Militärgeschichte

Zum einen sind die Führer solcher Staaten vernünftiger als man uns glauben mache3n will und zum andern sind da auch noch andere Organisationen dazwischen geschaltet wie Militärführung/Generalstab o.ä.

Wenn es aber so abläuft wie es in Russland der fall war, das der Kommandant einer Atomwaffenabschussanlage das alleinige Entscheidungsrecht hat diese Waffen abzufeuern ( ohne vorher Rücksprache mit anderen halten zu müssen) kann das ganze doch anders aussehn.
Ich erinnere mich da, dass wir eben schon mal sehr nahe dran waren an der Atomaren Vernichtung.
 
Ein Angriff der USA von Pakistan, Iran oder Nordkorea mit Atomwaffen würde mit ziemlicher Sicherheit das Ende dieser Staaten sowie den Tod unzähliger eigener Staatsbürger bedeuten. Dieser Tatsache wird man sich auch in Teheran bewusst sein.

So ist es.
Auch die oberste Führung des Irans lebt gerne.
Und lebt vorallem gerne gut.
Selbst bei einem Angriff auf Israel würde das massive israelische Zweitschlagspotenzial vom Iran nichts übrig lasen.
Und wenn das nicht reichen sollte würden die USA gerne "einspringen"


Wenn es aber so abläuft wie es in Russland der fall war, das der Kommandant einer Atomwaffenabschussanlage das alleinige Entscheidungsrecht hat diese Waffen abzufeuern ( ohne vorher Rücksprache mit anderen halten zu müssen) kann das ganze doch anders aussehn.
Ich erinnere mich da, dass wir eben schon mal sehr nahe dran waren an der Atomaren Vernichtung.

Noch nie hatte in der UDSSR ein Offizier eine alleinige Verfügungsgewalt über Atomwaffen.
Auf den U-Booten waren drei Offiziere nötig und in der UDSSR selber war die Atomstreitmacht an die Weisugnen des Parteichefs gebunden.
 
Ich meinte das noch nichteinmal unbedingt im Hinblick auf den Iran. Nochnichteinmal auf ein anderes Land immoment. Ich denke lediglich das dies irgendwann geschehen wird. Wenn es Dinge gibt auf die man sich beim Menschen verlassen kann dann sind es Hass, Neid, Gier und Wahnsinn.

Irgendwann wirds einer tun, da bin ich mir sicher. Mehr wollt ich damit auch nich sagen.

Im Übrigen kann ich verstehen das Länder wie der Iran und andere islamische Staaten Atomwaffen haben wollen. Die Anderen haben sie auch und man möchte sich auch gern in die Patt-Situation begeben "Tu mir nix, sons tu ich dir was!". Ganz wie Jedihammer das schon sagte - es geht um Macht.
 
Noch nie hatte in der UDSSR ein Offizier eine alleinige Verfügungsgewalt über Atomwaffen.
Auf den U-Booten waren drei Offiziere nötig und in der UDSSR selber war die Atomstreitmacht an die Weisugnen des Parteichefs gebunden.

Ich erinnere mich da aber an einen Fall das ein Russischer Offizier den stehenden befehl hatte, im falle eines Angriffs sofort zurück zuschlagen, ohne das er da großartig Rücksprache halten muss.
Es gab da auch so einen Fall wo ein Russischer Offizier diesen befehl zum Glück nicht befolgte ( denn das was aussah wie ein Angriff war nur der absturz eines satelliten)
Leider find ich die Quellenangabe dazu nicht mehr und such mich schon dämlich.
 
Ich erinnere mich da aber an einen Fall das ein Russischer Offizier den stehenden befehl hatte, im falle eines Angriffs sofort zurück zuschlagen, ohne das er da großartig Rücksprache halten muss.
Es gab da auch so einen Fall wo ein Russischer Offizier diesen befehl zum Glück nicht befolgte ( denn das was aussah wie ein Angriff war nur der absturz eines satelliten)
Leider find ich die Quellenangabe dazu nicht mehr und such mich schon dämlich.

Zum einen Mal gibt es hier den ehemaligen Marineoffizier Wassili Alexandrowitsch Archipow, welcher sich weigerte seinen Atomcode einzugeben und somit während der Kuba-Krise einen atomaren Waffeneinsatz verhinderte.
Seine beiden Kollegen waren dazu bereit.

Zum anderen gab es da noch den damaligen Oberstleutnant Stanislaw Jewgrafowitsch Petrow, welcher in der sowjetischen Raketenüberwachung Dienst tat, als ihm ein Angriff einer US-Atomrakete gemeldet wurde.
Der Oberstleutnant glaubte allerdings an einen Fehler im system(was auch stimmte) in informierte den Generalstab nicht.

Meinst Du einen dieser Vorfälle ?
 
Zum anderen gab es da noch den damaligen Oberstleutnant Stanislaw Jewgrafowitsch Petrow, welcher in der sowjetischen Raketenüberwachung Dienst tat, als ihm ein Angriff einer US-Atomrakete gemeldet wurde.
Der Oberstleutnant glaubte allerdings an einen Fehler im system(was auch stimmte) in informierte den Generalstab nicht.

Meinst Du einen dieser Vorfälle ?

Genau selbigen meinte ich, denn mit Oberstleutnant Stanislaw Jewgrafowitsch Petrow.
Ich hatte das nur noch sehr wage in Erinnerung, aber jetzt wo du den Namen nennst hat es wieder Klick gemacht.
Und er hatte wohl nicht das alleinige Entscheidungsrecht, aber er hätte wohl eine sehr ungünstige Kettenreaktion auslösen können.
 
Letztendlich ist es egal ob nun ein einzelner Mensch dazu in der Lage wäre. In Russland war das einer der Gründe für das Perimetr-System. Ein quasi selbstverwaltendes Zweitschlagsystem welches völlig autonom einen Gegenschlag ausgeführt hätte. Nötig dafür wäre lediglich die Freigabe durch einen Offizier mit entsprechender Befugnis, nach einigen Quellen waren das einige Tausend Offiziere in ganz Russland, die ohne Rücksprache mit der politischen Führung ihre Raketen starten könnten. Dies hätte eine Kettenreaktion zur Folge, da durch irgendeine Technik (keine Ahnung welche) auch andere Raketen, die eigentlich nicht in der Befugnis des Kommandanten stehen, gezündet worden wäre.

Ob das System noch in Betrieb ist, ist umstritten. Es zeigt aber, dass die Angst selbst nicht mehr zum Zuge zu kommen alle Vorsichtsmaßnahmen obsolet macht.
 
Genau selbigen meinte ich, denn mit Oberstleutnant Stanislaw Jewgrafowitsch Petrow.
Ich hatte das nur noch sehr wage in Erinnerung, aber jetzt wo du den Namen nennst hat es wieder Klick gemacht.

Es freut mich immer wieder wenn ich helfen kann..


Und er hatte wohl nicht das alleinige Entscheidungsrecht, aber er hätte wohl eine sehr ungünstige Kettenreaktion auslösen können.

Seine Aufgabe wäre es gewesen, den Generalstab zu informieren und dieser hätte Juri Andropow informieren müssen.
Oberstleutnant Petrow hatte jedoch Zweifel, daß ein US-Amerikanischer Erstschlag
nicht mit nur einer Rakete geführt werden würde.
Sein Handeln hat mit großer Wahrscheinlichkeit einen III.Weltkrieg verhindert, obwohl auch erwähnt werden muß, daß der Alarm bereits über eine geheime Leitung von der Petrow nichts wußte, aqn den sowjetischen Generalstab weitergeleitet wurde.
Gedankt hat man Petrow sein umsichtiges Verhalten allerding nicht.
Wer wurde als unzuverlässig eingestuft und auf einen unwichtigewn Posten versetzt.
Er wurde später allerdings noch zum Oberst befördert.

Letztendlich ist es egal ob nun ein einzelner Mensch dazu in der Lage wäre. In Russland war das einer der Gründe für das Perimetr-System. Ein quasi selbstverwaltendes Zweitschlagsystem welches völlig autonom einen Gegenschlag ausgeführt hätte. Nötig dafür wäre lediglich die Freigabe durch einen Offizier mit entsprechender Befugnis, nach einigen Quellen waren das einige Tausend Offiziere in ganz Russland, die ohne Rücksprache mit der politischen Führung ihre Raketen starten könnten. Dies hätte eine Kettenreaktion zur Folge, da durch irgendeine Technik (keine Ahnung welche) auch andere Raketen, die eigentlich nicht in der Befugnis des Kommandanten stehen, gezündet worden wäre.

Das Perimetr-System ist allerding wie Du hier selber anführst ein System für den atomaren Zweitschlag gewesen oder ist es noch, wir wissen es nicht.
Einen atomaren Erstschlag wie er hier diskutiert wurde konnte m.W.n. kein sowjetischer Offizier alleine anordnen oder gar ausführen.
Selbst der OB der Truppen des Warschauer Paktes oder der OB der Atomtruppen der UDSSR nicht.
 
Das Perimetr-System ist allerding wie Du hier selber anführst ein System für den atomaren Zweitschlag gewesen oder ist es noch, wir wissen es nicht.
Einen atomaren Erstschlag wie er hier diskutiert wurde konnte m.W.n. kein sowjetischer Offizier alleine anordnen oder gar ausführen.
Selbst der OB der Truppen des Warschauer Paktes oder der OB der Atomtruppen der UDSSR nicht.

Wobei die Kontrolle dieses Systems ein rein technische Angelegenheit ist. Und diese Technik ist fehlerhaft und interpretiert jedes Erdbeben als atomaren Schlag, was dann dem einzelnen Offizier die Möglichkeit gibt einen massiven Schlag auszuführen, egal ob Erst- oder Zweitschlag.
 
Wobei die Kontrolle dieses Systems ein rein technische Angelegenheit ist. Und diese Technik ist fehlerhaft und interpretiert jedes Erdbeben als atomaren Schlag, was dann dem einzelnen Offizier die Möglichkeit gibt einen massiven Schlag auszuführen, egal ob Erst- oder Zweitschlag.

Wenn dieses System wirklich dermaßen anfällig sein sollte(ich will Deine Worte nicht in Frage stellen) und wirklich dermaßen viele Offiziere dann zu einem Atomschlag berechtigt sein sollte, dann wundere ich mich doch etwas, daß die Welt noch steht :D:D:D
 
Das System basiert auf einem Wirr-Warr an Sensoren die eben auch auf so lustige Dinge wie Erschütterungen reagieren. Keine Frage, dass dann einen Gegenfrage gestartet wird und die ganze Aktion nicht in Kraft tritt. Aber man muss sich mal vorstellen wenn verschiedene Faktoren mitspielen. Das System meldet eine Erschütterung und Genosse Oleg steht nun vor der Entscheidung die Büchse der Pandora zu öffnen oder nicht. Er will sich erstmal rückversichern und versucht irgendeine Stelle zu erreichen die ihm die Entscheidung abnehmen kann, die gibt es aber nicht, weil die Kommunikation zusammengebrochen ist.

Klar das ist alles nur Spekulation und ich weiß auch nicht, ob das System lediglich auf ein Anzeichen einer atomaren Detonation reagiert oder ob man vielleicht zwei benötigt. Letztendlich sind das alles nur Annahmen.
Fakt ist jedoch, dass die Entscheidung ob und wann im Rahmen dieses Systems (welches es zweifellos gibt) ein Gegenschlag geführt wird bei einem einzigen Menschen liegt.

Militärisch macht das Sinn. Umso weniger Personen nötig sind umso weniger Fehlerquellen gibt es. Paradoxerweise gehen damit aber auch Kontrollmöglichkeiten verloren.
 
Oberstleutnant Petrow hatte jedoch Zweifel, daß ein US-Amerikanischer Erstschlag
nicht mit nur einer Rakete geführt werden würde.

Allerdings hat sich im Nachhinein herausgestellt das die zu dem Zeitpunkt aktuelle nukleare Strategie der Nato eben das vorgesehen hätte: ein mit wenigen Raketen durchgeführter Enthauptungsschlag gegen Moskau. Ich habe in einem Interview mit Petrow gelesen das er, wenn er das gewusst hätte, den Angriffsbefehl gegeben hätte.

Das Perimetr-System ist allerding wie Du hier selber anführst ein System für den atomaren Zweitschlag gewesen oder ist es noch, wir wissen es nicht.

Soweit ich das gelesen habe muß, damit das System aktiv werden kann, die Verbindung nach Moskau unterbrochen sein. Das ist (zumindest engeschränkt) ein Failsafe.

Zum Thema Atomwaffen generell: man muß immer sehr genau betrachten gegen wen die Waffen von den jeweiligen Ländern benutzt werden würden:

Bei den Amerikanern und Russen ist es klar die jeweilige Abschreckung entsprechend der MAD-Strategie. Die Amerikaner behaupten zwar das die A-Waffen auch in einem konventionellen Krieg einsetzen würden, aber das bezweifle ich.

Bei den Chinesen ist es primär eine regionale Abschreckung, hier vor allem gegen Indien (mit denen gab es ja schon einige Kriege), Vietnam und (vorsorglich) gegen Japan.
Die Waffen der Inder dürften zum einen eine Antwort auf die chinesischen Waffen und zum anderen gegen Pakistan gerichtet sein. Und gegen wenn sich die pakistanischen Waffen richten dürfte klar sein.

Die israelischen Waffen (wenn es sie denn gibt) dürften als Abschreckung gegen die arabischen Staaten gemeint sein ("wenn ihr Israel überrennt löschen wir euch aus").

Die nordkoreanischen Bemühungen sind in meinen Augen reine Erpressungsversuche um die Amerikaner an den Verhandlungstisch zu zwingen.

Die Waffen der Franzosen und Briten sind reine Prestigesachen, ich sehe da keinen militärischen Sinn drin.
 
Bei den Chinesen ist es primär eine regionale Abschreckung, hier vor allem gegen Indien (mit denen gab es ja schon einige Kriege), Vietnam und (vorsorglich) gegen Japan.

Wieso brauchen sie die A-Bombe zur Abschreckung gegen Vietnam? Vietnam ist keine Bedrohung für China. Vietnam hat lediglich das Interesse kein Vassall Chinas zu werden.

cu, Spaceball
 
Die nordkoreanischen Bemühungen sind in meinen Augen reine Erpressungsversuche um die Amerikaner an den Verhandlungstisch zu zwingen.
Ich weiß nicht recht, ob ich das einen Erpressungsversuch nennen würde...
Nord-Koreas Situation ist eigentlich recht verständlich. Sie haben ihre Verbündeten im Verlauf der Zeit verloren, aber die alten Feinde sind immer noch da. Es gibt keinen wirklichen Frieden (nur einen Waffenstillstand).
Das ist eine strategische sehr Schwache Position, und diese wirkt sich natürlich auch auf die Verhaldnungsposition aus.
Da ist es eigentlich recht schlüssig, dass Nord-Korea seine Position (in beiderlei Hinsicht) verbessern will.


Die Waffen der Franzosen und Briten sind reine Prestigesachen, ich sehe da keinen militärischen Sinn drin.
Imho ist das auch ne kleine politische Botschaft an die Amerikaner, die seinerzeit ja den großen Molli als Atommacht markierten. Nach dem Motto: Ist schön, dass wir uns gegenseitig in der Nato beschützen, aber euren Atomaren Schutz benötigen wir im Grunde nicht.
 
Zumindest haben die britischen Medien nach dem ersten britischen H-Bomben Test geschrieben: "Endlich sind wir sicher!" Das deutet darauf hin, dass Großbritannien ebenfalls gewisse Zweitschlagkapazitäten haben wollte.

Wegen der Verwendung: es gibt ja auch strategische Atomwaffen, die man im Ernstfall wohl auf die feindlichen Armeen geschmissen.
Im Falle eines 3. Weltkriegs auf deutschem Boden wäre es für uns dann wohl ziemlich ungemütlich geworden.
 
Wegen der Verwendung: es gibt ja auch strategische Atomwaffen, die man im Ernstfall wohl auf die feindlichen Armeen geschmissen.
.

Das sind taktische Atomwaffen Lord Sol.
Taktische.Keine strategischen Atomwaffen.
Taktische Atomwaffen hätte man im Ernstfall gegen feindliche Truppenteile eingesetzt.
So z.B. bei der "Überflutung" der Norddeutschen Tiefebene durch starke Panzerverbände des WP
 
Das sind taktische Atomwaffen Lord Sol.
Taktische.Keine strategischen Atomwaffen.
Taktische Atomwaffen hätte man im Ernstfall gegen feindliche Truppenteile eingesetzt.
So z.B. bei der "Überflutung" der Norddeutschen Tiefebene durch starke Panzerverbände des WP

Irgendwie schmeiß ich die Begriffe immer durcheinander.:D
Aber du hast natürlich Recht.
 
Ich weiß nicht recht, ob ich das einen Erpressungsversuch nennen würde...
Nord-Koreas Situation ist eigentlich recht verständlich. Sie haben ihre Verbündeten im Verlauf der Zeit verloren, aber die alten Feinde sind immer noch da. Es gibt keinen wirklichen Frieden (nur einen Waffenstillstand).
Das ist eine strategische sehr Schwache Position, und diese wirkt sich natürlich auch auf die Verhaldnungsposition aus.
Da ist es eigentlich recht schlüssig, dass Nord-Korea seine Position (in beiderlei Hinsicht) verbessern will.

Das würde nur dann Sinn ergeben wenn es irgendjemanden geben würde der sich für dieses Land interessieren würde. Die Chinesen sind froh über die Pufferzone gegen Südkorea (und den dortigen amerikanischen Truppen), die Südkoreaner wollen alles, aber bestimmt keine Wiedervereinigung und den Amerikanern ist das Land auch recht egal. Man kann es halt schön als Feindbild hernehmen, aber das war es auch schon.
Darum halt ich diese Waffen (und ganz generell die massive Bewaffnung) für (rein militärisch gesehen) unsinnig.
 
Allerdings hat sich im Nachhinein herausgestellt das die zu dem Zeitpunkt aktuelle nukleare Strategie der Nato eben das vorgesehen hätte: ein mit wenigen Raketen durchgeführter Enthauptungsschlag gegen Moskau. Ich habe in einem Interview mit Petrow gelesen das er, wenn er das gewusst hätte, den Angriffsbefehl gegeben hätte.
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Auch hier sage ich, er hätte gar keinen Angriffsbefehl geben können.
Er hätte die Sache weiterleiten können und der Rest wäre Sache der Staats und Militärführung gewesen.

Auch würde ich gerne, ebenso wie Spaceball, erfahren warum Du glaubst, China würde eine atomare Abschreckung gegenüber Vietnam nötig haben.
Hast Du Dich einfach nur verschrieben, oder meinst Du das Ernst ?
Ich persönlich denke, daß die Streitkräfte Chinas locker auch ohne atomare Bewaffnung mit Vietnam fertig werden würden.
Auch wenn die Leistungen der Volksbefreiungsarmee und der Luftwaffe im chinesisch/vietnamesischen Krieg von 1979 nicht unbedingt überwältigend waren, so hat man doch die Überlegenheit Chinas gegenüber Vietnams erkannt.
Was hatte Vietnam auf die Beine stellen können ?
Waren es 2 Divisionen ?
Und das trotz der Generalmobilmachung.
 
Auch würde ich gerne, ebenso wie Spaceball, erfahren warum Du glaubst, China würde eine atomare Abschreckung gegenüber Vietnam nötig haben.

Ich habe da einfach diejenigen regionalen Kräfte erwähnt die mit China nicht so ganz im grünen sind. Ich denke schon das die Volksbefreiungsarmee, wenn sie es denn wirklich wollte auch regulär mit den Vietnamesen fertig werden würde. Ich denke aber trotzdem das die chinesischen Atomwaffen primär zur regionalen Abschreckung dienen, evtl. auch noch gegenüber den Russen.
 
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