Militärgeschichte

@Jedihammer:
Es steht wohl ausser Frage, dass auch auf Seiten der Alliierten und der Sowjets Kriegsverbrechen begangen wurden. Darüber, ob die Nürnberger Prozesse gerecht waren, sage ich nun nichts, da ich mich damit zu 100% auf dünnes Eis begebe. Fest steht, dass niemand über die Kriegsverbrecher gerichtet hat, der selbst neutral gewesen wäre. In den weiteren Prozessen haben dann sogar einzelne Siegerstaaten bzw. deren Richter über die "Verbrecher" entschieden, was wohl auch fragwürdig ist.

Das macht jedoch die eigenen Taten nicht besser oder ungeschehen. Es ist falsch sich damit zu rechtfertigen, dass die anderen dieselben Verbrechen begangen haben. Raeder und Dönitz hatten sicherlich genug Dreck am Stecken um gerechtfertigt lebenslang hinter Gitter gesteckt zu werden (von der Todesstrafe halte ich nichts, deren Anwendung bei den Nürnberger Prozessen finde ich fragwürdig)- genauso wie alle anderen Offiziere, die unter ihrem Kommando gedient und rechtswidriege Befehle befolgt haben. Natürlich konnte man diese nicht alle verurteilen, doch dafür hätte es gereicht, das Oberkommando einzusperren. Stellvertretend für alle und die Kriegsverbrechen, die die Wehrmacht im Krieg begangen hatte - das mag ungerecht erscheinen, wäre aber sinnvoller gewesen, als sich wahllos 20 oder mehr Offiziere zusammenzusuchen und dann festzustellen, dass einige von ihnen doch nicht so schlimm waren, wie es auf den ersten Blick erschien.
Derselbe Maßstab hätte natürlich auch an die Siegerstaaten angelegt werden müssen... nun ja, warum das nicht geschieht ist wohl verständlich. Wer gewinnt, gewinnt :D

Ich habe, Gott sei Dank, keinen Krieg miterleben müssen. Mein Wissen beschränkt sich auf Quellen im Internet. Trotzdem kann ich mir vorstellen, dass unter den damaligen Bedingungen nicht alles so gelaufen ist, wie man sich das als rechtschaffener Offizier vielleicht gewünscht hat. Raeder und Dönitz hatten sicherlich nicht viel mehr (vielleicht sogar weniger) Schuld an den Kriegsverbrechen, als die Menschen, die sie effektiv begangen hatten. Fakt ist, dass sie als ranghöchste Offiziere ihrer Teilstreitkraft an der Spitze der Hierarchie standen und wie es auch heutzutage auch im Wirtschaftsleben geschieht, muss nunmal die Spitze daran glauben, wenn etwas schiefläuft. Egal ob sie nun die Schuld dafür trägt oder nicht.

Walter

PS: Hätten Dönitz und Raeder sich geweigert Hitlers Befehle zu befolgen, wären sie wahrscheinlich hingerichtet worden. In einer idealen Welt, hätten sie das zum Wohle der Menschheit hinnehmen können... immer noch besser, als als 2 - 5 Jahre später als Kriegsverbrecher in die Geschichte einzugehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Tear schrieb:
Mein Wissen beschränkt sich auf Quellen im Internet.

Jetzt bitte nicht persönlich auffassen,aber wenn Dir Deine Quellen sagen,daß Großadmiral Erich Raeder am 30.01.1939 durch Großadmiral Karl Dönitz als Oberbefehlshaber der Kriegsmarine abgelöst wurde,ganz ehrlich,dann solltest Du diese Quellen besser niemals wieder benutzen.


Tear schrieb:
PS: Hätten Dönitz und Raeder sich geweigert Hitlers Befehle zu befolgen, wären sie wahrscheinlich hingerichtet worden..

Seltsame Vorstellungen hast Du.
Offiziere,die so hoch im Rang standen,und dazu auch noch so beliebt bei ihren Truppen waren,wurden nicht hingerichtet,weil sie einen Befehl Hitlers mißachtet hätten.Abgesetzt womöglich,und auch das kommt auf die Situation und den Befehl an.
Es gibt unzählige Beispiele,wo GFMs die Befehle Hitlers mißachtet haben,ohne auch nur gerügt zu werden.
 
Jetzt bitte nicht persönlich auffassen,aber wenn Dir Deine Quellen sagen,daß Großadmiral Erich Raeder am 30.01.1939 durch Großadmiral Karl Dönitz als Oberbefehlshaber der Kriegsmarine abgelöst wurde,ganz ehrlich,dann solltest Du diese Quellen besser niemals wieder benutzen.

Das war ein Tippfehler. Ich korrigiere dich auch nicht, wenn du Reader statt Raeder schreibst. Ich gehe stillschweigend davon aus, dass du den richtigen Mann meinst. Mal abgesehen davon habe ich geschrieben, dass Raeder während des zweiten Weltkriegs Großadmiral war. Da der WKII im Jänner 1939 ja aber noch nicht begonnen hatte ... wiederspricht sich das. Du hättest davon ausgehen können, dass ich das richtige meine.
Es mag ja ein gutes Gefühl sein, andere Leute auf kleine Fehler hinzuweisen. Mir gefällt diese Art eine Diskussion zu führen allerdings nicht. Auf deine erste Bemerkung dieses Typus' ("Wieder falsch.") bin ich nicht eingegangen, da du sie hier aber wiederholst - aus welchem Grund auch immer - bitte ich dich nun doch, in Zukunft davon abzusehen, deine Diskussionspartner wegen Tippfehlern oder geringfügigen Fehlinformationen zu denunzieren.
Seltsame Vorstellungen hast Du.
Offiziere,die so hoch im Rang standen,und dazu auch noch so beliebt bei ihren Truppen waren,wurden nicht hingerichtet,weil sie einen Befehl Hitlers mißachtet hätten.Abgesetzt womöglich,und auch das kommt auf die Situation und den Befehl an.
Es gibt unzählige Beispiele,wo GFMs die Befehle Hitlers mißachtet haben,ohne auch nur gerügt zu werden.

Das wirft die Frage auf, warum untadelige - um deinen Wortlaut zu benutzen - Offiziere wie Dönitz und Raeder dann nicht gegen den Kommandobefehl und den uneingeschränkten Uboot Krieg vorgegangen sind.

Walter

PS: Deine Frage nach der Haager Landkriegsordnung, in der Befehle wie der Kommandobefehl verboten werden, habe ich nicht vergessen. Ich werde später noch versuchen, eine geeignete Quelle zum Thema zu finden. EDIT: http://www.brandtcomputer.de/Voelkerrecht/Texte/1910_107.html - Artikel 22, d)
 
Zuletzt bearbeitet:
Tear schrieb:
PS: Deine Frage nach der Haager Landkriegsordnung, in der Befehle wie der Kommandobefehl verboten werden, habe ich nicht vergessen. Ich werde später noch versuchen, eine geeignete Quelle zum Thema zu finden. EDIT: http://www.brandtcomputer.de/Voelkerrecht/Texte/1910_107.html - Artikel 22, d)

Nichts was in Artikel 1 zu lesen ist passt zu Angehörigen von Kommandotruppen,die in der Uniform des Gegners angetroffen werden oder in Zivil erwischt werden.
Artikel 1.

Die Gesetze, die Rechte und die Pflichten des Krieges gelten nicht nur für das Heer, sondern auch für die Milizen und Freiwilligen-Korps, wenn sie folgende Bedingungen in sich vereinigen:
1. daß jemand an ihrer Spitze steht, der für seine Untergebenen verantwortlich ist,
2. daß sie ein bestimmtes aus der Ferne erkennbares Abzeichen tragen,
3. daß sie die Waffen offen führen und
4. daß sie bei ihren Unternehmungen die Gesetze und Gebräuche des Krieges beobachten.
In den Ländern, in denen Milizen oder Freiwilligen-Korps das Heer oder einen Bestandteil des Heeres bilden, sind diese unter der Bezeichnung „Heer” einbegriffen.

Auch in Artikel 29 ist von Angehörigen in Uniform und vom ausüber der Tätigkeit in Offebhei die Rede
Als Spion gilt nur, wer heimlich oder unter falschem Vorwand in dem Operationsgebiet eines Kriegführenden Nachrichten einzieht oder einzuziehen sucht in der Absicht, sie der Gegenpartei mitzuteilen.
Demgemäß sind Militärpersonen, in Uniform, die in das Operationsgebiet des feindlichen Heeres eingedrungen sind, um sich Nachrichten zu verschaffen, nicht als Spione zu betrachten. Desgleichen gelten nicht als Spione: Militärpersonen und Nichtmilitärpersonen, die den ihnen erteilten Auftrag, Mitteilungen an ihr eigenes oder an das feindliche Heer zu überbringen, offen ausführen. Dahin gehören ebenfalls Personen, die in Luftschiffen befördert werden, um Mitteilungen zu überbringen oder um überhaupt Verbindungen zwischen den verschiedenen Teilen eines Heeres oder eines Gebiets aufrechtzuerhalten.

Und in Artikel 22 steht ganz klar,daß der Mißbrauch der Uniform des Feindes verboten ist.


Tear schrieb:
Mal abgesehen davon habe ich geschrieben, dass Raeder während des zweiten Weltkriegs Großadmiral war. Da der WKII im Jänner 1939 ja aber noch nicht begonnen hatte ... wiederspricht sich das.

.

Total falsch.
Erich Raeder war bereits vor Beginn des II.Weltkrieges Großadmiral.Er wurde am 01.04.1939 in diesen Rang befördert.Er war also nicht erst im II.WK Großadmiral.sondern schon davor.

Tear schrieb:
. Es mag ja ein gutes Gefühl sein, andere Leute auf kleine Fehler hinzuweisen. .

1.Meine Pedanterie in diesem Thema ist weithin bekannt.
Wer das nicht vertragen kann,der sollte auf eine Diskusion mit mir verzichten.
2.Du bezeichnest einen Fehler,der einen Zeitraum von 2 Jahren betrifft als klein ?
Was ist dann ein großer Fehler ?

Tear schrieb:
. , deine Diskussionspartner wegen Tippfehlern oder geringfügigen Fehlinformationen zu denunzieren.

Bedeutet denunzieren nicht anschwärzen oder verraten ?Oder anzeigen ?
Wo habe ich Dich denn verraten,bzw. wem ?
ich habe nur Fehler in deinen Ausführungen festgestellt,und diese erwähnt.
Ob man das denunzieren nennen kann ?


Tear schrieb:
Das wirft die Frage auf, warum untadelige - um deinen Wortlaut zu benutzen - Offiziere wie Dönitz und Raeder dann nicht gegen den Kommandobefehl und den uneingeschränkten Uboot Krieg vorgegangen sind.

Und woher weißt Du,daß sie es nicht getan haben ?
Gerade bei Raeder bin ich mir da sicher,da er ein tief religiöser Mensch war.Zumindest im Bezug auf den Kommandobefehl.
Und der uneingeschrängte U-Bootkrieg war m.E. eine kriegsbedingte Notwendigkeit.Warum hätte man dagegen vorgehen sollen ?


Tear schrieb:
PS: Deine Frage nach der Haager Landkriegsordnung, in der Befehle wie der Kommandobefehl verboten werden, habe ich nicht vergessen.

Wo habe ich denn nachgefragt,ob solche Befehle in der Haager Landkriegsordnung verboten sind ? :confused: :confused: :confused:

Ich erinnere mich nur nach der Prisenordnung gefragt zu haben.
Ich habe nur auf Deine Behauptung geantwortet,daß solche Befehle verboten wären.


Mal eine andere Frage :
Du hälst das komplette hohe und höhere Offizierskorps Deutschland aus dem II.Weltkrieg für eine Verbrecherbande,oder ?
 
Zuletzt bearbeitet:
@Tear: Was ist den für dich der uneingeschränkte U-Boot Krieg? Wann hat der den deiner Meinung nach begonnen und worauf beziehst du dich damit, mit dieser Aussage?
 
Total falsch.
Erich Raeder war bereits vor Beginn des II.Weltkrieges Großadmiral.Er wurde am 01.04.1939 in diesen Rang befördert.Er war also nicht erst im II.WK Großadmiral.sondern schon davor.

Sinnverstehend lesen.
B: Welchen Rang hatte Erich Raeder während des zweiten Weltkriegs inne?
A: Während des zweiten Weltkriegs war Erich Raeder Großadmiral der Kriegsmarine.
-> Das schließt nicht aus, dass Raeder auch schon zuvor Großadmiral war, meinen Satz habe ich in voller Absicht so verfasst, wie er oben zu lesen ist. Die Daten seiner Beförderung und seines Rücktritts sind mir bekannt.

Mal eine andere Frage :
Du hälst das komplette hohe und höhere Offizierskorps Deutschland aus dem II.Weltkrieg für eine Verbrecherbande,oder ?

Nein.
Ich habe gesagt, dass während eines Krieges bestimmte Vorkommnisse einfach nicht vermieden werden können und das auch gegen den Willen von guten Offizieren. Meine Behauptung beinhaltet nicht, dass Raeder und Dönitz und deren Offizierskorps schlechte Menschen gewesen sein müssen. Da man aber nach dem Krieg jemanden verurteilen musste - einige Verbrechen wurden begangen, zumindest soviel steht fest - finde ich die Wahl, das OKW und die Führer der Teilstreitkräfte anzuklagen nicht schlecht.
Andere Möglichkeiten wären gewesen entweder niemanden anzuklagen (was in den Siegerstaaten wohl nicht gut angekommen wäre) oder die wahren Schuldigen zu suchen, vom Mannschaftsdienstgrad bis zum General -> das wiederum wäre ein Aufwand gewesen, der wohl auch nie Gerechtigkeit hervorgerufen hätte.

Ob man das denunzieren nennen kann ?

Ja. Man kann alle Wörter in übertragenem Sinne verwenden. In diesem Falle habe ich das getan, weil das Wort denunzieren zum Teil auch öffentliches Anschwärzen beinhaltet. Da "auf Fehler hinweisen" wohl auch mit einem erträglicheren Maß an Überheblichkeit geschehen kann, habe ich eben ein drastischeres Wort gewählt.
Andere Frage: Wollen wir über Wörter oder über den 2. Weltkrieg diskutieren?

1.Meine Pedanterie in diesem Thema ist weithin bekannt.
Wer das nicht vertragen kann,der sollte auf eine Diskusion mit mir verzichten.

Darf denn auch wer nicht an einer Diskussion mit dir interessiert ist hier mitposten?
Gerade bei Raeder bin ich mir da sicher,da er ein tief religiöser Mensch war.Zumindest im Bezug auf den Kommandobefehl.

Steht denn Religiösität und die Ablehnung von unnötiger Gewalt in einem Zusammenhang? Wenn es einen gibt, kann ich ihn nicht erkennen.

Und der uneingeschrängte U-Bootkrieg war m.E. eine kriegsbedingte Notwendigkeit.Warum hätte man dagegen vorgehen sollen ?

Weil er nicht den Gesetzen .entsprach. Die Prisenordnung verbietet das versenken von Handelsschiffen, deren Besatzung nicht in Sicherheit ist. Ich habe keine Namen von Schiffen gefunden, die in solche Fälle verwickelt waren, doch unter 3000 (keine genaue Zahl) Handelsschiffen, die versenkt wurden, waren sicher einige solche Vorkomnisse dabei.

@Kommandobefehl:
1.) Schon seit längerer Zeit bedienen sich unsere Gegner in ihrer Kriegführung Methoden, die ausserhalb der internationalen Abmachungen von Genf stehen. Besonders brutal und hinterhältig benehmen sich die Angehörigen der sogenannten Kommandos, die sich selbst, wie feststeht, teilweise sogar aus Kreisen von in den Feindländern freigelassenen kriminellen Verbrechern rekrutieren. Aus erbeuteten Befehlen geht hervor, dass sie beauftragt sind, nicht nur Gefangene zu fesseln, sondern auch wehrlose Gefangene kurzerhand zu töten im Moment, in dem sie glauben, dass diese bei der weiteren Verfolgung ihrer Zwecke als Gefangene einen Ballast darstellen oder sonst ein Hindernis sein könnten. Es sind endlich Befehle gefunden worden, in denen grundsätzlich die Tötung der Gefangenen verlangt worden ist.

2.) Aus diesem Anlass wurde in einem Zusatz zum Wehrmachtbericht vom 7. 10. 1942 bereits angekündigt, dass in Zukunft Deutschland gegenüber diesen Sabotagetrupps der Briten und ihren Helfershelfern zum gleichen Verfahren greifen wird, das heisst: dass sie durch die deutschen Truppen, wo immer sie auch auftreten, rücksichtslos im Kampf niedergemacht werden.

Hitler begründet hier mit dem Verhalten der Kommandotrupps, nicht mit ihrem Auftreten als Nicht - Kombattanten (Wo kann man nachlesen, dass diese Kommandotrupps als Zivilisten aufgetreten sind? Immerhin fielen auch Falschirmspringer unter den Kommandobefehl, und denen dürfte es wohl schwer gefallen sein, sich als Zivilist zu tarnen). Dazu hätte es wohl auch keinen Befehl geben müssen, da Nicht - Kombattanten nach dem Strafrecht der Nation bestraft werden dürfen, die sie angreifen. Diese verlieren auch automatisch ihr Recht auf die Behandlung als Kriegsgefange nach dem Völkerrecht.
Sieht man ja auch in Guantanamo Bay, was man mit Nicht - Kombattanten alles machen darf.

Ergänzung:
Von jetzt ab sind alle bei sogenannten Kommandounternehmungen in Europa oder in Afrika von deutschen Truppen gestellten Gegner, auch wenn es sich äusserlich um Soldaten in Uniform oder Zerstörungstrupps mit und ohne Waffe handelt, im Kampf oder auf der Flucht bis auf den letzten Mann niederzumachen.

@Igi:
U - Boote versenken alles was dem Feind in irgendeiner Weise nützt und hilft. Ob das die gültige Def. ist weiß ich nicht.

Walter
 
Mit dem uneingeschränktem U-Bootkrieg (Versenken ohne Vorwarnung) haben die Deutschen allerdings schon im 1.Weltkrieg begonnen (ab 1917). Dies vor allem weil die Briten begannen ihre Handelsschiffe getarnt zu bewaffnen und dann die auftauchenden U-Boote zu beschiessen.
Ich kann mich nicht daran erinnern das die deutschen Generäle nach dem 1.WK dafür zur Verantwortung gezogen wären (oder täusche ich mich da ?).
 
Tear schrieb:
. Die Daten seiner Beförderung und seines Rücktritts sind mir bekannt.

Ach tatsächlich ?
Jetzt hau mal nicht so auf den Putz,vor genau einen Tag hast Du seinen Rücktritt ins Jahr 1939 verlegt.
Vieleicht sind Dir die Daten jetzt bekannt.Gestern sah es noch anderst aus.

Tear schrieb:
.


Darf denn auch wer nicht an einer Diskussion mit dir interessiert ist hier mitposten?

Hier darf jeder mitposten.ich bin hier ein User wie jeder andere auch.
Allerdings bfandest Du Dich mit mir in einer Diskusion,also stellt sich die Frage so für Dich im Moment meiner Antworten nicht.


Tear schrieb:
.

Steht denn Religiösität und die Ablehnung von unnötiger Gewalt in einem Zusammenhang? Wenn es einen gibt, kann ich ihn nicht erkennen.

Nein,aber sie steht in Zusammenhang mit der Ablehnung von sinnlosen und unberechtigten Morden.

Tear schrieb:
.

Hitler begründet hier mit dem Verhalten der Kommandotrupps, nicht mit ihrem Auftreten als Nicht - Kombattanten

Ganz ehrlich,liest Du es nicht richtig,verstehst Du den Sinn des Geschriebenen nicht,oder macht es Dir einfach nur Spaß,Unsinn zu schreiben,den Du einen Satz vorher oder nachher wieder selbst wiederlegst ?
Schon in diesem Satz bezieht er sich darauf,daß sich die Kommandotrupps nicht im Einklang mit dem Kriegrecht stehen :

Schon seit längerer Zeit bedienen sich unsere Gegner in ihrer Kriegführung Methoden, die ausserhalb der internationalen Abmachungen von Genf stehen

Auch in diesem Satz bezieht er sich klar auf Handlungen dieser trupps,die ganz klar gegen das Kriegsrecht laufen :
Aus erbeuteten Befehlen geht hervor, dass sie beauftragt sind, nicht nur Gefangene zu fesseln, sondern auch wehrlose Gefangene kurzerhand zu töten im Moment, in dem sie glauben, dass diese bei der weiteren Verfolgung ihrer Zwecke als Gefangene einen Ballast darstellen oder sonst ein Hindernis sein könnten. Es sind endlich Befehle gefunden worden, in denen grundsätzlich die Tötung der Gefangenen verlangt worden ist.


Tear schrieb:
.

Wo kann man nachlesen, dass diese Kommandotrupps als Zivilisten aufgetreten sind?

Ach,das glaubst Du nicht ?
Dann würde ich Dir doch mal empfehlen,ein wirklich gutes Buch über den Afrikafeldzug zu lesen.Vor allem über die Unternehmen der Long Range Dessert Group.
Ich nenne Dir mal schnell zwei Beispiele :
Zum einen der Versuch einer britischen Spezialeinheit,Erwin Rommel gefangen zu nehmen oder zu töten.Mach die mal mit den Leuten um Sergeant Terry und co vertraut,die sich nach dem mißglückten Versuch in Zivil unter die Araber mischten und von ital.Soldaten aufgegriffen wurden.

Oder nach der Einnahme von Tobruk.Da fand man viele nackte tote britische Soldaten.Es stellte sich heraus,daß viele Soldaten dort in deutschen Uniformen rumliefen,und diese dann schnell den gefallen Kameraden die Uniformen auszogen,um nicht als Kriegsverbrecher erschossen zu werden.

Tear schrieb:
.
Immerhin fielen auch Falschirmspringer unter den Kommandobefehl, und denen dürfte es wohl schwer gefallen sein, sich als Zivilist

Das meinst Du aber jetzt nicht wirklich ernst,oder ?:confused: :confused: :confused:

Zum einen ist eine Springerkombie sehr schnell ausgezogen,zum anderen wurden Kommandotrupps per Fallschirm nicht unbedingt über der HKL(Haupkampflinie) abgesetzt,sondern im Hinterland.
So sind z.B. die Attentäter,die den Chef des Reichssicherheitshauptamts und Stellvertretenden Reichsprotektor von Böhmen und Mähren,SS-Obergruppenfüher und General der Polizei Reinhard Heydrich,ermordeten,in England bei einer Spezialeinheit ausgebildet worden,und mit dem Fallschirm im damaligen Protektorat abgesetzt worden.Und ich kann Dir versichern,die haben sich als Zivilisten getarnt.
 
Tear schrieb:
@Igi:
U - Boote versenken alles was dem Feind in irgendeiner Weise nützt und hilft. Ob das die gültige Def. ist weiß ich nicht.

Ok ich bin mir jetzt auch nicht mehr so sicher ob das wirklich die feinition des uneingeschränkten U-Boot Krieges ist, ist schon ne ganze Weile her wo ich mich mit der Thematik beschäftigt habe, aber ist das was du da beschreibst nicht Sinn und Zweck der U-Boot Waffe?

Und zwar von allen Nationen?

Was passiert den wenn ein U-Boot auftaucht und einen Einzelfahrer signalisiert, ihr habt 5 Min zeit das Schiff zu verlassen, dann versenken wir es? Sie gehen von Bord. Und vorher wird noch schön ne Position durchgegeben, worauf gleich Flugzeige und Jagdgruppen in das Gebiet schippern und nach dem Boot suchen.
Oder willst du behaupten das versenkende Schiff würde so ehrenhaft handeln und das nicht tun?

Und das sich die Briten bei der Jagd nach U-Booten auch nicht zurückhalten beweisst ja der Lutetia (oder wie das Schiff jetzt hiess) Zwischenfall.

Also alles was ich über den U-Boot Krieg gelesen habe, sagt aus das die Deutschen da nicht mehr groß anders operierten als die Italiener, Japaner, Briten, Amerikaner und Russen. Die Deutschen werden nur gerade im U-Boot Krieg als sowas wie die Monopolmacht angesehen, weil wohl die deutsche U-Boot Waffe sop ziemlich zur Hauptstütze der der Deutschen Kriegsmarine im Krieg wurde.
 
Nein,aber sie steht in Zusammenhang mit der Ablehnung von sinnlosen und unberechtigten Morden.

Da sprechen Kreuzzüge und Attentate religiöser Menschen aber dagegen. Religion hetzt eher auf, als dass sie beruhigt.

Ach tatsächlich ?
Jetzt hau mal nicht so auf den Putz,vor genau einen Tag hast Du seinen Rücktritt ins Jahr 1939 verlegt. Vieleicht sind Dir die Daten jetzt bekannt.Gestern sah es noch anderst aus.

Tippfehler. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Wo kann man nachlesen, dass diese Kommandotrupps als Zivilisten aufgetreten sind?
Ach,das glaubst Du nicht ?

Steht das irgendwo geschrieben? Ich weiß es ganz einfach nicht.

Schon in diesem Satz bezieht er sich darauf,daß sich die Kommandotrupps nicht im Einklang mit dem Kriegrecht stehen :

Ihre Verletzung des Völkerrechts ändert nichts an ihrem Status als Kombattanten. Hitler schreibt jedoch in keinem Satz, dass nur solche hingerichtet werden sollen, die heimtückisch und verkleidet unterwegs sind, sondern eben auch solche:
Von jetzt ab sind alle bei sogenannten Kommandounternehmungen in Europa oder in Afrika von deutschen Truppen gestellten Gegner, auch wenn es sich äusserlich um Soldaten in Uniform oder Zerstörungstrupps mit und ohne Waffe handelt, im Kampf oder auf der Flucht bis auf den letzten Mann niederzumachen.

Dieser Befehl ist ganz ein eindeutig rechtswidrig, denn Gegner, die sich in Uniform befinden und ihre Waffen offen tragen, haben den Status eines Kombattanten, und dieser hat wiederrum ein "Recht" auf Kriegsgefangenschaft und das humanitäre Völkerrecht.

Aus erbeuteten Befehlen geht hervor, dass sie beauftragt sind, nicht nur Gefangene zu fesseln, sondern auch wehrlose Gefangene kurzerhand zu töten im Moment, in dem sie glauben, dass diese bei der weiteren Verfolgung ihrer Zwecke als Gefangene einen Ballast darstellen oder sonst ein Hindernis sein könnten. Es sind endlich Befehle gefunden worden, in denen grundsätzlich die Tötung der Gefangenen verlangt worden ist.

Ist das eine Begründung, um mit denselben Mitteln zurückzuschlagen?

@Igi:

Du hast wahrscheinlich in allem, was du aufführst, recht. Die Alliierten sollten sich an der eigenen Nase fassen, und die Nazis sind einer Notwendigkeit nachgekommen. Das damals geltende Recht untersagte trotzdem das Versenken von Handelsschiffen ... es war also illegal. Mehr habe ich nicht behauptet.
Ob dieses Recht sinnvoll ist oder nicht, sei dahin gestellt. Gesetze sind dazu da, um sie zu befolgen. Alles andere führt in die Anarchie.

Walter
 
Tear schrieb:
Steht das irgendwo geschrieben? Ich weiß es ganz einfach nicht.

Wie gesagt,mache Dich mal mit den Spzialeinheiten des II.WK vertraut.
Solche Operationen in Zivil,oder gar in Uniform des Gegners kamen auf beiden Seiten vor.
Ob jetzt durch die Long Range Dessert Group auf britischer Seite,oder durch die "Brandenburger" auf deutscher Seite,überall das gleiche Bild.
Vorallem im Osten wöhrend des Vormarsches der ersten Kriegsmonate,wurden viel Brücken durch die "Brandenburger" in Handstreich genommen.
Wurden sie erwischt,war es ihr Todesurteil.

Der für "Brandenburger" Verantwortliche,der Deutsche Abwehrchef Admiral Canaris forderte zwar,daß die Brandenburger unter der feindlichen Uniform die eigenen trugen,und vor der Feuereröffnung die feindliche ablegen,aber dies bewahrte sie nicht vor der Erschiessung.
 
Dann würde ich Dir doch mal empfehlen,ein wirklich gutes Buch über den Afrikafeldzug zu lesen.Vor allem über die Unternehmen der Long Range Dessert Group.
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Wie gesagt,mache Dich mal mit den Spzialeinheiten des II.WK vertraut.

Hast du vielleicht ein paar Buchtipps für mich? Unter Umständen könnte ich am Freitag noch in die Bibliothek gehen, um mich ein wenig schlau zu machen ;)

Viele Grüße

Walter
 
Tear schrieb:
Hast du vielleicht ein paar Buchtipps für mich? Unter Umständen könnte ich am Freitag noch in die Bibliothek gehen, um mich ein wenig schlau zu machen ;)

Viele Grüße

Walter

Ich habe Dir mal eine Seite rausgesucht,da werden speziel Bücher über die Brandenburger angeboten,da kannst Du Dir den einen oder anderen Titel mal einprägen:

http://www.zvab.com/angebote/brandenburg.html

Ansonsten gibt es auch in "normalen" Büchern über den Krieg viel über die Kommandotrupps zu lesen.


Ansonsten hier mal ein paar allgemeine Infos aus meinen Archiv zu den Kommandoeinheiten


Brandenburger

Spezialtruppe der Abwehr für Sondereinsätze. Hervorgegangen aus dem Industrieschutz Oberschlesien, bezog die Baulehr-Kompanie z.b.V. 800 am 16.10.39 Garnison in Brandenburg a.d. Havel, seitdem Brandenburger genannt. Nach Teilnahme am Frankreichfeldzug wurde die nunmehr zum Lehr-Regiment Brandenburg z.b.V. 800 mit drei Bataillonen erweiterte Einheit in Brandenburg, Dülmen und Baden bei Wien stationiert und am 1.11.42 zur Division Brandenburg ausgebaut. Die Unterstellung unter die Abwehr wurde 1943 aufgehoben, und im Herbst 44 erfolgte die Umwandlung in eine Panzergrenadierdivision, die bis 30.4.45 mit der Panzergrenadierdivision "Großdeutschland" und der Führerbegleitdivision das Panzerkorps "Großdeutschland" bildete. Die Brandenburger, die zunächst Sabotageaufgaben im feindl. Hinterland u.ä. ausgeführt und sich einen legendären Ruf erworben hatten, waren damit gegen Kriegsende zu einer normalen Kampftruppe geworden.


Long Range Desert Group

(LRDG, engl. Langstrecken-Wüstenkampfverband), anfangs nur 30 Mann starke brit. Spezialeinheit, am 23.6.40 von Wavell in Kairo zum Einsatz in der Sahara gegr., erster Kommandeur Major Bagnold. Anfangs v.a. mit Aufklärungsaufgaben betraut, entwickelte sich die Long Range Desert Group zu einer höchst effektiven Eingreiftruppe, die u.a. zusammen mit freifrz. Kräften unter Leclerc vom Tschad aus die Kufra-Oasen besetzte, die zu einem ihrer Hauptstützpunkte für Raids gegen die Nachrichten- und Nachschublinien der dt.-italien. Truppen in Nord-Afrika wurden. Ende 41 stieß zur Long Range Desert Group ein Special Air Service (SAS), der Sabotageaufträge durch Luftlandungen ausführte. Bei Einsätzen gegen dt. Feldflugplätze und Außenposten erzielten Long Range Desert Groups und SAS einige Erfolge, scheiterten aber u.a. bei Angriffen auf die Häfen von Tobruk und Benghasi. Beim Vormarsch der brit. 8. Armee nach dem Sieg von El Alamein (November 42) leisteten beide Gruppen erfolgreiche Aufklärungsarbeit u.a. an der Mareth-Linie bei der Suche nach einer Umgehungsmöglichkeit. Am 2.4.43 stellte die Long Range Desert Group ihre Aktivitäten ein, ihre Spezialisten wurden verschiedenen Kommandos zugeteilt, die in der Folgezeit v.a. auf dem Balkan operierten und die Partisanenbewegungen unterstützten.


Und hier noch eine Einheit,die in Asien aktiv war.

Chindits

brit. Spezialeinheit, die 1943/44 in Burma hinter den feindl. Linien operierte, benannt nach einem burmes. mytholog. Fabeltier in Gestalt eines unbesiegbaren Löwen, der die Pagoden bewacht. Gegr. ursprüngl. unter der Bezeichnung Long Range Penetration Groups (LRP, Eingreiftruppe mit großer Reichweite) von Generalmajor Wingate als 77. ind. Brigade Ende 42, sollten die etwa 3000 Chindits weiträumigen Guerillakrieg im Rücken des Gegners führen. Im Schutz des Dschungels sollten sie, aus der Luft versorgt, ins feindl. Gebiet einsickern und über Funk Kontakt halten. Die Truppe rekrutierte sich aus Engländern, Indern, Gurkhas und Angehörigen burmes. Bergvölker.

Das erste Chindits-Unternehmen (8.2.-24.3.43) richtete sich über mehrere 100 km gegen Ziele im Irawadi-Tal südl. Katha, musste aber nach Erreichen des Operationsgebiets abgebrochen werden. Zwar waren die direkten Erfolge gering, die Verluste (1000 Mann und sämtl. Ausrüstung) dagegen unverhältnismäßig hoch, doch sammelte man wertvolle Erfahrungen für den Dschungelkrieg. Ein Jahr später startete daher Wingate eine zweite Chindits-Operation zur Unterstützung der Offensive der amerikan.-chines. Armee (Stilwell) gegen Myitkyna nordwestl. Katha am Irawadi. Dieses Mal wurden 12 000 Mann teils mit Lastenseglern und per Fallschirm am 5.3.44 ins Zielgebiet rund um den Indawgyi-See gebracht, teils marschierten sie von Ledo (5.2.44) südwärts. Zunächst wenig erfolgreich und erschüttert vom Tod Wingates (24.3.), nahmen die Chindits am 18.4. Indaw und unterbrachen an vielen Stellen den japan. Nachschub. Dennoch mussten die meisten Chindits im Juni/Juli 44 erschöpft ausgeflogen werden. Nur Reste erlebten Anfang August die Eroberung von Myitkyna.


Ich hoffe,Du kannst damit etwas anfangen.

Ach und Walter,
ich habe es in den letzten zwei Tagen mal wieder etwas übertrieben mit meinem Gepolter.
Ich entschuldige mich hiermit dafür bei Dir.
Ich werde mich jetzt bemühen,etwas schalicher zu bleiben.
 
Dann entschuldige ich mich für meine provokativen und bösartigen Erwiderungen... will noch wer was vom "Friede - Freude - Eierkuchen"? :D

Mit den Beschreibungen und dem Link hast du mir sehr weitergeholfen, danke.

Andere Frage: Ausser dem SAS besteht heute wohl keine der Einheiten - zumindest einmal dem Namen nach - weiter. Warum wurden die Brandenburger zu einer PGrenadierdivision umgebaut? Österreich durfte ja nach dem Krieg durch die Besatzung über kein Heer in diesem Sinne verfügen, was natürlich auch den Aufbau des heutigen Jagdkommandos nicht möglich machte. Wie sah das in Deutschland aus?

Walter
 
Tear schrieb:
. Warum wurden die Brandenburger zu einer PGrenadierdivision umgebaut?

Ja,warum ?
Man benötigte im Abwehrkampf wohl eher Divisionen als Kommandotruppen.
Und da die Vormärsche vorbei waren,und der Rückzug immer schneller vor sich ging,hatte man wohl zunächst einfach keinen richtigen Bedarf mehr daran.
Obwohl man z.B. mit den Kampfschwimmern immer noch eine Sabotageeinheit hatte.Auch wollte man wohl das Wissen und die Fähigkeiten der Brandenburger in größerem Maßen nutzen.Immerhin bildeten die erfahrenen Brandenburger den Kern der neuen Division.

Tear schrieb:
. Österreich durfte ja nach dem Krieg durch die Besatzung über kein Heer in diesem Sinne verfügen, was natürlich auch den Aufbau des heutigen Jagdkommandos nicht möglich machte. Wie sah das in Deutschland aus?

Deutschland hatte ja auch zunächst keine Streitkräfte besitzen dürfen.
Wie der Aufbau der heutigen Spezialtruppen der Bundeswehr aussieht,wann die einsetzte,und alles was damit zusammen fällt,da bin ich der falsche Ansprechpartner,da ich mich,wie allgemein bekannt ;) mit der Bundeswehr nicht auskenne.
 
Tear schrieb:
Österreich durfte ja nach dem Krieg durch die Besatzung über kein Heer in diesem Sinne verfügen, was natürlich auch den Aufbau des heutigen Jagdkommandos nicht möglich machte. Wie sah das in Deutschland aus?

Also ich lasse das jetzt alles mal Revue passieren. Schreibe also aus dem Gedächtnis.

Die Geschichte der deutschen Spezialverbände nach 1945, ausm Kopp frei erzählt.

Wenn man über das Wesen der deutschen Sondereinheiten sprechen will muß man zuerst auf die Kampfschwimmer der Bundesmarine kommen, gegründet 1959, sind sie die ersten die sich in der Bundeswehr mit den Worten elitär und speziell schmücken dürfen. Sie haben sich auch recht schnell einen Namen in der Welt der Froschmänner. Sie bilden das Gegenstück zu den amerikanischen SEALs, den britischen SBS und der französischen Commando Hubert.

Damit war das Wasser schonmal abgedeckt. Aber was ist mit dem Land?

Der erste Versuch einen Spezialverband mit den Fähigkeiten des Landkampfes auszubilden waren die Kommando-Kompanien der Fallschirmjägerbatallione in den 70er Jahren. Die sogenannten B1 Kompanien erfuhren eine erstklassige Ausbildung und erstklassige Ausrüstung sie bestanden bis Mitte der 90er Jahren.

(In den 70er Jahren wurden auch die Fernspäher aufgestellt, heute noch das non-plus ultra in der Welt in Sachen LRRP, Long Range Recon Patrol, ihr Standort ist die internationale Fernspähschule, wo die USA, GB sowie alle anderen NATO-Mitgliedstaaten ihre LRRP-Einheiten ausbilden lassen.)

Großer einschnitt waren die Unruhen in Ruanda mitte der 90er Jahre. Die den deutschen Politikern das fehlen einer wirklichen Spezialeinheit vor Augen hielt. Damals mußten die deutschen Staatsbürger von belgischen Para-Commandos evakuiert werden. Die deutschen B1-Kompanien der Fallschirmjägern verbrachten zwar einen Monat auf gepackten koffern wurden aber nie eingesetzt, warum weiß der Teufel.
Nach diesem Debakel gründete man das KSK, das Kommando Spezialkräfte.
 
Das versteh ich nun wirklich nicht. Da hatten die Deutschen eine Elite-Falschirmjägerabteilung und setzten sie nicht ein. Dann beshwert man sich, dass man keine Eliteeinheit hat und gründet eine andere. Das soll mal einer verstehen...

Aber warum setzt man die Kampfschwimmer nicht ein. Ich ahbe mal gelesen, dass sie auch an Land eingesetzt werden. Aber wo denn, wenn es das KSK gibt?:verwirrt:
 
Iron Fist schrieb:
Das versteh ich nun wirklich nicht. Da hatten die Deutschen eine Elite-Falschirmjägerabteilung und setzten sie nicht ein. Dann beshwert man sich, dass man keine Eliteeinheit hat und gründet eine andere. Das soll mal einer verstehen...

Die Fallschirmjäger der B1 Kompanien waren auch nur Fallschirmjäger...sie haben zwar eine besondere Ausbildung bekommen, auch war die Auslese sehr hart. Trotzdem konnte man diese Kompanien nicht als richtigen Spezialverband ansehen. Dafür fehlte die organisatorische und finanzielle Unterstützung. Kurz gesagt, man war unfähig die B1er überhaupt alleine ins Einsatzland zu transportieren geschweige den sie zu unterstützen. Man hatte jetzt also die Möglichkeit die verschiedenen B1 Kompanien, es gab 4 Stück, aus ihren Batallionen rauszulösen oder einen völlig neuen Spezialverband zu gründen.
Ersteres wäre kostenaufwendig gewesen und würde die 4 Fallschirmjägerbatallione in eine Personalkrise stürzen, Eine Kompanie hat eine Stärke von 120 Mann die muß man erstmal ersetzen.
Man ging also letzteren weg und gründete das KSK. Selbstredend das viele ehemaliger B1er jetzt beim KSK ihren Dienst tuen.

Speziell nochmal zur Versorgung. Dieser ist enorm. Das KSK hat eine Stärke von 1000 Mann, wovon aber nur 110 Mann Kommandosoldaten sind und die Drecksarbeit machen. Der Rest versorgt die Männer, mit Informationen, Materiall und was sonst noch alles gebraucht wird.

Aber warum setzt man die Kampfschwimmer nicht ein. Ich ahbe mal gelesen, dass sie auch an Land eingesetzt werden. Aber wo denn, wenn es das KSK gibt?:verwirrt:

Klar werden sie auch an Land eingesetzt, aber immer in Küstennähe. Während das KSK allrounder sind, sind die Kampfschwimmer speziallisiert auf maritime Einsätze. Würde eine Bohrinsel oder ein Schiff von Terroristen gekappert, wären die Kampfschwimmer die Männer der Stunde, es ist halt ihr Element.
Für Einsätze im Hinterland sind sie schlichtweg nicht ausgerüstet.
 
Darth_Jango schrieb:
Tag,Jedihammer! Hast du Lust,unser altes Gespräch über die Janitscharen fortzusetzen?

Hey Darth,Du lebst ja noch.
Gerne führe ich dieses Gespräch mit Dir weiter.
Es gab neulich einen sehr guten bericht im ZDF,über die Belagerung von Wien.
Da wurden einiges über die Janitscharen erwähnt.
 
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