Ich fange erstmal mit Lightsides Beitrag an und streue da an thematisch passender Stelle einige Antworten von Nawara ein. Am Schluss kommt dann noch das Thema Vestara und ein bisschen Abeloth.
Im Nachhinein ist das alles schwer nachzuvollziehen. Wieso musste Luke die ganze Zeit der Kopf des Jedi Ordens sein? Wenn ich gerade spontan drüber nachdenke, dann hat seine Führerschaft doch keinerlei echte Konsequenz für den Jedi Orden. Was sind die großen "Reformen" die er durchsetzt? Wieso wird auf der einen Seite immer darauf herumgeritten, dass Jedi doch so selbstständig und weise sind, dennoch bedürfen sie andauernd jemanden an ihrer Seite, der ihnen die Hand hält?
Das ganze hat doch seinen Ursprung in der DN-Trilogie. Weil sich die Meister ständig gestritten haben, tat Luke so, als ob er die Macht übernehmen wollte, um die anderen Meister zu zwingen, sich gegen ihn zusammenzuschließen. Und dann gab es gleich wieder Krach und er musste die Macht übernehmen. Das war - natürlich - auch schon Denning.
(Fällt euch noch ein, wo die Szene war, als Luke sich als Grandmaster abwählen lassen wollte und dann direkt wiedergewählt worden ist? Ich habe sie nicht gefunden...)
Das stimmt natürlich, allerdings würde ich davon ausgehen, dass Luke, auch wenn er nicht immer explizit als Anführer des Ordens beschrieben worden wäre, im Endeffekt immer die Instanz gewesen wäre, die Konflikte innerhalb des Jedi-Ordens geschlichtet hätte, weil er als Gründer des Ordens als einzige Person auch im Fall von vollkommen selbstständig agierenden Jedi die nötige Autorität dafür gehabt hätte. Und wenn dem so ist, wieso soll man es sich nicht einfach leichter machen und ihn als Anführer des Ordens beschreiben?
Naja, Lightsides und mein Punkt ist ja, dass die Jedi gar nicht erst als so unselbständig und schlichtungsbedürftig hätten geschildert werden dürfen. Natürlich kann es immer mal Konflikte geben, aber da kann man auch andere Lösungen finden - und gerade reife Jedimeister sollten dazu in der Lage sein - als sich vom Oberboss sagen zu lassen, was richtig ist und gemacht wird.
Ep. VI zeigt uns doch gerade sehr eindringlich, dass eine formale Ausbildung nicht alles ist, was einen Jedi ausmacht. Selbst Yoda muss sich eingestehen, dass Luke alles notwendige weiß um als Jedi zu gelten. Einzig die Reifeprüfung gegen den Imperator (eigentlich ziemlich heftig für einen "Schüler") steht zwischem Luke und dem Titel des Jedi. Wohlgemerkt nur eine Prüfung des Charakters und nicht der Fähigkeiten.
Stimmt schon, aber Lukes gesamte Ausbildung ist ja ein "Notfallplan", keine normale Vorgehensweise. Ich bin absolut dafür, dass die Prüfung für die Ernennung zum Jedi eine des Charakters ist, aber im Normalfall sollte es schon Voraussetzung für die Prüfung sein, dass auch ein gewisses "Handwerkszeug" vorhanden ist.
Wieso sollte das für Sith nicht auch gelten? Gerade Sith glauben doch, dass Stärke nicht ausschließlich durch Machtfähigkeiten gemessen werden kann, sondern Arglist, Schläue und Durchtriebenheit ebenso wichtig sind.
Das ist eine interessante Idee, aber auch hier würde ich sagen, dass unter normalen Bedingungen erst das Handwerkliche kommen sollte, bevor an diese Prüfung überhaupt gedacht wird.
Hat Schiff nicht sogar mal angedeutet, dass er nur Schülern dient, weil Meister seine Unterstüzung nicht mehr nötig haben?
[Mir ist bewusst, dass dein Zitat nicht unbedingt geeignet für meinen Punkt ist, aber ich brauchte eine Schiffreferenz
]
[Passt doch auf jeden Fall viel besser als beim letzten Mal.
]
Genau, Schiff ist eine Art Ausbildungsinstrument für Sith. Wobei sich natürlich die Frage stellt: Wenn er die freie Wahl hat, sucht er sich dann instinktiv die stärksten, aussichtsreichsten Schüler aus? Oder die, die es am nötigsten haben?
Oder nach persönlicher Sympathie?
Kann eigentlich nicht sein, sonst wäre Schiff nie zu Abeloth gekommen und hätte damit viele Diskussionen um die Geschehnisse in FotJ verhindert
War es nicht so, dass Abeloth Schiff zu sich gezwungen hat und er ihr (im Gegensatz zu Vestara) gar nicht dienen wollte?
Gerade das Selbstentdecken hat Luke auf mustergültige Weise erfüllt. Natürlich hat er viele "Standardtechniken" nur "wiederentdeckt", aber das ist natürlich genauso schwer, wie vollkommen neue Techniken zu entwickeln, wenn man keine Ahnung wie die Standards funktionieren.
Luke hatte natürlich den Vorteil, dass er praktisch alle Techniken wiederentdecken
musste, da das Wissen ja verloren gegangen war. Für die folgenden und künftigen Generationen wird das immer schwieriger, weil es irgendwann gar nicht mehr möglich sein wird, etwas ganz neues, was noch kein Jedi in der bekannten, dokumentierten Geschichte angewendet hat, zu entwickeln.
Aber dennoch kann man natürlich eine Souveränität entwickeln, so dass man keine Anleitung mehr für eine bestimmte, grundsätzlich bekannte Technik braucht, sondern selbst darauf kommt, wie man die Macht dafür einsetzen muss. Ein weiterer Punkt kann sein, Machttechniken in einer Art und Weise zu nutzen und zu kombinieren, dass die eigenen Stärken betont und Schwächen ausgeglichen werden.
Natürlich ist sind das alles, wie auch die erforderliche persönliche Reife und Erfahrung, höchst individuelle und "weiche" Kriterien, und deswegen funktioniert es ja auch nicht so, dass die Punkte A, B und C abgearbeitet sein müssen, damit man zum Jedi bzw. Meister wird. Das wird und sollte immer eine "willkürliche", eine Gefühlsentscheidung des/der Verantwortlichen sein:
Jetzt hat man den Eindruck, dass es so weit ist.
Advocatos Diaboli: Welche Technik hat Jaina entwickelt?*wegduck*
Du Schlingel, Du!
Spontan fällt mir da auch nichts ein, obwohl es irgendwie in meinem Hinterkopf herumspukt, dass sie mit dem "battle meld" etwas zu tun gehabt hat. Wenn ich die Idee nicht so hirnrissig fände, würde ich die Integration der Mando-Kampftechnik in die Jedi-Kampftechnik nennen...
Trotzdem steht es für mich außer Zweifel, dass der Zeitpunkt für Jainas Meisterschaft richtig war (während ich die Ritterschaft bei der gesamten Generation zu früh fand). Sie ist halt ein anderer Typ Jedi - auch wegen dieser Unterschiede kann Schema "A, B und C" niemals funktionieren - aber auch ohne Entwicklung einer Machttechnik zeigt sie IMHO die oben beschriebene Souveranität.
micah schrieb:
Naja, aber zumindest einer der wichtigsten Dreh- und Angelpunkte all der Grundideen, nämlich Jacens Fall an sich, war aus meiner Sicht leider überhaupt keine gute Idee...
Okay, ein fairer Punkt. Da man gegen diesen Punkt aber eh nichts mehr machen konnte, denke ich hat man durchaus versucht sehr interessante Szenarien darauf aufzubauen.
Konnte man nicht?
Also ich hätte es gerade angesichts der ganzen FotJ-Mysterien und von Abeloths Körperkopierfähigkeiten auch akzeptiert, wenn sich herausgestellt hätte, dass der Jacen von LotF (und vielleicht auch DN) eine Kopie war und der echte die ganze Zeit irgendwo gefangen oder verschollen war.
micah schrieb:
Mir ist jedenfalls auch nichts aufgefallen. Natürlich waren ihre gemeinsamen Szenen auch nicht gerade ausführlich und fokussierten auf die aktuelle Situation.
So diplomatisch kenne ich dich gar nicht.
Das war Sarkasmus durch Understatement.
Als ob die Autoren die PT gar nicht verstanden hätten!
Was ich nicht in allen Fällen ausschließen würde.
Alles was ich bisher sporadisch von der ST gelesen habe scheint es gar keinen JO zu geben.
Ich verfolge die Gerüchteküche schon seit längerem nicht mehr, aber sowas habe ich auch läuten hören, wobei es ja offenbar alles noch sehr ungewiss ist. Wie auch immer, bis zum Ende der ST oder irgendwann im weiteren Verlauf der neuen Kanon-Historie wird es sicher wieder einen Jediorden geben, und spätestens dann wird dieser Punkt relevant.
micah schrieb:
Man müsste dann ganz viele kleine Zellen haben, so wie Luke sie zu Beginn des NJO hatte.
Vielleicht war die NJO doch nicht in allen Belangen eine gute Idee!
Der Reread wird es zeigen.
Der zentralistische Orden ist aber doch keine Idee der NJO. Ja, während der NJO, bedingt durch den Krieg und das erforderliche Verstecken, waren die Jedi ziemlich zusammengezogen und es wurde auch ein zentraler Rat etabliert, aber die Botschaft am Ende von TUF war ganz klar, dass jeder Jedi sich nach eigener Entscheidung so in der Galaxis nützlich machen soll, wie er es am besten kann.
Diesen ganzen Wahnsinn mit allen auf einem Haufen und Riesentempel usw. hat erst Denning mit DN und dann verschärft mit LotF eingeführt.
1. Ich habe gehört dass HttJ ziemlich schlecht sein soll.
Was ich bisher bei TF.N so aufgeschnappt habe (hier hat sich ja noch keiner dazu geäußert), ist es eigentlich ziemlich positiv aufgenommen worden. Klar gibt es Leute, die mit der ersten Person nicht klarkommen, das ist ja auch Geschmackssache. Auf jeden Fall habe ich die Botschaft mitgenommen, dass es ein gutes Buch für Luke-Fans sein soll. Und so was kann ich definitiv gebrauchen (sofern es einem nicht mit mutwilligen Widersprüchen zum Legends-EU ein "ätsch, ich gehöre zum neuen Kanon" unter die Nase reibt)!
2. Alles was ich bisher gesehen habe reizt mich auch nicht wirklich. Ich hätte mir gewünscht, dass Disney versucht Anreize zu schaffen für Fans wie uns.
Was sollte denn so ein Anreiz sein? So was wie "hier gibt es die kanonische Geschichte von Mara Jade" würde bei mir auf jeden Fall nicht funktionieren...
Immerhin ist der Roman Aftermath so ziemlich eine 1:1 Beschreibung des LEUs. Welch Ironie....
Aber diesmal wird alles viel besser sein! Und konsistenter! Und von unbeschränkter Gültigkeit!
Vermutlich ist das alles zu meta für uns. Die Jedi wissen, dass ihr System für den Orkus ist und misstrauen ihren Schülern deswegen so sehr, dass sie sie ständig kontrollieren müssen. Wir sind halt alle zu befangen um den größten Metawitz des EUs zu begreifen!
Den Smiley habe ich mir eigentlich vorgemerkt für den Reread des Thrawn-Trilogie-Kapitels, in dem sich Mara und Luke zum ersten Mal begegnen
, aber dieser Kommentar hat ihn definitiv auch verdient:
(Apropos Reread, ich warte noch darauf, dass Du Dich im
Reread-Thread zu den verschiedenen Ideen äußerst.
)
Nun, sie plant schon am Ende von Ascension, Ben zu töten, obwohl sie durchaus auch anders aus dem Orden hätte aussteigen können, und in Apokalypse entdeckt sie den ersten Sith-Hinterhalt im Jedi-Tempel vor allen anderen, warnt aber niemanden davor, das würde ich durchaus als Verrat sehen.
Sie denkt zwar am Ende von Ascension, dass sie Ben eines Tages töten wird, aber als "planen" würde ich das nicht bezeichnen. Man muss mal überlegen, in welcher Situation emotionalen Aufruhrs und Verwirrung sie - ein 16jähriges Mädchen - zu diesem Zeitpunkt ist. Sie hat gerade festgestellt, dass es keine kuschlige Sache ist, ein Jedi zu sein, so wie sie es sich die ganze Zeit mit ihrem "Jedi-Papa" vorgestellt hat, sondern dass ihr das wirklich viel abverlangt. Und sie ist enttäuscht und frustriert, dass sie sich dazu nicht in der Lage fühlt. Dass man in so einem Moment in Überreaktion mal Dinge denkt, die man später selbst nicht mehr für voll nimmt, ist ganz normal.
Dazu kommt noch, dass sie in Apocalypse bei allem, was sie "Böses" getan haben mag, an eins nicht einmal denkt geschweige denn es ausführt: Ben zu töten. Im Gegenteil, sie rettet ihn mehrfach.
Die Szene in Apocalypse (Kapitel 9 meinst Du, nehme ich an), sehe ich auch etwas anders: Sie geht mit Ben auf die Suche nach dem Hinterhalt, um die Jedi zu warnen (wenn auch mit dem opportunistischen Hintergrund, dass sie das für sich selbst als beste Überlebenschance sieht). Als sie dann die versteckten Sith sieht, verbirgt sie in der Tat zunächst, dass sie sie entdeckt hat - aber IMHO nicht, um die Jedi in die Falle laufen zu lassen, sondern um sie nicht zum sofortigen Losschlagen zu zwingen und ihre Optionen abwägen zu können. Als dann die Attacke losgeht, warnt sie sofort Luke über die Macht und stößt Ben zu Boden, um ihn zu schützen.
Das ist meiner Meinung nach Auslegungssache. Ich habe diese Passagen so gelesen, dass eine zutiefst verunsicherte und verängstigte Vestara sich an das eine klammert, dass sie kennt.
ACK!
Ich finde, dass es absolut nicht ins Bild einer zutiefst verunsicherten Person (die Vestara in dieser Zeit mit Sicherheit durchaus auch ist) passt, dass sie explizit plant, ihren Geliebten zu töten.
Wie schon gesagt, ich sehe das nicht als gezielte Planung an. Das ist eine irrationale Überreaktion eines emotional verwirrten Teenagers.
Wobei ich das Problem an der Stelle eher weniger im Engagement des Jedi-Ordens sehe, als in der Situation die im Buch beschrieben wird: Kaum ist Vestara eine von den "Guten", wird sie vor die Wahl gestellt, entweder nicht mehr zu den "Guten" gehören zu können oder, nach ihrem Vater, innerhalb kurzer Zeit eine weitere Person, die ihr enorm wichtig ist, zu verlieren.
Dem schließe ich mich auf jeden Fall an. Es war verantwortungslos, eine ehemalige Sith so kurz nach ihrer Bekehrung in solche schweren Situationen zu bringen. Ihr Rückfall war dadurch praktisch vorprogrammiert.
Da hätte man sich sicherlich auch etwas überlegene können, was etwas moderater ist, und Vestara dann an einer anderen Stelle wieder Seiten wechseln lassen (Gelegenheiten hätte es in Apocalypse ja genug gegeben).
Das wiederum wäre dann nicht "meine" Zielsetzung bei einer solchen, "moderateren" Vorgehensweise gewesen.
Was das ganze meiner Meinung nach noch etwas seltsamer macht, ist, dass tatsächlich nur eine der vielen Abeloths auf diese Fähigkeit zurückgreifen zu scheint, warum auch immer.
Evtl. nur das "Original"?
Micah
Ich fänd's trotzdem gut.....
Gott, was war ich damals froh, als Pallaeon seine Unterschrift unter den Friedensvertrag gesetzt hat! 
