartiges Unrecht für Recht erklärt an der Macht bleibt und weiter Menschen umbringt?
Nein ? das ist es nicht? Und es ist egal ob diese Regierung mitten in Europa, Südamerika, Asien oder in Serbien sitzt.
Ist es Recht eine Volksgruppe zu vertreiben nur weil irgendwann auf einem Stück Land eine Schlacht geschlagen wurde ? die längst vergessen und nur in den Geschichtsbüchern lebt?
Die Geschichte musste schon zu oft für Kriege herhalten?
Irgendwer hat einmal gesagt, das, wenn Unrecht zu Recht wird, der Widerstand zur Pflicht wird?
Nun damals zählte dies nur für das betreffende Land? Heute müssen wir das wohl Globaler sehen? Wenn Unrecht zu Recht wird, dann muss die Weltgemeinschaft ihren Widerstand dagegen einbringen. Das tat sie im Fall des Kosovos und es gibt noch mehr Fälle wo sie eingreifen sollte. Ich bin eigentlich gegen Waffengewalt ? nur leider ist es eine Tatsache das Rassenparanoiker und Diktatoren leider nur der Gewalt des Bajonetts weichen.
Ich habe bewusst die Weltgemeinschaft gesagt ? den zu oft wird dieses Unrecht von einigen Staaten für ihre eigenen Interessen ausgenutzt, wie im Falle des Iraks? Jeder weis dass Saddam die Kurden im Norden vergast hat. Man hätte damals schon eingreifen sollen.
Mögen einige hier schreien das ein Gesetz ein Gesetz ist, selbst wenn es noch so viel Unrecht beinhaltet, und das man sich an ein Gesetz halten muss, des Gesetztes wegen?
Doch wünsche ich diesen das sie einmal durch ein solches Gesetz ihre Freiheiten verlieren ? anscheint verstehen einige nur dann, das Gerechtigkeit und Gesetz nicht immer etwas miteinander zu tun haben.
Irgendwer hat mal gesagt ?Man kann Gerechtigkeit durch das ein oder andere Gesetz unterdrücken ? nur aber niemals den willen und das streben nach Freiheit.
 
Erstmal ein "Hallo" an alle hier. Bin jetzt ungefähr 1 Jahr lang passiver Mitleser und konnte mich endlich mal dazu aufraffen einen Account zu machen. Hoffe es stört sich keiner daran das ich neu hier bin.

@ Clyde

Im Prinzip kann man natürlich Deine Gedankengänge so anwenden, aber ich denke mal das gerade die westlichen Demokratien momentan eine leichte Sackgasse betreten haben. Zeitgeschichte lehrt uns das vorallem Wohlstand (reich / arm) und Ehrziehung (politisch, rechtlich, moralisch) darüber entscheiden wie wir später im Leben unsere Entscheidungen treffen.

Im allgemeinen bin ich der Überzeugung das man in Deutschland, Frankreich, Amerika etc. sich sehr leicht (eventuell auch zu leicht) tut über Recht und Moral zu urteilen. Und ist es auch nach unseren moralischen Vorsätzen in Ordnung Krieg in anderen Ländern zu führen um UNSERE Moralvorstellungen durchzusetzen? Diktaturen gehen ja genau den gleichen Weg! Krieg führen um die eigene Stärke, Moral und Ideologie durchzusetzen. Getreu nach dem Motto, was für mich gut ist, muss auch für andere gut sein.

Das Problem sehe ich weniger darin das man versucht im Falle von Völkermord oder ethnischen Säuberungen und Vertreibungen einzugreifen, sondern eher darin das man es von hinten bis vorne total inkonsequent durchzieht. In den Kosovo gehen wir, nach Ruanda nicht. Saddam wird gestürtzt und Israel darf seine rassistische und nationalistische Außenpolitik bzw Kriegsverbrechen fortführen???? Wir haben bedenken wenn der Iran Atomwaffen besitzen könnte (habe ich zum Beispiel ja auch!) aber das einzige Land was bis jetzt effektiv Atomwaffen gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt hat ist unser Verbündeter USA? Und das bei unserem Grundgesetz? Wie geht das überhaupt?

Der ingeschlagene Weg ist sehr fragwürdig und mit einer ordentlichen Portion Doppelmoral gewürtzt. Entweder bin ich gegen Kriegsverbrechen und Völkermord und handel ganz nach meiner Überzeugung oder ich mach mir eventuell mal darüber Gedanken ob es überhaupt machbar ist eine solche Moral global in der Realität umzusetzen.

Und wer entscheidet überhaupt was Recht und Unrecht ist bzw wie man Ländergrenzen zu ziehen hat? Die Allierten fallen da wohl mal raus oder nicht? Fast überall wo die siegreichen Länder nach den beiden Weltkriegen korrekturen an Ländergrenzen bzw Nationalitäten vorgenommen hatten, gibt es heute noch böses Blut. ---> nicht sehr erfolgreich und gerecht meiner Meinung nach!


Zum Kosovo:
Mir persönlich hat sich da der Eindruck aufgedrängt das man Serbien im Kosovo für etwas bestraft hat das man vorher verpennt hat. Nicht das es keine Verbrechen im Kosovo gegeben hätte, aber der voran gegangene Balkankrieg war von serbischer Seite her um einiges schlimmer. Außerdem verstehe ich immer noch nicht warum man es nicht beim eingreifen belassen hat. Den Kosovo aus dem serbischen Staatsgefüge heraus zu trennen kann für die Zukunft noch sehr viel mehr böses Blut erzeugen und rechtlich kann man nicht zweifelsfrei klären wem der Kosovo gehört. Dieses Gebiet wird auch weiterhin ein "Zankapfel" zwischen den beiden Bevölkerungsgruppen bleiben.


Ich persönlich glaube das man Menschenrechte mit den aktuellen Methoden so gut wie gar nciht global umsetzen kann. Es wäre zwar ein lohnendes Ziel, aber ich denke man kann es nur national hinbekommen.......leider!
 
Iron Fist schrieb:
.
Ich will noch hinzufügen, dass ich das hier der Diskussion wegen mache. Ich will hier niemanden bloßstellen oder blamieren. Ich hoffe du verstehst das!:)

Zum einen fühle ich mich von Dir weder bloßgestellt noch blamiert.
Zum anderen habe ich Dir schon oft gesagt,daß es mich nicht stört,wenn in einer hitzigen Diskusion der Ton mal etwas ruppiger wird.


Iron Fist schrieb:
Kommen wir zum kosovo zurück. Ich warte noch auf eine Antwort.

Die sollst Du haben.
Unter Tito wurden dem Kosovo,und vorallem den Kosovo-Albanern mit der zeit immer mehr rechte und Autonomie eingeräumt.
Die Universität wurde gegründet,dem Kosovo sogar er Status einer Republik zugestanden.
Aber die Albaner wollten immer mehr.
Ich sehe die Schuld hier ganz klar bei den Kosovo-Albanern.
Auch zu berücksichtigen ist die ilegale Gründung der UCK.
Die serben mußten diesem Treiben mit militärischen Mitteln Einhalt gebieten,und ich denke,das sie bei nur 2000 Toten es sehr maßvoll getan haben.
Die versuchte Vertreibung war zwar nicht die feine Art,aber man sollte trotzdem nicht Ursache mit Wirkung verwechseln
Ob es manchem passt oder nicht,der Kosovo war Bestandteil der Bundesrebuplik Jugoslawien.


Darth Mund schrieb:
Muss man eine Hypothese erst zur These werden lassen, wo doch alles darauf hinwies, dass das Morden erst so richtig in Gang gestezt wurde.

Ja,manchmal muß man warten,bis sich die Sache in ihrer ganzen Klarheit zeigt.
jendenfalls rechtfertigen lediglich 2000 Tote m.E. nicht den militärischen Überfall eines rettungslos unterlegenen landes,und das zurückbomben dieses Landes um 20 Jahre.

Darth Mund schrieb:
Außerdem wurden während der Luftangriffe weiterhin Zivilsten ermordet.
.

ja,ich weiß.
Vorallem von der NATO und ihren Fliegern.


Darth Mund schrieb:
Gut, ich hab maßlos übertrieben, mea culpa.


.

Es sei Dir verziehen;)


Darth Mund schrieb:
Dass ein Staat mit Waffengewalt seine Souveränität und sein Gewaltmonopol aufrecht erhalten darf ja muss, wenn er nicht zusammenbrechen will, ist auch meine Meinung.

Zumindest da sind wir uns einig.

Darth Mund schrieb:
.
Allerdings hat sich nicht das ganze Volk gegen Serbien aufgelehnt, sondern immer nur Einzeltäter oder vielmehr terroristische Gruppen. Serbien hingegen hat jahrzehntelang willkürlich Terror an unschuldigen Zivilsten begangen und nicht nur gegen Terroristen. Wenn dann irgendwann Widerstand gegen Serbien entsteht ist das menschlich nur nachvollziehbar.

bei der Stärke z.B. der UCk kann man m.E. nicht mehr nur von einzelnen Tätern reden..
Wenn der terror der serben jahrzehnte lang so grausam war,warum sind die Albaner dann nicht nach Albanien zurück ?
Der gute Enver hätte sich gefreut;)

Darth Mund schrieb:
.
. Aber die Grundproblematik ist eine ähnliche, Menschen werden zu hauptsächlich zu Terroristen, weil sie Leid wie Hunger, Gewalt, Armut erfahren oder beobachten, weniger aus gekränkter Ehre wegen eines Stücks Land.
.

Ich würde sagen,es kann das eine wie das andere sein.
Im Falle des Kosovo wurde den Serben ihr heiligstes Land genommen.
Das wird sich eines Tages rächen.

Darth Mund schrieb:
.
Minderheiten, die der willkürlichen Brutalität eines Staates ausgesetzt sind, haben meiner Meinung nach das Recht auf Widerstand.

Nach meiner meinung haben sie dieses Recht zum Widerstand gegen den Staat und bestehendes recht nicht.
Und achso heiliges Grundgesetz mag solchen Unsinn vorsehen,und viele Gutmenschen haben die Arroganz,unseren Unsinn auf andere Staaten übertragen zu wollen,aber so geht es nicht.
Fakt ist in m.A,daß sich die Albaner im Kosovo gegen die staatliche Ordnung erhoben haben,mit dem Ziel,die Bundesrepublik Jugoslawien in ihren Grenzen zu verändern,und zwar mit gewalt.
Daher hatte Jugoslawien alle rechte der Welt,diesen Aufstand mit militärischen Mitteln niederzuschagen.
 
Jedihammer schrieb:
Wenn der terror der serben jahrzehnte lang so grausam war,warum sind die Albaner dann nicht nach Albanien zurück ?
Der gute Enver hätte sich gefreut;)

So einfach ist das in dem Falle nicht. Das Kosovo war seit Jahrhunderten Spielball verschiedener Großmächte und deren Interessen in dieser Region. Die Albaner, die heute im Kosovo leben, sind nicht irgendwann aus dem heutigen Albanien dorthin gegangen, sondern leben seit Generationen dort.


Unter Tito wurden dem Kosovo,und vorallem den Kosovo-Albanern mit der zeit immer mehr rechte und Autonomie eingeräumt.
Die Universität wurde gegründet,dem Kosovo sogar er Status einer Republik zugestanden.
Aber die Albaner wollten immer mehr.

Auch das ist so nur teilweise richtig. Richtig ist, daß Tito den Albanern im Kosovo weitgehende Minderheitenrechte einräumte. Allerdings am 28. März 1989 dem Kosovo der Status als autonome Provinz aberkannt und die Minderheitenrechte der dort lebenden Albaner fast vollständig außer Kraft gesetzt. Albanische Schulen wurden geschlossen, Lehrer, Beamte und Polizisten entlassen und durch Serben aus dem Kernland ersetzt. Noch im gleichen Jahr wurde über die Region der Ausnahmezustand verhängt, was eine Welle von Repressalien und willkürlichen Verhaftungen unter der albanischstämmigen Bevölkerung nach sich zog, was dazu führte, daß Serbien in einem Bericht der OSZE zur Region mit der schlechtesten Menschenrechtsbilanz in Europa erwähnt wurde.

Ich sehe die Schuld hier ganz klar bei den Kosovo-Albanern.
Auch zu berücksichtigen ist die ilegale Gründung der UCK.

Zunächst reagierten die Albaner meist nur mit zivilem Ungehorsam auf die Verschlechterung ihrer Situatuion. Erst als auch nach Jahren keine Besserung der Lage eintrat erhielt die bis dahin eine Schattendasein fristende UCK massiven Zulauf.

Die serben mußten diesem Treiben mit militärischen Mitteln Einhalt gebieten,und ich denke,das sie bei nur 2000 Toten es sehr maßvoll getan haben.

Wesentlich maßvoller wäre es natürlich gewesen, die Minderheit dort auch weiterhin repektvoll zu behandeln, so daß es zu der Eskalation garnicht erst gekommen wäre, oder? ;)

C.
 
Mr Sith 69 schrieb:
Erstmal ein "Hallo" an alle hier. Bin jetzt ungefähr 1 Jahr lang passiver Mitleser und konnte mich endlich mal dazu aufraffen einen Account zu machen.
Aber sicher.
Seit einem Jahr bist Du stiller Mitleser und ausgerechnet heute richtest Du Dir einen Account ein.
Wie oft versuchst Du es denn noch ?
Für wie blöd hälst Du uns hier eigendlich ?
An Deiner Stelle würde ich mich in Grund und Boden schämen.

@Roter
Es ist Dir aber bewußt,daß Marschall Tito am 28. März 1989 bereits tot war ?
ich sprach von der Situation der Albaner unter Tito.

Und das der Autonomiestatus des Kosovo im Jahre 1989 aufgehoben wurde,liegt m.E. in der Schuld der Albaner.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jedihammer, dir ist schon klar, dass diese Autonomie der Albaner, die man ihnen zustand immer noch weit hinter den Autonomien der anderen Republiken zurückblieb? Alle Teilrepubliken konnten selbst entscheiden, ob sie im jugoslawischen Bund verbleiben oder austreten. Dem Kosovo wurde diese Zustand nie zugestanden, denn die Serben hatten Angst, dass die Albaner einen Austritt anstrebten. Also wurden sie immer noch als Bürger 2. Klasse gehandhabt.
 
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