Militärgeschichte

Mansteins Plan beruhte zu großen Teilen auf dem Schlieffen-Plan.
Dazu kamen natürlich die Lufwaffe und vorallem der schnelle Panzervorstoß durch die Ardennen, der von den Gegnern für nicht möglich gahalten wurde.
Dadurch und den den erfolgenden Schwenk des Flügels(der sogenannte Sichelschnitt)
wurde der Westfeldzug faktisch bereits endschieden.

Tja, was ist ein Meisterstratege ?
Ich denke nur einer,der nicht nur durch eine geniale Idee eine Schlacht gewann,
den kann man als Meisterstratege bezeichnen.Gerade die preussisch-deutsche Militärgeschichte kennt eine ganze Reihe von brillianten Strategen.
Ob Schlieffen oder der ältere Moltke,von Hindenburg,Gneisenau,Scharnhorst,Blücher,
von der Goltz usw., sie alle waren Meister ihres Faches.
Aber der brillianteste Kopf, den der preussisch-deutsche Generalstab in seiner
jahrhunderte langen Tradition hervor gebracht hat ist in meinen Augen Generalfeldmarschall Erich von Lewinski,genannt von Manstein.

Mal eine andere Frage :
Was wird im allgemeinen von Generalfeldmarschall Erwin Rommel gehalten ?
 
Nix

Als Stratege war er immer schon eine Null, was sicher zu einem guten Teil an seiner fehlenden Generalstabsausbildung liegt. Rommel war ein 1A Taktiker bis zur Divisionsebene (und selbst hier nur bedingt) hoch. Aber dann wars es. Er ist ein toller Kampfgruppenkommandeur, aber ohne die ungenannten Leute seines Stabes wäre er sehr schnell auf die Nase gefallen.

Das er in Afrika so einen Erfolg hatte lag primär an den Umständen, zb. die geografischen Bedingungen, und weniger an seinem "strategischen" Genie. Die Tatsache das er die Probleme durch die Landung in Frankreich richtig erkannte und ändern wollte lag vorallem an seinen Erfahrungen die er gegen die Allierten in Afrika sammeln konnte. Dagegen sprach seine Einschätzung wo die Landung kommen sollten (was wieder für seine fehlendes strategische Können spricht).
Rommel ist leider während der Kriegszeit hochstilisiert worden, zu dem typsichen Wehrmachtsoffizier. Interessanterweise hat nach dem Krieg die Gruppe um unseren höchstdekorierten Wehrmachtsoldaten, na wer weiss wer es war?, dieses Bild aufgenommen und vertieft mit zahllosen Büchern, Story´s, etc. das zur einer Legendenbildung in der BRD führte die den Leistungen des Soldaten nicht gerecht wird.

@Thread
Ich denke Militärgeschichte ist etwas sehr interessantes mit dem ich mich eine ganze Zeitlang auch beruflich auseinandergesetzt habe. Wichtig ist es eine Beziehung zu den jeweiligen Rahmenbedingungen zu setzen und das fehlte hier in vielen Argumentationen.
Als Bsp. das Thema MacArthur und Korea und Atomwaffeneinsatz.

Der General, immerhin neben Patton und Eisenhower, der Kriegsheld der Amis im 2.WK, hatte wirklich vor die Atomwaffen einzusetzen. Den Amerikaner war zu dem Zeitpunkt gar nicht bewusst wie gefährlich diese Waffen sind. Für sie war nur die Schockwirkung, sowie Zerstörungspotential als taktisches Element von Interesse, aber über die Langzeitwirkung gab es zu dem Zeitpunkt nur in begrenzten Kreisen wirkliche Kenntnisse.
Wer mal die Möglichkeit hat, sollte mal eine Militärbibliothek der Bundeswehr besuchen und sich die taktischen Schriften der 60ziger und 70ziger durchlesen, da stehen einem die Haare zu Berge, weil diese fast alle auf taktischen Grundsätzen beim Einsatz von Atomwaffen basieren wie sie Ende der 40ziger entwickelt wurden.
Ein anderes Beispiel sind die Atomtest der Amerikaner (und sicher auch Russen) in Zusammenspiel mit ihren militärischen Verbänden. Ich denke die entsprechenden Videoaufnahmen kennt wohl jeder.

Anfang der 50ziger (Koreakrieg) war das Militär der Amis bereit einfach aus Prestigegründen Atomwaffen einzusetzen. Denn die Gefahr aus dem "Osten" war zu diesem Zeitpunkt nur perphär in der Weltöffentlichkeit präsent. Sicher, die Berlin Krise und der Korea Krieg waren schon erste Zeichen, aber richtig ernst wurde es erst, als die Amis ihr Atommonopol verloren.
Nein, MacArthur wollte nur Atomwaffen einsetzen, weil sie nach seiner Meinung ansonsten verlieren würden in Korea. Und das ist etwas was der USA nach fast einem Jahrhundert dauerhafte Siege (unter anderem zwei WK) nicht passieren dürfte. Leider ein Denken was es immer wieder gab (und nicht nur in den USA).

Nagi
 
@Nagi Sadevv
Ein sehr guter Beitrag.Man merkt nach zwei Sätzen,dass sich hier Einer auskennt.Zu Deinem Beitrag :
Rommel :
Ich teile deine Ansicht über ihn. Er war ein brillianter Taktiker,mit einem guten Blick für die Situation,und vor allem gehörte sein Herz,
im Gegensatz zu manchem kühlen Strategen der Truppe(obwohl er in Afrika einen Divisionskommandeur ablösen lies, weil er sich
zusehr für die Truppe einsetzte).Auch sparte Rommel Blut, wo immer es möglich war.Als Beispiel sei die Einnahme von Verdun im
Frankreichfeldzug erwähnt,die Rommel mit der 7. Panzerdivision
einnahm.Es kostete die 7.PD genau 19 Tote.Kein Vergleich mit den hunderttausenden von Toten die die Verdunschlachten des I.Weltkrieges forderten.
Aber auf dem Gebiet der Strategie war er, wie Du schon sagtest eine Null.Er hatte nunmal keine Generalstabsausbildung,und war ja auch im I.Weltkrieg Truppenoffizier.Wie beschränkt er in startegischen Dingen war sah man während der Invasion in der Normandie.
Abschliesend muß noch erwähnt werden,daß Erwin Rommel zusammen mit dem ebenfalls im II.Weltkrieg zum Generalfeldmarschall aufgestiegenen Ferdinand Schörner,der jüngste Offizier war, der im I.Weltkrieg mit den Pour le Merrit
ausgezeichnet wurde.

Patton :
Für ihn gilt das gleiche, wie für Rommel.Ein sehr guter Taktiker,der vorallem sehr viel vom Panzerkrieg verstand.Man nannte ihn nicht umsonst den "Amerikanischen Guderian".

McArthur :
Ein brillianter Heerführer mit sehr hohem operativem und startegisen Können.Auch etwas rücksichtlos. Er hätte mit Sicherheit auch ohne Skrupel Atomwaffen eingesetzt im Korea-Krieg. Trotzdem bin ich der meinung, man hätte ihm diese operative Freiheit geben sollen, und dies auch bekannt machen sollen.Der Spuk wäre sehr schnell vorbei gewesen.denn weder China noch die UDSSR hätten wegen Korea einen atomaren Schlagabtausch in Kauf genommen.
Fazit, McArthur hatte seine fünf Sterne verdient.

Eisenhower :
Oh Gott, der Bauer in Uniform.
Wie man diesen Mann zum fünf Sterne-General machen konnte, das wird mir immer ein Rätsel bleiben.Ohne seinen hervorragenden Stab hätte wohl nicht einmal eine Division führen können.Selbst Field-Marschall Sir Bernard Montgommery, und Marschall der Sowejt-Union G.K. Schukov(beides das Beste,was Großbritanien und die UDSSR wohl jemals ein Startegen hatten)
waren der Meinung, das Eisenhower einfach nur unfähig war.
Er hate nicht das Format eines McAthur,Marschall oder Bradlay.
Oder seines General Clarks.

Eine neue Frage :
Mich würde deine Meinung über GFM Walter Model interresieren.
 
hmm du bist mir zu Feldherrn fixiert.

Militärgeschichte definiert sich nicht über die Führer von Armeen oder kleineren Verbänden, sondern über die Wirkung vom Militär bzw. militärischen Handlungen im Verhältniss zum Einfluss auf die Rasse Mensch. Du reduzierst diesen Aspekt zuweit, wenn du nur eine Bewertung von vielleicht wichtigen Persönlichkeiten durchführst, die letztendlich nur eine Randnotiz im Geschichtsbuch sind.

Deine Aussage Eisenhower´s gegenüber zeigt es imho am deutlichsten. Dieser Mann hat mehr Einfluss auf die Geschehenisse der Weltgeschichte gehabt als alle andern von dir im Beitrag genannten Zusammengenommen. Ob er diesbezüglich ein "Bauer-General" war ist in diesem Zusammenhang völlig nebensächlich.


Ausserdem ist die Militärgeschichte viel umspannender und Charaktere wie Alexander oder ein gewisser Herr Khan ^^ viel Interessanter als solche Leute wie Model.

Nagi
 
Aber auch Alexander oder ein gewißer Kahn waren doch Feldherren.
Und was Eisenhower angeht, so hatte er gewiß Anteil an der Weltgesichte, da er ja auch US-Präsident war.
Das ändert in meinen Augen jedoch nichts an der Tatsache,
dass er als mil. Führer nicht allzuviel taugte, und seine Position
nur der Tatsache verdankte,daß die USA als stärkste Kraft der
Anti-Hitler Koalition den OB stellten.

Aber in einem hast Du natürlich recht, die Militärgeschichte, "lebt"
natürlich von Figuren,die nicht nur Krieg geführt haben, sondern auch der Kriegsführung für alle Zeiten ihren Stempel aufgedrückt haben.
Dabei sei hanibal erwähnt,dessen Umfassungsschlacht bei Canae
bis heute im Prinzip Allgemeingut der mil. Taktik ist.
 
Ich kann mir leider diesen Beitrag nicht verkneifen, aber für mich ist Krieg das größte Verbrechen das es überhaupt gibt und sogenannte Strategen und Taktiker (in ihren unterschiedlichen Militärrängen) sind nur Leute, die möglichst viele Menschen in möglichst kurzer Zeit töten, verletzen und verstümmeln. Für mich liegt darin keine Kunst oder Können, solche Leute sind für mich einfach nur niederträchtige Massenmörder.
Genauso gut könnten wir uns über die Schönheit der Atombombe unterhalten.
Oder mit welcher taktischen Brillanz Hitler den Holocaust geplant und durchgeführt hat.
 
"Inter arma silent leges" sagte schon Cicero, und er hatte damit mehr als Recht.

Die traurige Vergangenheit Europas und der Welt als ewiges Schlachtfeld sollte man als mahnende Erinnerung an die Abgründe des menschlichen Geistes sehen und sich nicht daran ergötzen, wie brilliant einige Tod und Verderben über ihre Gegner brachten.

Die Kriege dieser Welt sind lediglich eine Dokumentation des Versagens der Menschheit.
 
Original geschrieben von Batou
Ich kann mir leider diesen Beitrag nicht verkneifen, aber für mich ist Krieg das größte Verbrechen das es überhaupt gibt und sogenannte Strategen und Taktiker (in ihren unterschiedlichen Militärrängen) sind nur Leute, die möglichst viele Menschen in möglichst kurzer Zeit töten, verletzen und verstümmeln. Für mich liegt darin keine Kunst oder Können, solche Leute sind für mich einfach nur niederträchtige Massenmörder.
Genauso gut könnten wir uns über die Schönheit der Atombombe unterhalten.
Oder mit welcher taktischen Brillanz Hitler den Holocaust geplant und durchgeführt hat.
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Ich verstehe Deine Meinung, aber gibt es nicht auch eine andere Seite ?
Was ist, wenn eine Nation eine andere ohne Grund überfälllt, und mit Krieg überzieht.Braucht der Überfallene dann nicht jemanden,
der das Handwerk des Kriegführens perfekt beherrscht, um sein Land und seine Menschen zu schützen und zu verteidigen.
Die glückliche Zeit, in der die Völker ohne bewaffnete Streitkräfte
auskommen können ist noch nicht gekommen, und sie wird wohl auch nie kommen ?
 
Krieg wird es wohl leider immer geben und ich sehe auch die Notwendigkeit einer Armee. Aber wenn man von "Kriegshelden" spricht und den großen Strategen, dann fallen meistens die Namen der Angreifer. Auch hier im Thread waren die meisten erwähnten Offiziere Deutsche entweder aus dem 1. oder 2. Weltkrieg und Amerikaner.
Keiner dieser Militärs hat sich seine Lorbeeren dabei verdient sein Land zu verteidigen und Frauen und Kinder zu schützen.
 
der, für mich, weitsichtigste und intelligenteste militär-strategisch/-politische führer wahr Friedrich Wilhelm I. von Preußen, bekannt als 'Soldatenkönig'. der hat die modernste und bestorganisierteste armee seiner zeit aufgebaut und nicht einen krieg geführt. ;)
 
Keiner dieser Militärs hat sich seine Lorbeeren dabei verdient sein Land zu verteidigen und Frauen und Kinder zu schützen.
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Hmmm... guter Einwand eigentlich. Zumindest nachdenkenswert. Allerdings darfst Du bei einem Verteidiger auch nicht von der klassischen Ritterburgsichtweise: "Der böse Feind kommt, ich stehe hier hinter meinen Mauern, wehre ihn ab und wenn ich gesiegt habe sind alle wieder froh und friedlich" ausgehen.
 
Original geschrieben von Hollbal
Hmmm... guter Einwand eigentlich. Zumindest nachdenkenswert. Allerdings darfst Du bei einem Verteidiger auch nicht von der klassischen Ritterburgsichtweise: "Der böse Feind kommt, ich stehe hier hinter meinen Mauern, wehre ihn ab und wenn ich gesiegt habe sind alle wieder froh und friedlich" ausgehen.
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Und was haben Hitlers Strategen im 2. Weltkrieg - klassisch oder unklassisch - "verteidigt"? :confused:

C.
 
Der 1.Weltkrieg

Ich halte es nicht mehr aus. Mich interessiert dieser Krieg so dermassen,das ich jemanden finden MUSS,mit dem ich darüber reden/diskutieren kann. Ich möchte mit diesem Thread die zum Teil genialen Leistungen von allen Seiten würdigen,über grosse Generäle und Schlachten reden,über Waffen und andere Ereignisse sprechen. Ich bin zwar nicht kriegsgeil oder Waffenfanatiker (einige neigen zu derart Behauptungen;) ),wie gesagt,er interessiert mich im Bereich Geschichte wie nichts anderes. Ich hoffe,das sich hier viele einfinden,mit denen man militärische Leistungen würdigen kann,ohne angemacht oder beschimpft zu werden:) Der Thread "Militärgeschichte" von Jedihammer ging ja leider viel zu schnell unter,deswegen dieser eigene Bereich:)
 
Ich finde den 1. und auch den 2. Weltkrieg bedingt interessant. Ich schau immer wieder gerne Sendungen dazu und auch im Fach Geschichte fand's ich recht interessant. Allerdings mit viel Fachwissen und Daten kann ich leider nicht so aufwarten. Hab noch ein Trauma vom alten Geschilehrer - und leider fast ncihts behalten :D
Jedenfalls gab's hier im Norden danke des Kaiser's Kriegsmarine ordentlich Arbeit. Gut sie ist zwar in der Nordsee geblieben und verrostet da teilweise heute noch, aber so'ne Kriegsmarine ist schon pompös:D Auch wenn die Engländer immer eine größere hatten und das bei der Shlacht vom/im Skargarag(ich mein diese sinnlose Seeschalcht im 1. Weltkrieg) auch bewiesen haben.
Allerdings finde ich, dass der 1. Weltkrieg(wie überhaupt jeder Krieg) absolut sinnlos war. Das mit den Ententen und Nicht-Angriffspäkten hat doch eignetlich immer gut funktioniet :D
 
Ja,der 1. Weltkrieg.Für viele Historiker die Ur-Katastrophe des letzten Jahrhundert.
Er brachte die ersten Luft- Bombardements von Städten,die ersten Panzer wurden eingesetzt,man versuchte sich gleich massenhaft mit Giftgas umzubringen,und zum ersten Male in der Weltgeschichte gingen Milionenheere aufeinander los.Er brachte die ersten großen Materialschlachten,und erstmals
starben Milionen auf den Schlachtfeldern und in der Heimat.Auf beiden Seiten.
Er brachte geniale Heerführer wie Generalfeldmarschall von Hindenburg,Generaloberst Ludendorf oder Marcheal de France Petain und Foch hervor.
Und er,bzw. sein Ende legte den Grundstein für eine noch größere Katastrophe,nähmlich die Machtergreifung Hitlers und damit den 2.Weltkrieg und
den Völkermord.
Nach den "Friedensschluß von Versailes" sagte sogar Marcheal de France Ferdinand Foch,der mit Sicherheit kein Deutschenfreund war(aus seiner Sicht auch verständlich) : Dies ist kein Frieden,sondern ein Waffenstillstand auf 20 Jahre.
Und leider sollte er Recht behalten.
 
Nun,wie schon gesagt wurde,wäre der Nationalsozialismus,Hitlers Machtergreifung,und der 2.Weltkrieg ohne den 1.undenkbar. Aber mit welchem Thema aus dem 1.Weltkrieg wollen wir beginnen?

-)Ostfront?
-)Isonzofront?
-)Westfront?
-)Gallipolli (hat jemand die Verfilmung mit Mel Gibson gesehen?)
-)Palästinafront?
-)Kaukasusfront?

oder (See-)Schlachten wie:
Tannenberg
Skagerrak
etc?

oder fangen wir bei Personen an?
 
@Detch_Ibelm
Was haben sie denn in der Skagerak bewiesen ?
Die Schlacht ging mehr oder weniger unendschieden aus.

@Gandalf
Die Sinnlosigkeit besteht darin,daß beide Seiten es aus Frucht zu verlieren vermieden haben,eine Endscheidung zu suchen.Da die Schlacht,wie oben erwähnt keinen Sieger hatte,war sie eigendlich sinnlos.
 
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