Rian Johnson Trilogie - Thema zur Produktion

Wäre auch schön blöd von Kennedy es sich mit Johnson zu verscherzen, der in meinen Augen ein ziemlich guter Filmemacher ist.
Man mag von TLJ halten, was man will (ich mochte ihn, abgesehen vom fragwürdigen Einsatz von Humor), aber Johnson weiß, wie man es macht.

Bin aber grundsätzlich gespannt, ob und wann wir neue Filme im Kino sehen werden. Disney+ scheint ja gut zu laufen für Disney / Star Wars.

Ich denke das Johnson versuchte aus dem Mist den Abrams ihm hinterlassen hat, etwas zu machen das nicht allzu generisch auf die OT zurück greift. (ja ich fand TFA gut, aber es war halt nur ein Auftakt und es wären noch 2 weitere Filme gekommen die das wieder hätten gut machen können, wir wissen alle wie es geendet hat)

Ja der Film hat ESB an ein paar Stellen kopiert, aber nicht so plump und uninspiriert wie das TFA und TRoS gemacht haben, meiner Meinung nach. Und ganz ehrlich, ein im Exil lebender weiser, alter Mann der einen Schüler aufgedrückt bekommt, den er nur wiederwillig unterrichtet, da kann man auch sagen Johnson hat Disneys Hercules kopiert oder Karate Kid.

Johnson kann Filme machen und wenn er den Ton angibt, werden seine Filme besser als wenn er versucht sich mit anderen "semi-kreativen" (damit meine ich Abrams und Terrio, Kasdan hat bewiesen das er Kreativ ist, er ist nur nicht mehr unbedingt auf der Höhe des Zeitgeistes) auf eine Linie zu einigen.

Johnson braucht meiner Meinung nach (im SW-Universum) bloß jemanden an seiner Seite, der "Bullshit-Humor", "Zeitgeist" und "Überraschungsmoment" etwas reguliert. Mit Steve Yedlin hat er einen Cinematographer an seiner vertrauten Seite, welcher bereits bewiesen hat, eindringliche SW-Bilder erschaffen zu können.

Ich habe ihn als SW-Macher tatsächlich auch noch nicht aufgegeben. Gerade eine Zeitlinie mit neuen Figuren, wo er wenig „pfuschen“ bzw. mit Bekanntem experimentieren kann, wäre auch noch gut. Und dann einfach mal machen lassen und schauen, was bei rum kommt.

Nomis Ar Somar schrieb:

Johnson braucht meiner Meinung nach (im SW-Universum) bloß jemanden an seiner Seite, der "Bullshit-Humor", "Zeitgeist" und "Überraschungsmoment" etwas reguliert. Mit Steve Yedlin hat er einen Cinematographer an seiner vertrauten Seite, welcher bereits bewiesen hat, eindringliche SW-Bilder erschaffen zu können.

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Kannst du bitte erklären wie du das meinst? Besonders den Punkt wegen Zeitgeist verstehe ich absolut nicht.

Ilargi Zuri schrieb:

Kannst du bitte erklären wie du das meinst? Besonders den Punkt wegen Zeitgeist verstehe ich absolut nicht.

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Klar.

Mit "Bullshit-Humor" meinte ich beispielsweise den Witz mit „Könntest du dir bitte etwas anziehen?“ oder den peinlichen und für eine Führungsfigur unwürdig quietschigen Schrei, als Kylo Hux auf Crait gegen die Raumschiff-Wand donnert. Das ist Marvel-Niveau und das brauche ich nicht in Star Wars.

Mit "Zeitgeist" meinte ich beispielsweise diese Szene mit Holdo und Poe, wo „Intelligente Frauen müssen nicht nachdenkenden Macho-Männern manchmal sagen, was Sache ist“ aus allen Poren trieft. Da gefällt mir einfach die Art und Weise nicht; das geht weniger plump.

Mit "Überraschungsmoment" meinte ich beispielsweise Szenen wie bei Holdos Ramm-Attacke oder Lukes Lichtschwertwurf, bei welchen die bisher etablierte In-Universe-Physik respektive die bisher etablierte Charakterzeichnung zugunsten eines „Wow-Effekts“ respektive eines Lachers riskiert, wenn nicht gar geopfert wurde. Bei sowas sollte man in Zukunft vorsichtiger sein, dafür braucht es bloß jemand, der das Drehbuch nochmal aus etwas konservativerer SW-Perspektive gegenliest.

Wie gesagt: Johnson hat schon was drauf als Regisseur; schaut euch allein "Breaking Bad: S05E14 - Ozymandias" an - das ist längst TV-Geschichte mit unglaublichen Schauspielleistungen. Oder wie stark Mark Hamill war in TLJ. Und sein Kameramann Steve Yedlin hat in ebenjenem Star Wars VIII eine Menge schöner Bilder kreiert. Aber bei SW geht es um ein bisschen mehr und da sollte man nicht „mal schnell irgendwas drehen“ und wenn doch sollte dieser Schuss bitte sitzen.

Ansiv Reeblac schrieb:

Äh ja ich wollte jetz nicht rumdiskutieren welchen Film er macht oder wieviel Geld er verdient.
Wollte nur ausdrücken dass es gut für Star Wars ist wenn RJ sich für immer fern hält, mal davon abgesehen dass ich überhaupt keinen Film von diesem Idioten mehr anschauen werde.

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Ungeachtet davon was man von TLJ halten mag (für mich ist der Film immer noch mit Abstand der beste der ST, aber das ist nur meine Meinung) halte ich Rian Johnson keineswegs für einen schlechten Regisseur, im Gegenteil. Das zeigt ein kurzer Blick in seine restliche Filmografie. Eine weitere Zusammenarbeit würde ich da sehr begrüßen.

Nomis Ar Somar schrieb:

Mit "Bullshit-Humor" meinte ich beispielsweise den Witz mit „Könntest du dir bitte etwas anziehen?“

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Habe ich ganz ehrlich nie als Humor wahrgenommen. Für mich war das einfach ein Methode auf die sexuelle Komponente zwischen Kylo und Rey anzuspielen. Weil das hier ist schliesslich nicht mehr wie in der OT eine Beziehung zwischen Sohn und Vater. Das hier ist eine Geschichte zwischen Mann und Frau.

Darth Mornabin schrieb:

Habe ich ganz ehrlich nie als Humor wahrgenommen. Für mich war das einfach ein Methode auf die sexuelle Komponente zwischen Kylo und Rey anzuspielen. Weil das hier ist schliesslich nicht mehr wie in der OT eine Beziehung zwischen Sohn und Vater. Das hier ist eine Geschichte zwischen Mann und Frau.

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Ich bin ja bekennender Reylo-Fan und diese Art der Kontaktaufnahme, dieses Machtband ist für mich eine der wenigen neuen wirklich emotional überzeugenden Impulse der ST.

Umso merkwürdiger ist Reys Bemerkung. Es passt einfach für mich nicht da hin. Ich war und bin ehrlich gesagt auch nie ein Fan von diesem neckischen Geplänkel zwischen Han und Leia. Aber die haben wenigstens ihre Sachen anbehalten. (Bitte jetzt nicht mit diesem abstrusen Bikini-Monstrum ankommen....)

Also ich finde diesen Spruch von Rey und dieses ganze Setting cringe.
Ich dachte mir eigentlich schon in Episode 7, dass Rey und Kylo irgendwas und irgendwie miteinander haben sollen. Also wegen mir hätte es solche plumpen Anspielungen nicht gebraucht.

Plötzlich sitzt man in irgendeinem Highschool Film und nicht in Star Wars.

Dr. Sol schrieb:

Ungeachtet davon was man von TLJ halten mag (für mich ist der Film immer noch mit Abstand der beste der ST, aber das ist nur meine Meinung) halte ich Rian Johnson keineswegs für einen schlechten Regisseur, im Gegenteil. Das zeigt ein kurzer Blick in seine restliche Filmografie. Eine weitere Zusammenarbeit würde ich da sehr begrüßen.

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Ich kenne meines Wissens keine anderen Werke von ihm, und Knifes out soll ja sehr gut sein. Aber ich habe aufgrund von TLJ überhaupt kein Bedürfnis, mir den anzusehen. Ich vermag es einfach nicht, RJ allzu tiefgehende Kompetenzen zu attestieren, wenn er schon an der Basis der Handlung in TLJ so grundlegend scheitert und vieles von dem, was er in dem Film gemacht hat, überhaupt nicht funktioniert und keinen Sinn ergibt. Und damit meine ich noch nicht mal die Dinge, welche die In Universe-Logik brechen, sondern einfach das Erzählerische. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass jemand der etwas wie den Holdo-Subplot verbrochen hat, ein genialer Geschichtenerzähler sein soll. Und wenn er es doch ist, stellt sich nur umso mehr die Frage, was denn bei TLJ so schief gelaufen ist, dass er sein Können gerade bei Star Wars nicht richtig zeigen konnte. Das will mir nicht in den Sinn. Mir kommt es so vor, als wäre Johnson so auf seine vereinzelt zwar vorhandenen, aber in Summe relativ wenigen genialen Ideen fixiert gewesen, dass er völlig außer Acht gelassen hat, drumherum das Gerüst eines funktionierenden Films zu konstruieren. Und das darf imho einfach nicht geschehen. Nicht bei der Größe, nicht bei dem Budget - und nicht bei den kritischen Lobgesängen, die nach seinem Film weiß Gott warum darauf angestimmt wurden.

Ich glaube, es wird mir ein ewiges Rätsel sein.

Geist schrieb:

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass jemand der etwas wie den Holdo-Subplot verbrochen hat, ein genialer Geschichtenerzähler sein soll. Und wenn er es doch ist, stellt sich nur umso mehr die Frage, was denn bei TLJ so schief gelaufen ist, dass er sein Können gerade bei Star Wars nicht richtig zeigen konnte. Das will mir nicht in den Sinn. Mir kommt es so vor, als wäre Johnson so auf seine vereinzelt zwar vorhandenen, aber in Summe relativ wenigen genialen Ideen fixiert gewesen, dass er völlig außer Acht gelassen hat, drumherum das Gerüst eines funktionierenden Films zu konstruieren. Und das darf imho einfach nicht geschehen. Nicht bei der Größe, nicht bei dem Budget - und nicht bei den kritischen Lobgesängen, die nach seinem Film weiß Gott warum darauf angestimmt wurden.

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Wenn ich das Hauptproblem von TLJ festmachen müsste, würde ich sagen, dass es an den utopischen Bedingungen lag, wann Johnson das Drehbuch einreichen musste. Sechs Monate Zeit für den Schreibprozess reichen einfach nicht für einen richtig, guten Film.

Und wo sich Johnson, meiner Meinung nach, die grösste Mühe gegeben hat (Und das sieht man):

• Luke Sinneswandel, den Jedi den Rücken zu kehren, nachvollziehbar auf mehreren Ebenen zu gestalten. (Zugegeben, Bei der Rück-rückbesinnung fehlte es dann aber auch an Substanz.)
• Die Weiterentwicklung der Macht-Mythologie in Form eines karma-ähnlichen Prinzipes.

Veglichen mit den oben genannten Punkten ist der Rebellenplot aber wirklich um Welten schlechter. Das wirkt wirklich, als hätte sich Johnson im Repertoir des Standartautoren bedient um Konflikt und Handlung aufzubauen, wie es bei teilweise Jahrzehnte laufenden Sendungen wie GZSZ der Fall gewesen ist. Figuren reden nicht miteinander ist das beste Beispiel: Holdo hat keinen Grund Poe oder sonst wem von ihrem Plan, auf Krait landen, zu erzählen.

Klar, TLJ hat seine Schwächen. Da habe ich noch nie irgendwas Anderes gehört oder gelesen. Er hat, in meinen Augen, aber auch sagenhaft geniale Ideen, die es Wert sind, sich etwas weiter in Rian Johnsons Filmografie zu vertiefen. „Looper“ habe ich vor knapp einem Jahr gesehen, der Film war grossartig. Und „Knives Out“ hat auch nur kleinere Schwächen und schafft es eine klassische „Who done it“-Geschichte aufzupeppen.

Ich kannte RJ durch Breaking Bad und Looper schon vorher und wusste daher schon vor TLJ dass er auch anders kann. Knives Out fand ich auch toll.

Aber ich bin vielleicht eh nicht der richtige Ansprechpartner, da ich anders als die meisten auch mit TLJ zufrieden war und mit den meisten angesprochenen Kritikpunkten keine Probleme habe.

Dr. Sol schrieb:

Ich kannte RJ durch Breaking Bad und Looper schon vorher und wusste daher schon vor TLJ dass er auch anders kann. Knives Out fand ich auch toll.

Aber ich bin vielleicht eh nicht der richtige Ansprechpartner, da ich anders als die meisten auch mit TLJ zufrieden war und mir den meisten angesprochenen Kritikpunkten keine Probleme habe.

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Ich kannte vor TLJ gar nichts von Johnson. Er hat auch bis heute nicht allzu viele Filme gemacht.

Bei den angesprochenen Kritikpunkten gibt es da bei mir ein breites Spektrum von „verstehe ich“ wie die Kritik an Luke.

(Wobei ich lediglich verstehe, dass ihnen die gründsätzliche Idee aufstösst, dass Luke sich von den Jedi abgewendet hat. Die Umsetzung finde ich gut.)

Es gibt aber auch Sachen, wo ich sage, dass ich den Kritikpunkt für vollkommen lächerlich halte, wie das Holdo-Maneuver.

Selbst die OT war nicht gerade konsistent, ob man jetzt mit etwas im Hyperraum kollidieren kann oder nicht. Und beim Holdo-Maneuver drauf rumzureiten ist halt das beste Beispiel, wie aus jeder Mücke ein Elefant gemacht wird.

Nomis Ar Somar schrieb:

Mit "Bullshit-Humor" meinte ich beispielsweise den Witz mit „Könntest du dir bitte etwas anziehen?“

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Äh ... das war witzig? Nö ... nicht wirklich, kam mir auch nie so vor als hätte man das als Witz gemeint. Eher wie ein Mann in mittleren Jahren, der simpel nicht weiß was eine Frau in dieser Situation sagen würde. RJ hätte vielleicht eine Frau fragen sollen, soweit ich weiß ist er verheiratet.

Nomis Ar Somar schrieb:

Führungsfigur unwürdig quietschigen Schrei, als Kylo Hux auf Crait gegen die Raumschiff-Wand donnert.

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Ähm ... nochmal ... Witzig? Kam mir eher wie eine normale Reaktion vor wenn ein Mann mit Kopfstimme schreit. Gibt ein paar davon auf TikTok und YouTube. Dachte bis dato immer das sollte andeuten das Kylo den Druck seines Machtgriffs/Machtschubs auf eine bestimmte Stelle der Anatomie am männlichen Körper konzentriert, wenn man die Männer da trifft neigen die zu einem Kopfstimmen-Schrei.

Nomis Ar Somar schrieb:

Mit "Zeitgeist" meinte ich beispielsweise diese Szene mit Holdo und Poe, wo „Intelligente Frauen müssen nicht nachdenkenden Macho-Männern manchmal sagen, was Sache ist“ aus allen Poren trieft. Da gefällt mir einfach die Art und Weise nicht; das geht weniger plump.

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Auch das habe ich eher anders wahrgenommen, der Untergeordnete Offizier vertraut seinem Vorgesetzten nicht, das dieser kompetent und vorrausschauend plant. Gut auch hier muss ich sagen, geht weniger Plump, aber ehrlicher weise müssen wir zugestehen das Poe TFA eigentlich nicht hätte überleben sollen. Er war eigentlich dafür geplant das er den Absturz mit dem Tie auf Jakku nicht überlebt und nur Abrams wischiwaschi-planung, wo er kurzfristig seine Meinung ändert weil ihm ein Schauspieler gefällt, hat dazu geführt das Johnson sich überhaupt etwas für ihn einfallen lassen musste.

Nomis Ar Somar schrieb:

konservativerer SW-Perspektive gegenliest

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Und hier liegt das Problem, wenn wir wollen das SW sich weiter entwickelt und nicht zum Altherrenklub mutiert, was es gerade tut, dann müssen wir solche Veränderungen auch mal aus einer anderen Perspektive betrachten. Der "Ramm"-Effekt ist keineswegs aus dem Hut gezaubert, sondern bezieht sich auf etwas das Han in ANH gesagt hat und dann bildlich in Szene gesetzt mit etwas das wir alle im Physik-Unterricht hatten. Nämlich das dritte Newtonsche Gesetz, Aktion gleich Reaktion. Wenn also Holdo mit gewaltiger Wucht auf einen Körper zurast, wird dieser eine entsprechende Reaktion haben und diese Kraft auch auf den Anwender zurückwerfen, was dann eine Veränderung für beide Körper hat. Da der Körper in unserem Fall durch seine eigene Aktion bereits zerstört ist, wird die Kraft auf die Umwelt zurückgeworfen und zerstört somit andere umliegende Schiffe.

Ich fand es eher seltsam das man in TroS dann behauptet hat das wäre ein Zufall/Glückstreffer gewesen, das können auch nur Leute sagen die nie in Physik aufgepasst haben. Das Team JJerrio dürfte dazu gehören.

Aber man hätte diesen Punkt auch einfach ruhen lassen können, weil er eigentlich nur eines bewirken sollte, das der Beschuss auf die Rettungsschiffe endet. Was auch passiert ist. Das man dieses Manöver nicht häufiger einsetzt hätte man stattdessen mit simpler Menschlichkeit erklären können, die allerdings mit Carrie Fisher beerdigt worden zu sein scheint: Die Flotte ist zu groß, wir haben nicht genügend Leute und auch nicht genügend Schiffe und wir alle wollen diesen Krieg überleben! Ich verweise mit diesen Worten mal kurz auf den Titel eines Liedes das während des Kalten Krieges geschrieben wurde. "Alle Soldaten woll'n nach Haus!" Anstatt eines blödsinns den wir da präsentiert bekamen einfach den simplen Menschenverstand nutzen: Ich will nicht sterben, ich will nach Hause, sobald das wieder sicher ist! Dieser heroische Opferungsgedanke ist ein Überbleibsel den wir vor hundert Jahren schon hatten und den wir dringend verlieren sollten.

Darth Mornabin schrieb:

Selbst die OT war nicht gerade konsistent, ob man jetzt mit etwas im Hyperraum kollidieren kann oder nicht. Und beim Holdo-Maneuver drauf rumzureiten ist halt das beste Beispiel, wie aus jeder Mücke ein Elefant gemacht wird.

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Falls du dabei an meinen gestrigen Post denken solltest, um das Holdo-Manöver ging es mir darin überhaupt nicht (das ist zwar auch blöde, aber wenigstens auch cool). Es ging mir um den gesamten Subplot mit ihr und die Charakterdynamiken. Die Geschichte ergibt in diesem Strang schlicht keinen Sinn weil sie sich selbst und ihrer angedachten Lektion völlig widerspricht.

Geist schrieb:

Falls du dabei an meinen gestrigen Post denken solltest, um das Holdo-Manöver ging es mir darin überhaupt nicht (das ist zwar auch blöde, aber wenigstens auch cool). Es ging mir um den gesamten Subplot mit ihr und die Charakterdynamiken. Die Geschichte ergibt in diesem Strang schlicht keinen Sinn weil sie sich selbst und ihrer angedachten Lektion völlig widerspricht.

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Nein, nein.

Mir ging es nur darum aufzuzeigen, welche Kritikpunkte an TLJ ich verstehe, und teilweise sogar nachvollziehe. Ich wollte aber auch zeigen, welche Kritikpunkte ich an TLJ für unsinnig halte.

Ilargi Zuri schrieb:

Äh ... das war witzig? Nö ... nicht wirklich, kam mir auch nie so vor als hätte man das als Witz gemeint. Eher wie ein Mann in mittleren Jahren, der simpel nicht weiß was eine Frau in dieser Situation sagen würde. RJ hätte vielleicht eine Frau fragen sollen, soweit ich weiß ist er verheiratet.

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Ach, für mich war das - allein wenn ich auf den Schnitt blicke - wieder so ein Ding von „Wir unterbrechen einen ernsten Dialog jetzt mit etwas Plumpem“ (ähnlich wie bei Lukes Antwort darauf, dass Rey von Jakku stammt oder beim Schnitt auf Rey, als Luke das Lichtschwert wegwirft). Das beherrscht Johnson wie kein Zweiter: Spannende Atmosphäre durch einen einzigen Schnitt oder eine einzige Dialogzeile zu zerstören.

Ilargi Zuri schrieb:

Ähm ... nochmal ... Witzig? Kam mir eher wie eine normale Reaktion vor wenn ein Mann mit Kopfstimme schreit. Gibt ein paar davon auf TikTok und YouTube. Dachte bis dato immer das sollte andeuten das Kylo den Druck seines Machtgriffs/Machtschubs auf eine bestimmte Stelle der Anatomie am männlichen Körper konzentriert, wenn man die Männer da trifft neigen die zu einem Kopfstimmen-Schrei.

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Biologisch-anatomisch sauber erklärt von Dir, aber das reicht mir nicht, entschuldige. Auch da war das für mich einfach nicht episch, sondern sollte mal wieder „subversiv“ die „Stimmung auflockern“. Zündet bei mir überhaupt nicht, untergräbt Hux' (Rest von) Autorität und hätte man - erneut - ganz anders lösen können (mit trotzdem ähnlicher Botschaft!).

Ilargi Zuri schrieb:

Das man dieses Manöver nicht häufiger einsetzt hätte man stattdessen mit simpler Menschlichkeit erklären können. (...) Anstatt eines blödsinns den wir da präsentiert bekamen einfach den simplen Menschenverstand nutzen: Ich will nicht sterben, ich will nach Hause, sobald das wieder sicher ist! Dieser heroische Opferungsgedanke ist ein Überbleibsel den wir vor hundert Jahren schon hatten und den wir dringend verlieren sollten.

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Das ist ein interessanter Punkt. Der könnte nochmal für meinen Kopfkanon spannend werden eines Tages. Du hast natürlich absolut Recht: Wer opfert (!) sich schon gerne. Am liebsten würde man sich gar nicht erst für irgendjemanden opfern müssen. Jemanden retten, okay. Aber für jemanden oder etwas Größeres zu sterben? Das ist schon heftig. Nichtsdestotrotz wird in SW nunmal „gestorben wie die Fliegen“ und wir haben auch schon desöfteren Opfer von kleineren Charakteren gesehen wie zum Beispiel den A-Flügler-Piloten, der mit heldenhaft-selbstlosem Geschrei in die Brücke der Executor in Episode VI kracht. Und zur Not hätte man auch nur Computer oder Maschinen solche Angriffe durchführen lassen können. Denn natürlich ergibt das an sich Sinn - aber auf solche Manöver wurde in den Jahrzehnten davor verzichtet und dann öffnet man diese Büchse der Pandora aus künstlerischem Egoismus, nach dem Motto „So, aber ICH zeige das jetzt mal in einem SW-Film“? Finde ich nicht so weitsichtig und klar hatte Episode IX Probleme, das wieder einzufangen. Das hat dann für mich nichts mit „Altherrenklub“ zu tun, sondern schlicht und ergreifend mit etablierter Realität und etablierten In-Universe-Regeln. Der nächste kommt und sagt „Ich präsentiere euch ein Laserschwert, was durch anderen Laser ohne Kontakt durch geht - im echten Leben wäre das ja auch so so ähnlich“. Damit „korrigiert“ man vielleicht eine physikalische Fragwürdigkeit in SW, macht ja aber im Grunde genommen nur das Franchise und bisherige Geschichten ein Stück weit kaputt. Weißt Du, was ich meine?

Nomis Ar Somar schrieb:

Ach, für mich war das - allein wenn ich auf den Schnitt blicke - wieder so ein Ding von „Wir unterbrechen einen ernsten Dialog jetzt mit etwas Plumpem“ (ähnlich wie bei Lukes Antwort darauf, dass Rey von Jakku stammt oder beim Schnitt auf Rey, als Luke das Lichtschwert wegwirft). Das beherrscht Johnson wie kein Zweiter: Spannende Atmosphäre durch einen einzigen Schnitt oder eine einzige Dialogzeile zu zerstören.

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Also für mich war das eine völlig normale Shot-Reverse-Shot Sequenz die man bei dialogen halt macht. Fand das eigentlich normal, jede Kamera-Einstellung ist entweder auf den Sprecher oder die Reaktion des Gesprächspartners gerichtet. Von daher ... Da unterschieden sich halt unsere Eindrücke.

Nomis Ar Somar schrieb:

Weißt Du, was ich meine?

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Nicht wirklich, weil ganz ehrlich, wie hätte Holdo, die alleine auf dem Schiff blieb das denn sonst machen sollen? Normalerweise ist das Minimum von Crew das für ein solches Schiff gebraucht wird 2 Leute für jede Station auf der Brücke, ich zähle mal kurz zusammen: Maschinen, Pilot, Waffen, Sicherheit, Sonar-Stationen (oder etwas vergleichbares) würden in Raumschiffen sinn ergeben, da wir es hier mit einem Kriegsschiff zu tun haben wo auch Fighter rausfliegen gibt es vermutlich auch eine Station für den Flugverkehr, den Funkverkehr, die Flugüberwchung (welche wir sogar gesehen haben, als Leia sieht welche Schiffe alle verloren gingen, das sind Infos welche die Flugüberwchung liefern sollte). Hinzukommt das wir nur auf einer Art Ersatzbrücke sind, da wir miterlebt haben wie die eigentliche Brücke in die Luft flog.

Das zählt noch nicht die Leute mit die im Hangar arbeiten, die auf dem Maschinendeck arbeiten, etc. es werden alleine nur 20 Leute für die Brücke minimum gebraucht, wenn wir den Leitenden Offizier noch hizu rechnen. Wie also soll Holdo ohne so ein Team von mindestens 9 Leute plus ihrer eigenen wenigkeit, irgendetwas anderes machen können als das Schiff als Waffe zu benutzen?

Nach fast 60 Jahren wo Science-Fiction im Fernsehen lief, ist die Willentliche Aussetzung der Ungläubigkeit simpel soweit herabgesetzt das kein Mensch mehr glauben kann das eine Person alleine die Waffensysteme von so einem Sternenkreutzer bedienen kann. Fliegen, kein Problem, wie bei jedem anderen Schiff auch gibt es hier nur ein Lenkrad. Aber schon bei Lucas und das war nur 11 Jahre nach Star Trek, musste immer mehr als eine Person im Falken sein damit gleichzeitig geflogen und geschossen werden konnte. Es gibt ein Waffensystem im Falken das sich im Cockpit befindet, womit wir die beiden Kanonen mit denen Luke und Han am Ende von ANH arbeiten nicht unbedingt brauchen um zu dritt sowas zu machen. In TFA selbst hat man uns gezeigt das immer noch mehr als eine Person von nöten ist damit geschossen werden kann und die Sicherheit (Schutzschilde) aktiviert werden kann. Nebenbei hat man das sogar nochmal etabliert im gleichen Film als der Kommandant von dem einen Schiff in Stücke bombardiert wurde, während die Rebellen vor der FO geflohen ist.

Es wäre also ein Widerspruch im eigenen Film gewesen, hätte holdo alleine auf der Ersatzbrücke, erfolgreich irgendetwas anderes getan, als das Ding zu fliegen.

Du argumentierst doch völlig an Nomis' Punkt vorbei. Die Frage, die sich durch das Holdo-Manöver zwangsläufig auftut, ist einfach, wieso nicht ständig irgendwelche Schiffe als Hyperraum-Geschosse genutzt werden, wenn dadurch solch ein flottenvernichtender Schaden angerichtet werden kann. Das Menschenopfer ist als Argument dagegen vollkommen untauglich, weil wir ja wissen dass Schiffe auch von Droiden geflogen werden können. Abgesehen davon gab es in Star Wars immer wieder Situationen, wo es sich im Grunde um glorifizierte Suizidmissionen gehandelt hat. Warum hat Arvel Krynyd seinen A-Wing bloß so in die Brücke der Executor gejagt, statt auf Überlichtgeschwindigkeit zu gehen und noch mehr Schaden anzurichten, womöglich noch weitere imperiale Schiffe mitzunehmen? Hätte das Holdo-Manöver "nur" Snokes Flaggschiff ausgeschalten, dann wäre es verhältnismäßig gewesen und man hätte argumentieren können, dass man halt ein Großkampfschiff bräuchte, um ein anderes Großkampfschiff auszuschalten, und dann wäre es von der Materialschlacht her ein Nullsummenspiel und nachvollziehbar, warum das nicht öfter genutzt wird.

Aber so? Ein einziger Widerstandskreuzer, der die halbe Flotte der ersten Ordnung ausradiert, von denen die allermeisten Schiffe Sternzerstörer waren, UND die Supremacy?
Die Raddus war ca 3.4km lang und hat sich durch 13km Supremacy geschnitten und ca. 20 (lt. Jedipedia) Sternzerstörer von je 2.9km Länge vernichtet dabei. Wenn man nur diese Längen mal ganz volksschulhaft zusammenrechnet, hat das Manöver damit eine grob 20-fach überlegene Streitkraft eliminiert (und dabei ist noch nicht berücksichtigt, dass die Supremacy alle Sternzerstörer und die Raddus von der Masse und Schlagkraft her weit übertrifft). 20-fach!!!! Das sind Chancen, die würde jeder Kriegskommandant in Kauf nehmen bei der Einsatzplanung. Da fragt man sich unwillkürlich: wieso haben die Rebellen nicht einfach einen MonCal-Kreuzer in den 2. Todesstern geschossen? Oder in die Executor, als sie die Falle bemerkt haben? Da wäre die ganze Flotte gleich mit draufgegangen....

Die einzige, wirklich einzige auch nur annähernd plausible Erklärung, die man sich dafür irgendwie zurechtstutzen kann, ist, dass man von so einem Schaden nicht naturgemäß ausgehen darf, weil beim Holdo-Manöver einfach der beim Aufprall verursachte Schrott der Raddus und Supremacy nur zufällig die restliche Flotte so getroffen hat, dass so ein gewaltiger Schaden entstanden ist, und die Chancen darauf verschwindend gering standen. Oder anders gesagt: ein Millionentreffer.
Halt genau jene Erklärung, die du aber als "Blödsinn" deklariert hast, obgleich sie als einziges Sinn ergibt, ohne die InUniverse-Regeln der GFFA nachhaltig zu brechen.

Geist schrieb:

Halt genau jene Erklärung, die du aber als "Blödsinn" deklariert hast, obgleich sie als einziges Sinn ergibt, ohne die InUniverse-Regeln der GFFA nachhaltig zu brechen.

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Öhm ... nö. Du widersprichst dir gerade selbst und hast meine Erklärung gerade in andere Worte gekleidet.

Ilargi Zuri schrieb:

Der "Ramm"-Effekt ist keineswegs aus dem Hut gezaubert, sondern bezieht sich auf etwas das Han in ANH gesagt hat und dann bildlich in Szene gesetzt mit etwas das wir alle im Physik-Unterricht hatten. Nämlich das dritte Newtonsche Gesetz, Aktion gleich Reaktion. Wenn also Holdo mit gewaltiger Wucht auf einen Körper zurast, wird dieser eine entsprechende Reaktion haben und diese Kraft auch auf den Anwender zurückwerfen, was dann eine Veränderung für beide Körper hat. Da der Körper in unserem Fall durch seine eigene Aktion bereits zerstört ist, wird die Kraft auf die Umwelt zurückgeworfen und zerstört somit andere umliegende Schiffe.

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Man kann es auch als Schockwellen-Effekt bezeichnen. Die Schockwelle verursacht hier den Schaden, nicht die umherfliegenden Schrottteile. Eine gute Art und weise das zu veranschaulichen ist das Kugelstoßpendel, die Kraft die einmal aufgewendet wird, verschwindet nicht einfach sondern stößt die Kugel am Ende der Reihe wieder an. Wie hier in Wikipedia gezeigt:

Von DemonDeLuxe (Dominique Toussaint) - Image:Newtons cradle animation book.gif, CC BY-SA 3.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=3717500

Die Raddus ist der Körper der anstößt, die Supremacy sind die drei Kugeln in Ruhe und die Kraft wirkt trotzdem weiter und auswirkungen auf die letzte Kugel, die Flotte. Ich hoffe ich habe die Credit-Angabe korrekt angegeben. Das nicht die ganze Flotte beschädigt wird hat wiederum gründe die mit Reibung, kollision usw. zu tun haben.

Eine Physikalische Erklärung wie "Millionentreffer" ist also blödsinn, es gibt Physikalisch betrachtet genügend Variabeln die die Millionen derart relativieren das es besser wäre mit wirtschaftlichen und taktischen Argumenten zu kommen. Also statt Millionentreffer auf die philosophischen und psychologischen Gründe einzugehen die ein solches Manöver verbieten!

Ilargi Zuri schrieb:

Die Raddus ist der Körper der anstößt, die Supremacy sind die drei Kugeln in Ruhe und die Kraft wirkt trotzdem weiter und auswirkungen auf die letzte Kugel, die Flotte. Ich hoffe ich habe die Credit-Angabe korrekt angegeben. Das nicht die ganze Flotte beschädigt wird hat wiederum gründe die mit Reibung, kollision usw. zu tun haben.

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Nicht böse sein, aber das ist doch völliger Quatsch? Dein Kugelpendel funktioniert nur, weil die Kugeln einander berühren. Das hat mit der Situation im Film doch überhaupt nichts zu tun. Auf welchem Weg soll die Kraftübertragung denn stattfinden ohne physischen Kontakt? Ganz abgesehen davon, dass im Weltall auch eine typische Druckwelle wie in der Atmosphäre üblicherweise nicht funktionieren kann, weil sie das Vakuum nicht überträgt. Ausnahmen gibt es meines Wissens nur für besondere Stoßwellen durch Sonnenwinde, Supernoven und dergleichen.

Eine Physikalische Erklärung wie "Millionentreffer" ist also blödsinn, es gibt Physikalisch betrachtet genügend Variabeln die die Millionen derart relativieren das es besser wäre mit wirtschaftlichen und taktischen Argumenten zu kommen. Also statt Millionentreffer auf die philosophischen und psychologischen Gründe einzugehen die ein solches Manöver verbieten!

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Diese beiden Argumente habe ich dir aber in meinem vorigen Post bereits entkräftet. Philosophische/psychologische Gründe existieren nicht, weil Computer und Droiden existieren die Schiffe steuern können. Wirtschaftliche Aspekte sind vernachlässigbar, weil das Holdo-Manöver so eine absurde Effektivität erzielt hat. Wie schon gesagt: ein einziger MonCal-Kreuzer zerlegt ~20 Sternzerstörer und ein x-fach größeres Schlachtschiff mit einem einzigen Schlag. Nichts daran ist unwirtschaftlich, im Gegenteil. Wenn man also nicht von einem Glückstreffer ausgeht, gibt es keinen logischen Grund, das Holdo-Manöver nicht als eine Standardtaktik in der stellaren Kriegsführung zu kalkulieren, und das reißt logischerweise ein großes Plothole in das gesamte erzählerische Konstrukt von Star Wars.