Rey ist (k)eine Mary Sue, weil...

Zum Topic: ich hatte Deine Aussage so interpretiert, dass allein schon der Begriff Mary Sue in Deinen Augen sexistisch ist und daher den Umkehrschluss gezogen, dass Personen, die ihn benutzen/anwenden, dann automatisch eben diese Intention für Dich haben.

Ok, dann nochmal in ganz kurz: Mir ist die Intention der Leute, die den Begriff benutzen, und speziell auch deine Intention s*****egal. Viel wichtiger ist für mich, welche Bilder durch die Konfrontation mit dem Begriff konstruiert werden.
 
Denn eines ist absolut gewiss: Sexismus ist es eben leider nicht nur dann, wenn es in voller Absicht geschieht - nein, gerade die nicht bewusst vorgetragenen Stereotypen sind es, die besonders viele Auswirkungen zeigen (können). Und da hört die Kritik bei mir selbst auch nicht auf: Ich kann mir schon auch an die eigene Nase fassen und mich fragen, warum ich ausgerechnet das Vater-Sohn-Beispiel genommen habe und nicht z. B. eher an die Oma gedacht habe. Diese Fähigkeit, die Bedingungen der eigenen Sprech- und Denkweise, auch mit all ihren Fehlern, zu reflektieren, gehört für mich am Ende zu einer Diskussion über Sexismus (und z. B. auch Rassismus) unbedingt dazu. Die bewusste Intention ist, wenn es um Fragen der Genderkonstruktion geht, eigentlich ein stark zu vernachlässigender Punkt - da sind sich, soweit ich es überblicken kann, nahezu sämtliche Vertreter der Gender Studies ziemlich einig. Man kann jetzt natürlich so anmaßend sein, das alles einfach als "Überinterpretation" wegzuwischen oder sich halt mal ernsthaft mit den jeweils gegebenen Argumenten auseinanderzusetzen. Ich persönlich finde letzteres wesentlich schöner und produktiver - und dazu ist übrigens IMO auch ein Interpretationsbegriff von Nöten, der nicht die bewusste Intention des Sprechers/Intention in den Fokus rückt, sondern halt schlichtweg die (möglichen) Auswirkungen.

Diesen Beitrag finde ich ganz wunderbar und unterschreibe jedes einzelne Wort davon. Besser kann man es nicht ausdrücken. :thup:
 
Ok, dann nochmal in ganz kurz: Mir ist die Intention der Leute, die den Begriff benutzen, und speziell auch deine Intention s*****egal. Viel wichtiger ist für mich, welche Bilder durch die Konfrontation mit dem Begriff konstruiert werden.

Ach so, man kann Begriffe nicht mehr wertfrei benutzen, weil man dann trotzdem für die Bilder, die in Deinem und womöglich anderen Köpfen (aufgrund möglicherweise ziemlich kruder Verknüpfungen) aufpoppen, verantwortlich ist.

Das lässt tief blicken, ich raus... aus der toxischen Maskulinität :confuse:
 
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Ach so, man kann Begriffe nicht mehr wertfrei benutzen, weil man dann trotzdem für die Bilder, die in Deinem und womöglich anderen Köpfen (aufgrund möglicherweise ziemlich kruder Verknüpfungen) aufpoppen, verantwortlich ist.

Das lässt tief blicken, ich raus...

Gut, man kann jetzt einfach mit einer abfälligen Bemerkung, die noch möglichst vage ist, das Feld verlassen oder man kann erklären, was man da durch den tiefen Blick zu sehen glaubt. (Denn z. B. die in deinem Beitrag so zentrale Frage nach der Mitverantwortlichkeit habe ich maximal gestreift, aber sie ist mir zumindest in dem Schritt, in dem wir uns befinden, auch erstmal völlig wurscht.) Falls es aber 'tief blicken' lässt, wenn man schlichtweg sagt, dass der Ausdruck "wie ein Mädchen werfen" immer auch das Klischee mitträgt, Mädchen könnten nicht werfen, dann kann ja 'tief blicken' in dem Falle nur positiv gemeint sein und ich sage: Vielen Dank.
 

Das freut mich :)

Eine Oma ist auch in gewissen Stereotypen verhaftet. Ich habe auch von meiner Oma oft gehört: Große Mädchen weinen doch nicht!
Weil sie auch durch ihre Kriegserfahrungen, nicht verstehen konnte, warum man sich wegen (in ihren Augen Bagatellen) so anstellen kann.
Ich selber hätte z. B. zu einem Kind (egal welchen Geschlechts) gesagt, alles gut, nicht so schlimm oder es übersteiget (wenn schon älter) und gefragt, ob ich den Notarzt oder den Rettungshubschrauber holen soll.

Das Ziel wäre aber immer dasselbe gewesen: das Kind zu beruhigen und ihm zu signalisieren: es ist nichts passiert, was schlimm ist. Ich habe die Lage im Griff, mach Dir keine Sorgen.

Ich finde es immer problematisch, jeden Satz auf mögliche Weitergabe stereotyper Geschlechtervorstellungen zu untersuchen, die imo auch nicht so funktioniert. Dann fiele ja auch schon der Erwerb von typischen Jungenklamotten in diese Kategorie, was er für einige bestimmt auch tut.


Weil ich gerade das Gefühl habe, als würdest du dich für irgendetwas rechtfertigen wollen:

1. Brauchst du gar nicht, und

2. Sitzen wir als „Kinder“ einer gemeinsamen Kultur ohnehin mehr oder weniger im selben Boot.

Wenn ich hier also von irgendwelchen unbewussten Bewertungsprozessen spreche, dann nehme ich selbst mich dabei natürlich kein bisschen aus....wer weiß, möglicherweise bin ich sogar noch viel stärker „indoktriniert“ (worden) als bspw du, oder andere hier?

Über bestimmte Mechanismen Bescheid zu wissen, kann zwar den Blickwinkel verändern und auch erweitern, trotzdem ist und bleibt es ein lebenslanger (teils mühsamer) Prozess, sich von tief verinnerlichten Prägungen frei machen zu wollen.

Mein Reflektieren bezieht sich daher in erster Linie auf mich selbst, denn nur meine Position kenne ich gut genug, um mir überhaupt ein Urteil darüber bilden zu können, und war demzufolge nur der Versuch, einen möglichst offenen Diskurs anzustoßen; in der Hoffnung, dadurch vielleicht auch über mich selbst noch etwas mehr erfahren zu können. Denn nur so funktioniert (Weiter)entwicklung für mich: im Austausch mit anderen. Und je vielfältiger die Ansichten, desto besser.


Fühle dich daher bitte nicht persönlich angegriffen. Das war nie meine Absicht und auch @garakvsneelix habe ich nicht in dieser Weise verstanden.


Edit:
Ups....war wohl etwas zu spät dran :/
 
Mein Reflektieren bezieht sich daher in erster Linie auf mich selbst, denn nur meine Position kenne ich gut genug, um mir überhaupt ein Urteil darüber bilden zu können

Und genau deswegen irritiert mich diese grundsätzliche Fixierung auf die Intention - nicht nur im Kontext der Genderdebatte, sondern auch z. B. bei der Interpretation und Bewertung von Büchern und Filmen. Aber das ist noch einmal ein ganz anderes Thema für einen ganz anderen Thread.
 
Okay, jetzt ist die Diskussion im Endeffekt eh genau in das abgeglitten, was ich kritisiert und für so unnötig befunden hatte :konfus:

Meine Güte. Mary Sue ist nur ein Begriff, kein sexistisches oder geschlechtsspezifisches Konzept! Es kommt mir so albern vor, sich an dem Wort aufzuhängen, nur weil... ja, warum eigentlich? Weil es zufällig ein weiblicher Name ist? Und sich damit negativ auf Frauen bezieht? Sorry: albern! Mary Sue nennt man Mary Sue, nicht weil man damit kollektiv alles Weibliche mit einem weiblichen Namen ansprechen will, sondern weil es nun mal der Name einer zufällig weiblichen Figur war, die als Träger eines Charakterkonzepts fungierte, das allerlei negative erzählerische Eigenschaften in sich trug, von denen jedoch keine einzige geschlechtsbezogen und damit in irgendeiner Weise sexistisch gewesen wäre. Okay, Spock, Kirk und McCoy verlieben sich alle in Mary Sue, aber das war eine Fanfiction(-Parodie). Wäre es ein Mann namens Marty Sue gewesen, dann wären die drei halt homosexuell gewesen und es wäre auf's selbe hinausgelaufen.
Dass der Begriff Mary Sue per se problematisch wäre, will mir also in keiner Weise in den Kopf gehen. Ich verknüpfe das Wort so sehr mit der (schlecht ausgeführten) charakterlichen Idee dahinter, dass ich üblicherweise sogar nicht mal gendere und auch Männer einfach als Mary Sue bezeichne und nicht als Gary Stu oder dergleichen, weil ich es nie bedeutsam gefunden habe, diesen Begriff zu gendern - einfach weil er mit dem Geschlecht so gar nichts zu tun hat, sondern nur mit der Art, wie eine Figur geschrieben ist. Wie mein alter Thread zeigt, benutze ich diesen Begriff, geschlechtsunabhängig, schon seit mehr als einem Jahrzehnt und das auch ohne jede Reue. Und Gender Studies ändern in meinen Augen jetzt auch nichts daran, weil der Begriff eben mit dem Geschlecht ja sowieso nicht zu tun hat.

Die einzige Argumentation, die ich daher in diese Richtung gehend akzeptieren könnte, wäre, dass man kritisch hinterfragen möchte, ob man nicht aufgrund sexistischer Alltagstendenzen Rey zu Unrecht als Mary Sue sieht (wobei ich nochmal betonen will, dass ich die Deklaration als Mary Sue per se, bei berechtigter Kritik, nicht als problematisch sehen kann). Hiermit könnte ich vielleicht sogar was anfangen – dennoch wird die Argumentation schnell müßig, denn wenn ich jemandem beim Betrachten einen Gender Bias unterstellen will, dann dürfte ich aber fairerweise auch nicht von der Prämisse ausgehen, dass der Gender Bias nur in diese Richtung funktioniert. Denn vielleicht ist Rey ja tatsächlich ein nicht so gut geschriebener Charakter, weil der Gender Bias sich schon beim Entwerfen und Schreiben der Figur zeigt und nicht erst beim Konsumieren des Werkes!? Und genau das meinte ich auch vor ein paar Seiten schon damit, dass es eigentlich schon einen immanent sexistischen Charakter hat, wenn "strong female characters" auf Teufel komm raus mit ihren männlichen Kollegen gleichziehen und sie auch oftmals übertreffen müssen, um was zu gelten. Sorry, aber das ist doch alles ziemlicher Käse. Niemand hat bei Ellen Ripley darüber nachgedacht, ob sie eh nicht als zu schwach oder zu stark neben den männlichen Figuren wirkt. Nicht mal beim 2. Teil, wo sie mit den Marines unterwegs ist. Ripley war 'ne verdammt starke Figur, und sie war halt zufällig eine Frau. Hat damals aber niemanden gestört, weil es einfach so organisch war. Sie hat charakterlich überzeugt, und das nicht ihrem Geschlecht zum Trotz, sondern im Einklang mit ihrem Geschlecht. Wenn eine Figur taff ist und in dieser taffen Rolle überzeugt, ist ihr Geschlecht auch völlig unbedeutet, weil es taffe Frauen und Männer gleichermaßen gibt (so wie es gleichermaßen Weicheier gibt). Ebenso umgekehrt, wenn eine Figur in ihrer Erzählweise nicht überzeugt, rettet auch das Geschlecht sie nicht in die Authenzität hinüber.

Was ist jetzt aber letzten Endes die Charakterisierung als Mary Sue und warum ist Rey davon betroffen? Ich finde, dass sich diese Fragen aus dem Ursprung des Begriffs erschöpfend beantworten lassen:

A Trekkie's Tale schrieb:
"Gee, golly, gosh, gloriosky," thought Mary Sue as she stepped on the bridge of the Enterprise. "Here I am, the youngest lieutenant in the fleet - only fifteen and a half years old." Captain Kirk came up to her.

"Oh, Lieutenant, I love you madly. Will you come to bed with me?" "Captain! I am not that kind of girl!" "You're right, and I respect you for it. Here, take over the ship for a minute while I go get some coffee for us." Mr. Spock came onto the bridge. "What are you doing in the command seat, Lieutenant?" "The Captain told me to." "Flawlessly logical. I admire your mind."

Captain Kirk, Mr. Spock, Dr. McCoy and Mr. Scott beamed down with Lt. Mary Sue to Rigel XXXVII. They were attacked by green androids and thrown into prison. In a moment of weakness Lt. Mary Sue revealed to Mr. Spock that she too was half Vulcan. Recovering quickly, she sprung the lock with her hairpin and they all got away back to the ship.

But back on board, Dr. McCoy and Lt. Mary Sue found out that the men who had beamed down were seriously stricken by the jumping cold robbies , Mary Sue less so. While the four officers languished in Sick Bay, Lt. Mary Sue ran the ship, and ran it so well she received the Nobel Peace Prize, the Vulcan Order of Gallantry and the Tralfamadorian Order of Good Guyhood.

However the disease finally got to her and she fell fatally ill. In the Sick Bay as she breathed her last, she was surrounded by Captain Kirk, Mr. Spock, Dr. McCoy, and Mr. Scott, all weeping unashamedly at the loss of her beautiful youth and youthful beauty, intelligence, capability and all around niceness. Even to this day her birthday is a national holiday of the Enterprise.
Falls es nicht deutlich rüberkommt, handelt es sich bei dem Ursprungstext um eine Parodie auf Self Insertion Fanfictions, die tatsächlich häufig aus weiblicher Feder stammen, aber keinesfalls ausschließlich. Der Text persifliert knackig auf den Punkt gebracht diverse erzählerische Charakterisierungen, denen, so wage ich mal zu sagen, gerade viele Schreibanfänger anheim fallen. Und nichts davon ist untrennbar mit ihrem Geschlecht assoziiert – eine umgekehrte Erzählung mit einer männlichen Figur in Marys Sues Rolle könnte man sicher in der einen oder anderen Charmed- oder Sailor Moon-Fanfiction finden. TV Tropes fasst, unter Berücksichtigung einer fehlenden universellen Definition, die Merkmale einer Mary Sue wie folgt zusammen:


TV Tropes schrieb:
The prototypical Mary Sue is an original female character in a fanfic who obviously serves as an idealized version of the author mainly for the purpose of Wish Fulfillment. She's exotically beautiful, often having an unusual hair or eye color, and has a similarly cool and exotic name. She's exceptionally talented in an implausibly wide variety of areas, and may possess skills that are rare or nonexistent in the canon setting. She also lacks any realistic, or at least story-relevant, character flaws — either that or her "flaws" are obviously meant to be endearing.

She has an unusual and dramatic Back Story. The canon protagonists are all overwhelmed with admiration for her beauty, wit, courage and other virtues, and are quick to adopt her as one of their True Companions, even characters who are usually antisocial and untrusting; if any character doesn't love her, that character gets an extremely unsympathetic portrayal. She has some sort of especially close relationship to the author's favorite canon character — their love interest, illegitimate child, never-before-mentioned sister, etc. Other than that, the canon characters are quickly reduced to awestruck cheerleaders, watching from the sidelines as Mary Sue outstrips them in their areas of expertise and solves problems that have stymied them for the entire series. (See Common Mary Sue Traits for more detail on any of these cliches.)

In other words, the term "Mary Sue" is generally slapped on a character who is important in the story, possesses unusual physical traits, and has an irrelevantly over-skilled or over-idealized nature.
Ob und wieviel davon auf Rey zutrifft, möge doch jeder für sich entscheiden; für mich ist klar, dass die Dinge, die hier aufgezählt werden, eine ganze Reihe von Reys Eigenschaften auflistet und da ich die Mary Sue nicht für eine hochwertige literarische Kreation halte (denn sie wurde auch nicht so konzipiert, im Gegenteil), finde ich ihre Eigenschaften für eine authentische Figur daher auch nicht förderlich. Wer mit dem Begriff Probleme hat, kann sie meinetwegen stattdessen auch gerne als Rüsselhippofant bezeichnen, das ist mir eigentlich ganz gleich. Ich persönlich vermisse bis jetzt jede argumentative Grundlage, von dem Begriff abzulassen, und solange das so ist, werde ich ihn auch weiterhin benutzen. Gender Bias ohne konkrete Untermauerung reicht mir dabei als Schlagwort nicht. Denn erstens sind die oben gelisteten MS-Eigenschaften bei Rey vorhanden und ihr Geschlecht spielt keine Rolle, zweitens hat das auch niemand hinterfragt, als ich Michael Stackpoles Self Insertion-Charakter, Corran Horn, damit bezeichnet habe. Solange man der Figur also die gleichen Schnitzer in der Charakterisierung vorwerfen kann, ist ihr Geschlecht schlicht und ergreifend irrelevant und Kritik an der Wahrnehmung von Geschlechterrollen substanzlos.
 
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Und genau deswegen irritiert mich diese grundsätzliche Fixierung auf die Intention - nicht nur im Kontext der Genderdebatte, sondern auch z. B. bei der Interpretation und Bewertung von Büchern und Filmen.

Ja, ich weiß.
Deshalb finde ich es ja so schade, dass sich die Diskussion nun aufgrund von Missverständnissen quasi von selbst zerlegt hat. Ich finde deine Ansichten extrem interessant und einleuchtend. Gleichzeitig ist es aber auch ein sehr sensibles Thema, wie mir scheint... was einen Austausch darüber nicht gerade einfacher macht.
 
@Geist: Schöner Beitrag, der auch wunderbar auf die gegebenen Argumente eingeht, statt sie einfach als "Überinterpretation" abzuwischen. Lustigerweise ist meine Position noch nicht einmal, dass "Mary Sue" ein tatsächlich problematischer Begriff ist - in meinem allerersten Beitrag hier im Thread habe ich direkt angemerkt, dass ich das gar nicht weiß. Zumindest viele der hier genannten Argumente, warum es kein sexistischer Begriff sei, erscheinen mir aber eben dennoch problematisch - z. B. eben die Anmerkung, etwas könne nur sexistisch sein, wenn es in vollem Bewusstsein als sexistisch intendiert ist. Deine Argumentation hingegen finde ich da viel einleuchtender - und ja, es wäre gut, wenn man bei der Diskussion um den Begriff auch wieder mehr auf seine Ursprünge zurückgehen würde. Leider ist es aber auch so, dass über die Zeit hinweg Konnotationen zu einem Begriff dazukommen können, die er ursprünglich nicht trug. Aber ich glaube fast, dass du, was die Etymologie und Verwendungsgeschichte des Begriffs "Mary Sue" angeht, wesentlich fitter bist als ich.
 
Die einzige Argumentation, die ich daher in diese Richtung gehend akzeptieren könnte, wäre, dass man kritisch hinterfragen möchte, ob man nicht aufgrund sexistischer Alltagstendenzen Rey zu Unrecht als Mary Sue sieht (wobei ich nochmal betonen will, dass ich die Deklaration als Mary Sue per se, bei berechtigter Kritik, nicht als problematisch sehen kann). Hiermit könnte ich vielleicht sogar was anfangen – dennoch wird die Argumentation schnell müßig, denn wenn ich jemandem beim Betrachten einen Gender Bias unterstellen will, dann dürfte ich aber fairerweise auch nicht von der Prämisse ausgehen, dass der Gender Bias nur in diese Richtung funktioniert. Denn vielleicht ist Rey ja tatsächlich ein nicht so gut geschriebener Charakter, weil der Gender Bias sich schon beim Entwerfen und Schreiben der Figur zeigt und nicht erst beim Konsumieren des Werkes!? Und genau das meinte ich auch vor ein paar Seiten schon damit, dass es eigentlich schon einen immanent sexistischen Charakter hat, wenn "strong female characters" auf Teufel komm raus mit ihren männlichen Kollegen gleichziehen und sie auch oftmals übertreffen müssen, um was zu gelten. Sorry, aber das ist doch alles ziemlicher Käse.

Ja, ja und nochmals ja!
Genau darüber habe ich die ganze Zeit zu diskutieren versucht; über die wechselseitige Wirkung eines eventuellen Gender Bias und das uU genau darin mein eigentliches Problem mit der Charkterzeichnung Reys liegen könnte.

Unter anderem hier:

Und an der Stelle kommt genau jener Punkt ins Spiel, auf den ich mit meinem leider sehr unverständlichen Geschwurbel von Anfang an hinaus wollte: denken die wirklich, dass genau so ein starke und glaubhafte Frauenfigur auszusehen hat? Und noch viel wichtiger (für mich): WARUM denken die das?


Und bei der Suche nach einer halbwegs nachvollziehbaren Antworte ließ ich mich eben u.a. zu dem Gedanken hinreißen, dass hier sehr wohl eine Art "geschlechtsbezogener Verzerrungseffekt" stattgefunden haben könnte (auf Seiten der Schreiber, nicht der Zuseher!), der letztlich zu solchen benevolenten Übersteigerung führte.


Niemand hat bei Ellen Ripley darüber nachgedacht, ob sie eh nicht als zu schwach oder zu stark neben den männlichen Figuren wirkt. Nicht mal beim 2. Teil, wo sie mit den Marines unterwegs ist. Ripley war 'ne verdammt starke Figur, und sie war halt zufällig eine Frau. Hat damals aber niemanden gestört, weil es einfach so organisch war. Sie hat charakterlich überzeugt, und das nicht ihrem Geschlecht zum Trotz, sondern im Einklang mit ihrem Geschlecht. Wenn eine Figur taff ist und in dieser taffen Rolle überzeugt, ist ihr Geschlecht auch völlig unbedeutet, weil es taffe Frauen und Männer gleichermaßen gibt (so wie es gleichermaßen Weicheier gibt). Ebenso umgekehrt, wenn eine Figur in ihrer Erzählweise nicht überzeugt, rettet auch das Geschlecht sie nicht in die Authenzität hinüber.

Schön geschrieben.
Als Frau weiß ich es nämlich ebenfalls zu schätzen, wenn (starke) Charaktere in einem möglichst natürlich wirkenden Einklang ihrer (auch körperlichen) Weiblichkeit dargestellt werden. Rey wirkt mir nämlich auch in dieser Hinsicht auffällig glatt gebügelt und regelrecht neutralisiert....
 
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Ich komme auch immer mehr zu dem Schluss, dass es leider gar nichts bringt, den Versuch zu starten, herauszufinden, ob Rey eine MS ist oder nicht. Denn für mich ist da das Problem, dass die Merkmale zu subjektiv interpretierbar sind: Ab wann ist eine Konsequenz „hart“ genug? Ab wann ist die Zuneigung der anderen grundlos? Ab wann ist ein Charakter authentisch? Wie sehr will man das überhaupt? Ab wann ist eine Fähigkeit nicht erklärt? Ich hatte z.B. vor einiger Zeit eine Diskussion mit einem User, in der ich darauf hinwies, dass Rey in E7 erwähnt, dass sie schon Schiffe geflogen sei, nur halt noch nicht damit den Planeten verlassen habe. Die Antwort war sinngemäß, dass das keine Rolle spiele, da kein anderer Charakter bestätigt, dass sie fliegen könne. Und so werden Stellen, die der eine als Pro-Argument anführt, vom anderen als Contra-Argument gesehen. Das alles wird durch den Faktor der Macht gerade im Bereich der Fähigkeiten noch kniffliger. Gar nicht zu reden von dem Umstand, dass manchen schon Andeutungen im Bereich der Erklärungen genügen anderen nicht.

Letztenendes läuft es dann doch wieder darauf hinaus, dass nur zählt, ob einem dieser spezielle Charakter in diesem speziellen Franchise zusagt oder nicht.

Ich mag Rey in Star Wars. In einem anderen Film fände ich sie vielleicht fehl am Platz. Vielleicht. Aber in SW wird eben in der OT und in der ST der Ansatz gewählt, in denen die jugendlichen Helden nicht endlos ihre negativen Erlebnisse wälzen – obwohl das eine im Hier und Jetzt verankerte Figur sicherlich tun müsste. Für das Grübeln und sich opfern sind eben die Mentorenfiguren und bekehrte Bösewichte da (in der PT ist das nochmal etwas anders, da die ja auch auf eine Tragödie hinauslaufen soll).

Im Prinzip ist das in meinen Augen ein Teil des Märchenhaften, das bei SW so oft beschworen wird. Mehr noch als die Macht. Aber SW erzählt (wie auch Märchen) eigentlich eine harte Geschichte: in der OT verlieren die jugendlichen Hauptfiguren ihre Familien, Mentoren, einen Heimatplaneten, eine Hand und erfahren die Wahrheit über ein dunkles Familiengeheimnis. Gefoltert werden sie auch noch. Die Trauer über diese Verluste wird kurz gezeigt und dann aber nicht mehr weiter thematisiert. Ebenso in der ST: das Mädchen, das ausgesetzt und dessen Kindheit zerstört wird, verliert gewaltsam die erste positive Vaterfigur, die sie hat, wird von der zweiten zunächst zurückgewiesen, erfährt die Wahrheit über den Tod ihrer Familie, erfährt ein dunkles Familiengeheimnis und verliert noch ihre Mutterfigur (womöglich z.T. selbst verschuldet). Auch hier darf geweint und geschrien werden, aber es wird nicht weiter ausgewalzt. Aber das ist die Erzählhaltung, die Märchen oft innewohnt. Und deswegen habe ich keine Probleme damit, dass Luke und Leia strahlend zu den Feierlichkeiten schreiten, obwohl die in den 24 Stunden zuvor mehr verloren haben als eine Hauptfigur in einer ganzen Staffel GoT, dass Rey im Falken einen kurzen Moment des Triumphes herausbrüllen kann, obwohl Kylo ihr eine grausame Geschichte über ihre Eltern erzählt hat und dass Chewie und Lando feixend im Falken sitzen, obwohl Leia erst ein paar Stunden zuvor gestorben ist.

Ich gebe zu, dass diese Haltung zum Teil den aktuellen Sehgewohnheiten widerspricht. Ich kann ihr dennoch einiges abgewinnen – zumindest, wenn es ein Märchen sein soll.
 
Ich komme auch immer mehr zu dem Schluss, dass es leider gar nichts bringt, den Versuch zu starten, herauszufinden, ob Rey eine MS ist oder nicht.

Dieses Problem sehe ich ebenfalls.
Der Begriff an sich mag neutral und nach objektiven Kriterien definierbar sein, das Wesen der zu beschreibenden Sache ist es aber nicht.

Ab wann ist eine Konsequenz „hart“ genug? Ab wann ist die Zuneigung der anderen grundlos? Ab wann ist ein Charakter authentisch? Wie sehr will man das überhaupt?

Ja...und so ist es eben doch auch eine Frage der subjektiven Wahrnehmung, wie man bestimmte Eigenschaften interpretiert, bevor man sie unter die „klar definierten“ Merkmale einer Mary Sue subsumiert.

Dh., dem Abgleichen mit einem (noch so) neutralen Bewertungskatalog geht immer auch ein stark subjektiv gefärbter Prozess der Auslegung voraus.

Ich denke, jeder, der hier vorgibt, nach einwandfrei objektiven Maßstäben vorzugehen, macht sich selbst (und anderen) was vor. Und das ist doch völlig unnötig.
Vor allem, wenn es einem nicht darum geht, seine eigene Meinung lediglich aufwerten und ihr durch (vermeintlich) anerkannte Begrifflichkeiten allgemeine Gültigkeit verleihen zu wollen.

Unterschiedliche Sichtweisen sind nicht nur legitim, mE sind sie sogar bereichernd, vor allem in diesem Genre, dessen Faszination sich ganz wesentlich aus den uns ureigenen Projektionen, Berührungspunkten und Bedürfnissen speist.
 
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Ist das wirklich euer Ernst? :o Ihr tut so, als wäre es unmöglich eine Charakterkritik zu verfassen, da ja alles so furchtbar subjektiv ist. Kurioserweise scheinen sich aber Berufskritiker durch die Bank weg einig zu sein, dass man nicht nur Charaktere an objektiven Kriterien messen kann, als auch scheint es Einigkeit darüber zu geben, was eindeutig gut und was eindeutig schlecht ist. Natürlich gibt es da auch viele Grauzonen, aber aus der Existenz dieser abzuleiten, dass ein objektives Urteil unmöglich sei, ist bestenfalls einfallslos!

Wenn dem nicht so wäre, wieso ist Ep. 9 nicht so gut wie Ep. 5? Soll das allein am persönlichen Geschmack liegen? Oder warum sollte Ep. 9 nicht gleich so gut sein, wie echte Ausnahmefilme, wie der Pate, Forrest Gump, Der Soldat James Ryan?

Ich sage ja nicht, das persönliche Präferenzen nicht zu anderen Urteilen führen kann. Genauso sage ich nicht, dass man in der Mary Sue Debatte eine harte Grenze definieren kann, ab der ein Charakter eine ist oder eben nicht. Jedoch rundheraus zu negieren, dass man das Konzept Mary Sue in Charakteren wiederfinden kann, halte ich ehrlich gesagt für absurd!

Das wird eigentlich nur von dem Diskussionsvorschlag getoppt, Rey wäre deswegen so ein mieser Charakter wegen des Gender Bias! Wenn es bisher keine guten weiblichen Charaktere im Filmbereich gegeben hätte, die dazu noch in Zeiten aufgetaucht waren, wo so etwas wie der Gender Bias noch deutlich stärker ausgeprägt war, wäre das vielleicht eine sinnvolle Hypothese. So wird aber einfach Inkompetenz durch Gender Bias entschuldigt.
 
Ihr tut so, als wäre es unmöglich eine Charakterkritik zu verfassen, da ja alles so furchtbar subjektiv ist. Kurioserweise scheinen sich aber Berufskritiker durch die Bank weg einig zu sein, dass man nicht nur Charaktere an objektiven Kriterien messen kann, als auch scheint es Einigkeit darüber zu geben, was eindeutig gut und was eindeutig schlecht ist.

Hast du da Beispiele? Selbst im Literarischen Quartett (wo wir nur von 4 Leuten sprechen) wurden und werden die sich da - so meine Wahrnehmung - nur sehr selten einig. Film- und Literaturkritiker sind (bis auf ein paar Ausnahmen der besonders arroganten Schnösel, die sich selbst als die Burgeoisie der Kulturszene verstehen, während alle anderen nur ungebildeter Pöbel sind) da häufig doch etwas anders gestrickt.

Wenn dem nicht so wäre, wieso ist Ep. 9 nicht so gut wie Ep. 5?

Na ja, deine Frage ist ja nur dann sinnvoll, wenn schon gesetzt ist, dass Episode 9 nicht so gut IST wie Episode 5. Nehmen wir einfach mal das folgende Beispiel:
- Person A sagt, Episode 9 ist besser. Er gefällt ihr zumindest mehr.
- Person B sagt, Episode 5 ist besser. Er gefällt ihr zumindest mehr.
Würdest du jetzt wirklich zu Person A sagen: "Nein, du hast ganz offensichtlich objektiv gesehen voll Unrecht, deine Bewertung ist viel weniger wert als die von Person B, die selbstverständlich recht hat."


Bitte an der Stelle einfach Objektivität nicht mit Intersubjektivität verwechseln! Dass mehr Leute Episode 5 besser finden als Episode 9, bedeutet nicht, dass man jetzt allen, die Episode 9 besser fanden, sagen muss, dass sie schlicht und ergreifend irren. Manchmal bewerten sie einfach nur nach anderen Kriterien und Maßstäben, die aber doch genauso ihre Berechtigung haben. Viel wichtiger ist für mich dabei die "Transparenz", die intersubjektive Nachvollziehbarkeit. Und es stimmt: Die ist bei bestimmten Filmbewertungen anscheinend häufiger gegeben als bei anderen. Trotzdem bleibt eine Bewertungskategorie halt immer eine Bewertungskategorie und die kannst du eigentlich nur der Subjektivität berauben, indem du halt fremde (nicht deine eigenen) Bewertungskategorien ansetzt. Oder halt welche, auf die man sich vorher (z. B. bei Wettkämpfen) geeinigt hat.

Das gewählte Beispiel ist jetzt natürlich im gewählten Ton überzogen, aber letztlich läuft es eben darauf hinaus, dass man jetzt Person B erklären muss, warum sie irrt. Sie hat zwar ihre Bewertungskategorien transparent dargestellt und innerhalb dieser Bewertungskategorien (z. B. "Ich mag halt eine schnellere Erzählweise") ist ihre Bewertung auch in sich konsistent. Wie erklärst du Person B jetzt, dass sie aber trotzdem Unrecht hat?

Soll das allein am persönlichen Geschmack liegen? Oder warum sollte Ep. 9 nicht gleich so gut sein, wie echte Ausnahmefilme, wie der Pate, Forrest Gump, Der Soldat James Ryan?

Lustiger Zufall mit deiner Auswahl. Obwohl ich jetzt Episode IX auch nicht als "echten Ausnahmefilm" sehe, finde ich ihn z. B. doch wesentlich besser als "Forrest Gump". Habe ich jetzt einen viel weniger ausgebildeten Filmgeschmack als du (also einen schlechteren) oder einfach nur einen anderen?

Das wird eigentlich nur von dem Diskussionsvorschlag getoppt, Rey wäre deswegen so ein mieser Charakter wegen des Gender Bias! Wenn es bisher keine guten weiblichen Charaktere im Filmbereich gegeben hätte, die dazu noch in Zeiten aufgetaucht waren, wo so etwas wie der Gender Bias noch deutlich stärker ausgeprägt war, wäre das vielleicht eine sinnvolle Hypothese. So wird aber einfach Inkompetenz durch Gender Bias entschuldigt.

Na ja, eine Schwalbe macht aber noch keinen Sommer. Jetzt ohne selbst unbedingt diese "Gender Bias"-These zu vertreten, aber dieses "Aber es gibt doch..." ist halt im Zweifelsfall auch nicht immer das beste Argument. Es geht doch bei solchen statistischen Verzerrungen nicht darum, dass es komplett keine Ausreißer (also doch auch mal Ausnahmen) gibt - es geht aber darum, dass das halt, wenn man hier wirklich einen Gender bias vermutet, dann letztlich halt doch nur Ausnahmen sind, so wie z. B. "die eine Frau, die es doch im Aufsichtsrat gibt". Da frage ich mich an der Stelle halt, ob es dazu auch mal statistisch haltbare Untersuchungen zur Bewertung männlicher und weiblicher Figuren gibt - wahrscheinlich aber nicht, weil der "Mary Sue"-Begriff dank seines starken Wertungscharakters als wissenschaftliche Kategorie nahezu untauglich ist.
 
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Vielleicht hilft es ja, wenn wir von Rezensionen und weniger von Kritik ausgehen. Die Wertung künstlerischer Werke ist, und misst man sie noch so sehr an objektiven Maßstäben, immer noch ein subjektives Urteil. Und zum Glück ist dem so, sonst wäre dieses Forum gähnend langweilig, denn Meinung ist hier doch gefragt. :thumbsup:
 
Im Video auf der 1. Seite wird mMn, ein ganz wichtiger Aspekt erwähnt. Eine Mary Sue kann nur dann entstehen, wenn der Plot schlecht geschrieben ist. Der Fokus sollte also nicht so sehr auf Rey oder ihr Geschlecht liegen sondern vielmehr sollte man die Geschichte in der Rey eingebettet ist kritisieren. Was Rey z.B fehlt sind ganz einfache Basics einer Charakterentwicklung, die Teil des Plots sind, wie z.B. gewisse Hintergrundinformationen, die uns einen Einblick in ihren Charakter und ihre Motivation ermöglichen und ein Rivale wie Darth Vader der einerseits als Mahnung andererseits als Messlatte dient. Das einzige was wir aber in den ersten Minuten über Rey erfahren ist lediglich wie einsam sie sich fühlt und wie hart ihr Leben ist. Wie kommt sie zu ihren hervorragenden Kampffähigkeiten? Wie hat sie gelernt ganz alleine zu überleben? Warum hilft sie BB-8 und würde ihn dann trotzdem einsam und alleine in der Wüste zurücklassen? Warum möchte sie ihr relativ friedliches Leben aufgeben und in den Krieg ziehen? Für den Droiden den sie eben nur widerwillig aufgenommen hat? (Widersprüche die nur dann entstehen, wenn man einen vielschichtigen Charakter einführen möchte dem aber zu wenig Zeit gibt sich zu entfalten oder sich zu erklären.)

Man könnte nun sagen, dass Rey verbittert ist, da sie eine Ausgestoßene ist. Sie hat absolut niemanden außer eine Actionfigur von Luke Skywalker? (Wird leider nicht näher darauf eingegangen) Niemand auf ihrem Heimatplaneten möchte mit ihr kommunizieren und sie scheint ebenfalls kein Interesse an einer Konversation mit anderen zu haben außer es ist notwendig. Dann taucht BB-8 auf und ihre Fassade fängt an zu bröckeln. Sie versucht noch für einen kurzen Moment diese Fassade aufrecht zu erhalten, schafft es aber nicht. Aus der verbitterten jungen Frau wird nun wieder das verletzliche Kind, dass sich in Wirklichkeit nur nach Liebe und Anerkennung sehnt. Im Grunde eine wirklich gute Vorlage für eine Geschichte von der zumindest ich behaupten würde, dass sie mich berührt hätte. Gäbe es nicht so viele inhaltliche Probleme und Widersprüche. Und so kommen wir wieder an den Anfang. So etwas wie eine Mary Sue gibt es nicht. Es gibt nur schlecht geschriebene Geschichten die auf eine Mary Sue zurückgreifen müssen, weil es an irgendwas fehlt (Kreativität, kreative Freiheit usw.) um die Geschichte innerhalb ihrer eigenen Regeln sinngemäß fortzusetzen.

Luke stellt das genaue Gegenteil dar. In den ersten Minuten sind für den Zuschauer mehrere Dinge offensichtlich wie z.B die Tatsache, dass er zwar sehr viel von seinem Onkel gelernt hat, er sich aber langweilt und wie seine Freunde gerne etwas neues, aufregendes erleben möchte. Dann die Ermordung seiner Familie durch ein faschistisches Regime. Die Rettung der Prinzessin kam ihm da ganz gelegen. Hier haben wir es mit einem relativ einfach gestrickten Einstieg zu tun der gar nicht viel Erklärung benötigt, weshalb er mMn, so gut funktioniert.
 
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Selbst im Literarischen Quartett (wo wir nur von 4 Leuten sprechen) wurden und werden die sich da - so meine Wahrnehmung - nur sehr selten einig.

Ich wusste, dass das als Argument herhalten wird. Ich hatte gehofft, dass mein Verweis darauf, dass es natürlich Graustufen gibt, bei denen auch Uneinigkeit herrschen, genau dieses Argument abfängt. Ich gebe dir Bief und Siegel, dass auch in Kritiker, der Mit Faust wenig anfangen kann, zustimmen wird, dass er konzeptionell ein besserer Charakter ist, als aus einem x-beliebigen Groschenroman. Nur so nebenbei: wenn das, was du sagst wahr wäre, wieso kennt die Menschheit dann überhaupt so etwas wie kulturelle Leistung? Es ist alles gleich gut, völlig egal, wie unbegabt der Autor in Wahrheit ist. Stellt sich auch die Frage! wieso die millionen Geschichten von Grundschülern, die zum ersten Mal frei schreiben sollen, nicht verfilmt werden. Solange es nach deiner Logik, irgendeine Person auf der Welt gibt, die dieses Geschreibsel toll findet, steht es auf einer Stufe mit Goethe. :o

Davon abgesehen, ist diese ganze Argumentation nur ein Strohmannargument. Anstatt über die eklatantn Fehler in Reys Charakterisierung zu sprechen, schwadronieren wir darüber, ob wir überhaupt darüber reden können. So erledigt sich das Forum als solches von alleine... Ich sehe nämlich auch keinen Sinn darin, über genau so etwas zu diskutieren, weil es meiner Meinung nach nur darin endet, dass jeder sich mit jeder beliebigen Meinung gut fühlen kann. Eine Auseinandersetzung mit der Meinung ist dadurch unnötig geworden. Dieser pseudo-intellektuelle Kram bringt uns nicht weiter. Meines Erachtens ist das, was du sagst, einfach nur eine hochgestochene Version von: Ich finds aber halt gut, also lass mich in Ruhe. Kann ich verstehen, aber wenn du wirklich glaubst, dass qualitative Unterschiede herbeiimaginiert sind, dann ergibt es auch keinen Sinn für mich, überhaupt witer zu diskutieren.
 
Ich wusste, dass das als Argument herhalten wird. Ich hatte gehofft, dass mein Verweis darauf, dass es natürlich Graustufen gibt, bei denen auch Uneinigkeit herrschen, genau dieses Argument abfängt. Ich gebe dir Bief und Siegel, dass auch in Kritiker, der Mit Faust wenig anfangen kann, zustimmen wird, dass er konzeptionell ein besserer Charakter ist, als aus einem x-beliebigen Groschenroman. Nur so nebenbei: wenn das, was du sagst wahr wäre, wieso kennt die Menschheit dann überhaupt so etwas wie kulturelle Leistung? Es ist alles gleich gut, völlig egal, wie unbegabt der Autor in Wahrheit ist. Stellt sich auch die Frage! wieso die millionen Geschichten von Grundschülern, die zum ersten Mal frei schreiben sollen, nicht verfilmt werden. Solange es nach deiner Logik, irgendeine Person auf der Welt gibt, die dieses Geschreibsel toll findet, steht es auf einer Stufe mit Goethe. :o

Davon abgesehen, ist diese ganze Argumentation nur ein Strohmannargument. Anstatt über die eklatantn Fehler in Reys Charakterisierung zu sprechen, schwadronieren wir darüber, ob wir überhaupt darüber reden können. So erledigt sich das Forum als solches von alleine... Ich sehe nämlich auch keinen Sinn darin, über genau so etwas zu diskutieren, weil es meiner Meinung nach nur darin endet, dass jeder sich mit jeder beliebigen Meinung gut fühlen kann. Eine Auseinandersetzung mit der Meinung ist dadurch unnötig geworden. Dieser pseudo-intellektuelle Kram bringt uns nicht weiter. Meines Erachtens ist das, was du sagst, einfach nur eine hochgestochene Version von: Ich finds aber halt gut, also lass mich in Ruhe. Kann ich verstehen, aber wenn du wirklich glaubst, dass qualitative Unterschiede herbeiimaginiert sind, dann ergibt es auch keinen Sinn für mich, überhaupt witer zu diskutieren.
Das, was du hier ansprichst ist das alte Problem der Geisteswissenschaften: Subjekte versuchen ein von Subjekten kreiertes Produkt mit subjektiv ausgewählten objektiven Maßstäben objektiv zu beurteilen. Aber die ihre Wertung ihres Ergebnisses wird immer subjektiv bleiben. Literatur und auch Filme kann man mit naturwisdenschaftlichen Untersuchungen nicht bewerten. Nehmen wir doch dein Beispiel: Faust und die Geschichte eines Fünftklässlers kann man miteinander vergleichen. Aber welche Fragestellung will am da anlegen? Erreichung eines Ziels? Welches Werk gefällt mehr Leuten? Verkaufszahlen? Ausschöpfung ihres Wortschatzes? Das alles ist nicht objektiv messbar, bis auf die Verkaufszahlen. Dann könnte man aber auch sagen, dass die Bibel ein besseres Werk ist als Faust.
Geht es um einen fiktiven Charakter, kann man diesen kriteriengeleitet untersuchen. Aber unter welcher Fragestellung? Ich picke mal ein Kriterium zur Untersuchung, ob Rey eine Mary Sue ist, heraus: Ist Rey eine geschönte Selbstdarstellung des Autors?
Wie will man das objektiv untersuchen?
Ist Faust eine geschönte Selbstdarstellung des Autors?
Welches vergleichbare Ergebniss ist da zu erwsrten? Rey: Ja? Faust: Nein? = Faust ist keine Mary Sue! Rey schon!
Oder: Rey zu 75 %, Faust zu 25 % = ist um 50 %-Punkte der bessere Charakter! ???
Und dann kommt jemand und findet Rey aber toll und glaubhaft und musste Faust unter Zwang in der Schule lesen. Wie will man diese Person überzeugen, dass Faust aber besser geschrieben ist?
Der Wert wird immer persönlich bemessen, da können wir uns auf den Kopf stellen. Natürlich können wir ein Werturteil fällen. Rey hält sich mehr an das Grundgesetz als Faust. Jetzt müssten wir aber über ihren Tötungsversuch sprechen. War er im Affekt? Totschlag? Selbstverteidigung? Mord? Da wankt bereits mein Urteil.
Aber Faust hat doch einen Packt mit dem Teufel gehabt! Widerspricht aber nicht dem GG! Also ist Faust der bessere Charakter? Moment! War Gretchen überhaupt volljährig? Jetzt gefällt mir Rey aber doch besser...

Objektivität und Bewertung eines Charakters ist zwar möglich, aber das Ergebniss wird nie alle überzeugen. (Schaffen Naturwissenschaften übrigens auch nicht.)
 
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