So, jetzt schaffe ich es auch endlich, in diesem Thema und insbesondere auf Lightsides Antwort auf mein Review zu antworten. Ich habe bei der Gelegenheit gleich auch noch den ganzen Faden durchgearbeitet, um auch auf andere bisherige Diskussionspunkte eingehen zu können bzw. die in meine Antwort mit einfließen lassen zu können. Allgemein ist mir dabei aufgefallen, dass sich die (Kritik)Punkte in den meisten Reviews doch sehr ähneln. Entweder ticken wir ähnlich oder wir haben einfach
Recht.
Jetzt aber erst einmal zu meinen Antworten auf Lightside:
Tut mir Leid, dass es so lange gedauert hat, bis ich hier nochmal antworte, aber es hat ewig gedauert mich dazu zu bringen Crucible ein zweites Mal durchzulesen.
Nachdem ich für mein Review ein sagenhaftes Jahr gebraucht habe, bin ich wohl die letzte, die Dir deswegen Vorwürfe machen könnte. Ich bin auf jeden Fall froh, dass es noch geklappt hat und habe doch tatsächlich auch eine relativ (für meine Verhältnisse
) schnelle Antwort hingekriegt.
Ehrlich gesagt muss ich dir da widersprechen. Meine persönliche Wunschvorstellung habe ich ja bereits in meinem kleinen Minireview dargelegt. Meines Erachtens wäre eine unterhaltsame und relativ unbeschwerte letzte Geschichte das richtige gewesen um die Großen Drei zu verabschieden.
Ich glaube, so weit sind wir gar nicht auseinander. Mit "größerem Umfang" meine ich ja nur die Länge des Buches, das widerspricht Deinen Vorstellungen schon einmal gar nicht. Die Forderung nach der "glaubwürdigeren Bedrohung" hängt vor allem damit zusammen, dass die Qrephs eben dermaßen albern waren, dass es schon fast eine Beleidigung für die großen Drei war, gerade
weil es dabei auch noch so überdimensional aufgeblasen wurde.
Wenn die Qrephs nur Ärger in einem System oder eben für Landos Minenkolonie gemacht und nebenbei ihre persönliche Vendetta gegenüber Han ausgetragen hätten, hätte Denning sie nicht als so absurd einzigartig und überlegen darstellen müssen und das gesamte Konstrukt wäre harmonischer und glaubwürdiger gewesen. Das hätte sich dann auch durchaus mit einem gewissen komischen Element verbinden lassen können, so wie ich es bei der Ankündigung von Crucible (damals natürlich auch noch nicht unter dem Stern des Endes des EU-Roman-Handlungsstranges stehend) mal
gehofft hatte (das verschwundene Bild zeigte Kirk inmitten von Tribbles).
Übrigens: Ich habe mich halb kaputtgelacht über die verschiedenen Schreibweisen der Columi-Spezies in Deinem Review.
Zum einen eben wegen ihres fortgeschrittenen Alters, zum anderen hätte man durch so eine Geschichte Raum gehabt die neue Generation so darzustellen, dass man ihr das Zepter auch wirklich anvertrauen kann. Früher war es im EU durchaus üblich in einem Buch zwei Handlungsstränge parallel laufen zu lassen. Als Abschluss und somit die Übergabe an die neue Generation hätte mir das sehr gut gefallen.
Ja, das wäre in der Tat eine sehr gute Idee gewesen! Denning nennt in Kapitel 3 ja sogar noch diverse "Nebenschauplätze", an denen man die neue Generation in eigenständiger Aktion hätte zeigen können.
Wenn man sich das oben
von Cailyn entdeckte und verlinkte Interview mit Denning durchliest, stellt man fest, dass er sich offenbar einbildet, dass er mit Crucible eine solche Staffelstabübergabe glaubwürdig umgesetzt hat, aber damit ist es wohl wie mit vielem in seinen Büchern: Er behauptet, statt zu zeigen.
Z. B. sagt er:
"I wanted to show Tahiri being ready to pick up her part, being ready to take a leading role in the next generation. So that was one of the reasons I wanted to bring her in as a supporting character, over anyone else. To have a chance to show her as finally being recovered from what had happened to her in the NJO and Legacy of the Force."
Ich habe von Crucible eben
nicht den Eindruck, dass Tahiri (oder irgendjemand anderes aus der jüngeren Generation) bereit bzw. bereiter als schon einmal in früheren Büchern ist, eine Führungsrolle zu übernehmen. Ansonsten finde ich den letzten Satz aus seinem Mund schon fast sarkastisch, da er selbst ja schließlich maßgeblich daran beteiligt war, sie, nachdem sie am Ende der NJO eigentlich komplett erholt war, wieder zurückzuwerfen und sie dabei fast komplett ruiniert hätte.
Ein klein wenig nachsichtig muss man andererseits natürlich sein, da er beim Schreiben ja nicht wusste, dass Crucible der letzte Roman dieser Zeitleiste sein würde und es SotJ bzw. andere parallel oder danach spielenden Geschichten nicht mehr geben würde, in denen man hätte sehen können, wie die neue Generation tatsächlich übernimmt.
Waren sie das eigentlich? Ich weiß, dass die letzten Reihen hier im Forum keine uneingeschränkten Begeisterungsstürme losgetreten haben, aber meines Erachtens waren auch die letzten Reihen weit davon entfernt wirklich miserabel gewesen zu sein. Ich fühlte mich gut unterhalten und auch, wenn ich nicht jede einzelne Entscheidung gutheiße, überwogen für mich dennoch die Momente, die mir gefallen haben. Vielleicht bin ich da aber auch nur die Ausnahme.
Die allgemeine Stimmung im TF.N-Forum ist gegen Ende schon sehr schlecht geworden. Natürlich ist das auch nur eine kleine, spezielle Fangruppe, die nicht unbedingt repräsentativ für alle Buchkonsumenten sein muss.
Mir haben ja durchaus einzelne Bücher, Ideen und Momente auch sehr gut gefallen, aber mit dem Ende von FotJ und gerade Crucible bleibt insgesamt leider auch bei mir ein fader Nachgeschmack.
Dementsprechend bin ich auch hin- und hergerissen, ähnlich wie Cailyn das oben schon einmal in Bezug auf Jaina und Jag beschrieben hat: So gern ich erfahren würde, wie es denn nun weitergeht, wenn über etwas nichts mehr offiziell erzählt wird, dann kann daran wenigstens nichts mehr kaputt gemacht werden...
micah schrieb:
Da hätte Denning mit Lukes mysteriöser, schlecht heilender Verletzung sich selbst die Steilvorlage für Lukes Rückzug in eine passive Lehrer- und Mentorenrolle gegeben, ohne ihn aus der Geschichte zu schreiben. Und was macht er daraus? "The injury doesn't bother me, except when I have visions."
Das ist mir leider auch zu häufig aufgefallen. Denning spricht ein bestimmtes Thema oder Problem an, nur um es dann später vollkommen unter den Tisch fallen zu lassen.
Zu Lukes Verletzung gibt es im Interview auch einige interessante Aussagen:
"I don't think Luke is really going to be whole, until or unless the Dagger (Dagger of Mortis) is found and Abeloth is permanently dealt with. The battle in Apocalypse really did wound him on a spiritual level.
It took everything out of him. When you think about that wound, we need to remember Abeloth is a very important part of the Balance. What does dealing with her permanently, ridding the Balance of her renewing chaos actually mean for Luke and for the galaxy? That is one of the stories that I was thinking might be told in the post-Apocalypse future.
Abeloth isn't really a personification of evil, she is a personification of chaos and renewal. If you want to think of her in terms of Hindu mythology, the goddess Kali would be a lot closer to who she is. She is the one that destroys life so life can be reborn. The question for the dagger story, then, would concern what happens when you interrupt that saga. By preventing things from being destroyed, do you also prevent them from growing?
So, that’s the question for Luke. You know he is still wounded by his struggle with her, and he will be until he comes to terms with what interrupting that cycle means. That's really what the wound is about."
Ich finde, das klingt sehr spannend und schön philosophisch-spirituell, aber leider hat Denning es eben nicht geschafft, diese Vorstellung aus Crucible herausinterpretierbar zu machen. Ich bekomme wirklich den Eindruck, dass er als Ideengeber und Handlungsbogenplaner wesentlich besser eingesetzt wäre denn als ausführender Autor.
Ich habe aber die gesamte Folterszene nicht verstanden. Beim zweiten mal lesen ist mir wenigstens aufgefallen, dass sie damit Hans Hirn kartografieren wollen, aber erstens klappt das nichtmal, was in Konsequenzenlosigkeit mündet und zweitens ist mir nicht ersichtlich, wieso auf einmal die "Dublette" der Mando und die Jedi Oroc dazugekommen sind bzw. welche Rolle sie dabei genau gespielt haben. Auch ist nur ungenügend erklärt worden, warum man von dem Spiel um Informationen zu dem Spiel um Schmerz gewechselt ist.
Tja, vielleicht waren die beiden nur dabei, weil das Spiel mit zu wenigen Beteiligten nicht viel Sinn gemacht hätte oder aber die Qrephs selbst zu häufig verloren hätten und zu leiden gehabt hätten...
Bei Ohali Soroc könnte man außerdem noch argumentieren, dass sie ja auch geklont werden sollte und daher auch ihr Gehirn kartiert werden sollte. Und vielleicht wollten die Qrephs bei dem verrückten Mando herausfinden, wie das mit seiner erworbenen Machtfähigkeit genau funktioniert?
Bei der Umstellung vom Spiel um Informationen zum Spiel um Schmerz wird mir gerade etwas klar: Es ging den Qrephs ja gar nicht in erster Linie um Informationen, denn WIMNI wussten sie ja sowieso schon alles, wonach sie Han gefragt haben. Es ging ihnen vielmehr darum, ihm Fragen zu stellen, die mit psychischem Schmerz verbunden sind. Als sie damit nicht weiterkamen oder aber damit alles erreicht hatten, was zu erreichen war, sind sie zum physischen Folterspiel übergegangen.
Aber auch, wenn sich so noch eine halbwegs schlüssige Erklärung finden lässt, "schmeckt" das ganze doch sehr nach Denning'scher Charakter-Folter-Lust. Er gibt's im Interview ja auch quasi zu:
"I definitely put people through the ringer. That’s because I don’t think the violence should come easily in a story, that minimizes the horror of it. It needs to hurt a little bit, there needs to be consequences."
Da stimme ich ihm grundsätzlich auch zu (natürlich in Abhängigkeit von der "Grundstimmung" der jeweiligen Geschichte), das Problem ist nur, dass er genau seinen letzten Satz nicht umsetzt. Es gibt eben keine Konsequenzen bzw. die werden gleich wieder weggewischt, und dadurch wird die Gewalt eben doch wieder verharmlost.
micah schrieb:
Großartig! Die Hysterie über die "Verführungsszene" aus Invincible ist so schon eines der lustigsten Ereignisse im EU-Fandom, aber das setzt dem noch die Krone auf.
Wer hat sich denn
darüber aufgeregt??
Cailyn hat hierzu noch einen wichtigen Punkt angesprochen, der mir, wie ich zu meiner Schande gestehen muss
, auch entfallen ist, nämlich dass Tahiri seinen Freund Lon Shevu zu Tode gefoltert hat. Das sollte natürlich viel eher zwischen ihnen stehen als der unbeholfene sexuelle Übergriff. Aber es ist nur typisch für die puritanische amerikanische Betrachtungsweise (und mir daher umso peinlicher, dass ich daran auch nicht mehr gedacht habe), Mord als weniger schlimm zu werten als Sex.
Natürlich kann man für beides argumentieren, dass Ben Tahiri in dem Moment ihrer Rück-Bekehrung zur hellen Seite zusammen mit allem anderen vergeben hat - aber das muss dann auch wirklich für beide/alle Punkte gelten und nicht selektiv. So ganz ohne Aufarbeitung ist das aber natürlich gefährlich nahe an einer "der böse Teufel der dunklen Seite hat mich das tun lassen, ich trage keine persönliche Verantwortung dafür"-Denkweise, die mir ja gar nicht gefällt. (Und abgesehen davon, wie Du ja auch ansprichst, müsste man diese Herangehensweise dann auch auf Vestara anwenden.)
Ditto. Tatsächlich finde ich die Kombination aus Ben und Tahiri gar nicht so schlecht. Ich weiß, deine Einwände bzgl. altersgemäßen Umgang von Ben mit anderen sind durchaus stichhaltig. Dennoch halte ich die beiden für ein spaßiges Gespann, mit dem wir noch viel Freude hätten haben können!
Auf jeden Fall! Während LotF - bevor das mit Tahiri den Bach runterging und sie nach 10 Jahren zum um Anakin trauernden Teenager regredierte und Jacens Flowwalking-Verlockungen verfiel - hatte ich mal die Idee, dass Ben in eine Jedi-Investigationstruppe mit mehreren Jedischülern +/- in seiner Altersgruppe unter Tahiris Leitung gesteckt wird und dass das zu interessanter Dynamik führen könnte.
Immerhin ist Ben ein sehr selbstreflektierender, nachdenklicher junger Mann. Dennoch, knapp einem Jahr nach Vestaras "Verrat" will er sie immer noch zur Strecke bringen? Wirklich? Nachdem er Tahiri noch retten wollte, obwohl die ihm Machtblitze in den Bauch gejagt hat? Meiner Erachtens vollkommener Unsinn.
In Bezug auf Vestara setzt halt einfach alles aus; Luke verhält sich da ja auch nicht logisch bzw. charaktergetreu.
Habe ich das nicht sogar mal in irgendeinem FotJ Review vorgeschlagen? Finde ich nämlich wirklich übergangsweise eine gute Lösung.
Vielleicht könntest Du Denning auf Ideenklau verklagen.
Mein Problem damit ist nicht, dass der "Redemption-Gedanke" wieder einmal einen herben Schlag hinnehmen muss, sondern, dass es für Vestaras Charakter vollkommen fehlkonzipiert ist, dass sie so eine Gräueltat schulterzuckend begeht! Vestara war in FotJ eben nicht so furchtbar eindimensional! Sie war nicht in einer Tour böse! [...] Das genau diese Frau mir nichts dir nichts 30.000 Menschen umbringt ist einfach vollkommen unsinnig. Warum man diesen vielversprechenden Charakter derart versauen musste zum Schluss ist und bleibt ein Rätsel.
Absolute Zustimmung dazu und auch zu den anderen Dingen, die Du und Cailyn zum Thema Vestara geschrieben habt!
Noch ärgerlicher wird es, weil Vestaras Massenmord auch überhaupt kein Ziel verfolgt, außer, sie als unrettbar böse darzustellen. Das, was sie erledigen sollte, hätte sie auch zum vereinbarten Zeitpunkt ohne so viele Tote erreichen können. Warum also hat sie es getan? Nur aus reiner Bösartigkeit und/oder um ihre Macht zu beweisen und auszukosten? Sowas ist sogar, wenn man den Bösewicht-Status mal als gegeben hinnimmt, eindimensionale und langweilige, sprich schlechte, Charakterisierung. Sinn machen würde nur, wenn sie jemandem beweisen wollte, dass sie so richtig böse ist - sind da draußen also vielleicht doch noch andere Sith, bei denen sie aufgenommen werden will? (Nicht, dass mir diese Idee übermäßig gefallen würde, aber wenigstens wäre es eine Erklärung jenseits von "Guckt mal, wie bööööse Vestara ist!"
)
Und auch hierzu wieder ein Zitat aus dem Interview:
"My goal with Apocalypse was to open up the number of story possibilities, as wide as I could. I wanted whoever was writing in the EU next to be able to write any kind of story they wanted and have it fit. So they wouldn't be hamstrung by having the Jedi tied to the government of the Galactic Alliance, so they would have more freedom to do the kinds of stories that would feel more natural for an order of monks or commandos, or whatever your own personal view of the Jedi Order is."
Ja, weit offene Möglichkeiten für weitere Geschichten, bis auf Vestara, da waren Denning keine Mühen zu groß, sie so tief und endgültig wie möglich in die Sith-Ecke zu schreiben...
Hätte man aus Savara Rain nicht Vestara Khai sondern einfach Savara Rain gemacht, hätte man dieselbe Geschichte erleben können! Erschreckenderweise sogar exakt dieselbe Geschichte!
Vom reinen Story-Verlauf hätte man wohl dieselbe Geschichte erzählen können, aber es hätte halt nicht den emotionalen Impakt auf Ben (und Luke) gehabt.
(muss ich wirklich mehr dazu sagen?)
Nö.
Es klingt zwar so pathetisch schön, aber ich halte das für unplausibel. Nur weil ich akzeptieren kann, dass gewisse Dinge zum Leben dazugehören, heißt das noch nicht, dass ich nicht gegen die negativen Aspekte Position beziehen kann. Ich glaube, dass es nur den Umgang mit "dem Bösen" verändert. Ich glaube, wer akzeptiert, dass die dunkle Seite ebenso wie die helle Seite ein Teil der Macht und des Lebens ist, wird aufhören wollen, die dunkle Seite zu vernichten. Stattdessen würde man doch vielmehr versuchen ein Gleichgewicht zu schaffen, dass möglichst wenig Schaden verursacht.
Ja, genau das sollte die Konsequenz aus dieser Erkenntnis sein. Allerdings ist laut Denning die Definition von Jedi ja, dass sie einen ewigen Kampf gegen die Sith führen, und das war auch der Lebensinhalt von Luke, Han und Leia. Aus seiner Sicht würde es also wohl in der Tat Sinn machen, so zu reagieren. Oder vielleicht muss man diese Erkenntnis auch erst einmal verdauen, bis man zu der Einsicht kommt, dass man sich auch wie von Dir beschrieben um ein Gleichgewicht bemühen kann. Dann würde man sich (nach Denning'scher Definition) aber vielleicht nicht mehr Jedi nennen, sondern, um Wraiths alte Wortschöpfung zu beehren, Bendu.
Was wäre mehr im Sinne der "hellen Seite" als einem schwachen Menschen unter die Arme zu greifen um ihn zu stützen und zu stärken, bis er selber stark genug geworden ist um keine Hilfe mehr zu benötigen?
Das erinnert mich an ein Zitat von Greg Keyes aus der NJO, aus Rebirth, Anfang von Kapitel 43, das mir sehr gefallen hat und das zum Leitspruch für die Jedi hätte werden sollen:
"[One part of Mara was well - better than well, free of all disease.]
That's where he needed to be, not waging warfare, but strengthening, defending from the one fortress that still stood."
Liebe Micah, wie sehr mich der Verlust unseres EUs schmerzt, weißt du ja wahrscheinlich mittlerweile durch die privaten Nachrichten, die wir ausgetauscht haben. Vielleicht können wir ja aber wirklich irgendwann einmal deinen Vorschlag realisieren und das EU von neuem lesen und nochmal alles diskutieren, was es zu diskutieren gibt. Besonders natürlich die NJO wäre für uns beide interessant, weil ich zu dem Zeitpunkt noch gar nicht in Foren unterwegs war und wir diesbezüglich noch einiges nachholen könnten. Aber auch fernab der NJO würde es mich freuen, wenn wir beide (und natürlich jeder, der sonst noch Interesse daran hätte) von Zeit zu Zeit in unser EU abtauchen könnten um die Charaktere, die wir liebgewonnen haben wieder in unser Leben zu bringen. Ich würde mich freuen!
Darauf habe ich Dir ja schon per PN geantwortet, aber wiederhole das hier natürlich auch gerne für alle, zumal ja auch bei den anderen Interesse besteht.
Wie gesagt, Lust hätte ich auf jeden Fall, wie das zeitlich zu machen ist, ist die große Frage. Bei der NJO wäre meine Motivation auf jeden Fall am höchsten, da ich daran die besten und aktuellsten Erinnerungen habe. (Natürlich besteht auch ein gewisses Risiko, dass sie dem bei einer erneuten Lektüre nicht mehr gerecht wird, aber das wollen wir mal nicht hoffen!)
Vielleicht könnten wir uns das ja, statt dass sich jede/r für sich allein durch die Bücher wühlt und wir uns dann zeitversetzt Megareviews an den Kopf werfen, häppchenweise vornehmen. Vielleicht immer wochenweise ein (oder, wenn sie sehr kurz sind, 2-3) Kapitel lesen und die dann direkt kommentieren und ggf. diskutieren? Mir ist natürlich klar, dass das ein langsamer Fortschritt ist, aber dabei bin ich einigermaßen zuversichtlich, dass ich das tatsächlich auch schaffe und man hätte auch eine Chance, wieder den Anschluss zu finden, wenn man mal in einer Woche nicht dazu kommt.
Was meint ihr?
Micah
). Alles einfach verwirrend und doch weit abseits der "Realität", irgendwie musste ich an Waru denken. 
Hat bei mir auch ewig gedauert bis ich mit dem Buch fertig war, die Lust war bei mir schnell vergangen und spannend oder interessant fand ich die Geschichte auch nicht. Ich habe mich eigentlich nur durch bis zum Ende durchgequält, weil ich wissen wollte welche blöden Situationen und Verstümmelungen noch alle kommen.
Manchmal denke ich, die Fans, die sich am puritanischsten geben, haben insgeheim die schmutzigsten Gedanken darüber, was in einsamen Nächten in kleinen Raumschiffen so vor sich geht...
Und dann diese seltsamen Heilungsphänomene...