Separatismus: Rechtliche Grundlage?

Man muss beileibe kein Historiker sein, um festzustellen, dass GL für die Klonkriege ein sehr klares Vorbild vor Augen hatte: den amerikanischen Bürgerkrieg (1861-65), in dem der Versuch der Südstaaten, sich von der Union abzuspalten, letztlich scheiterte.

Davon ausgehend würden mich einige Aspekte rund um den Prozess des Separatismus der CIS interessieren: hatte die Republik, im Wesentlichen ja auch eine Union der Planeten, so etwas wie eine Verfassung (in der die Rechte der einzelnen Mitglieder womöglich festgelegt waren)? Dass die Republik eine Abspaltung nicht dulden würde, war klar - setzt der Zusammenschluss zur Union allerdings nicht auch voraus, dass man eine "Garantie" auf "Rücktrittsrecht" hat, wenn die eigenen Interessen benachteiligt werden? Auf welche (verfassungs-)rechtlichen Grundlagen stützte sich die separatistische Bestrebung konkret? Wie groß war das (ungefähre) zahlenmäßige Verhältnis der beiden Blöcke Republik - CIS gegeneinander (würde mich im Hinblick auf eventuelle Abstimmungen im Senat interessieren)? Wofür trat die CIS überhaupt ein, welche waren die wichtigsten "Programmpunkte", bzw. hatte sie eine "Alternativverfassung" zu bieten? War sie eine elitäre Bewegung mächtiger Handeltreibender, welche die Demokratie aus Prinzip ablehnten?

(Lassen wir im Folgenden bitte alle militärischen Aspekte weg, diese kennen wir ja zur Genüge - es geht mir hier um Verfassungsrecht und politische Theorie.)

Einige Fragen, ich hoffe auf rege Beteiligung und Diskussionen!

Darth_Jango schrieb:

Davon ausgehend würden mich einige Aspekte rund um den Prozess des Separatismus der CIS interessieren: hatte die Republik, im Wesentlichen ja auch eine Union der Planeten, so etwas wie eine Verfassung (in der die Rechte der einzelnen Mitglieder womöglich festgelegt waren)?

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Davon ist auszugehen. Ein derart großes Staatsgebilde ohne Verfassung ist kaum denkbar.

Dass die Republik eine Abspaltung nicht dulden würde, war klar - setzt der Zusammenschluss zur Union allerdings nicht auch voraus, dass man eine "Garantie" auf "Rücktrittsrecht" hat, wenn die eigenen Interessen benachteiligt werden?

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So etwas sieht kaum eine Verfassung vor, dass Landesteile sich abspalten dürfen, wenn ihnen an der Politik der Zentralregierung etwas nicht passt. Um mal bei dem Beispiel Sezession der Südstaaten zu bleiben: Es gibt in der US-Verfassung zwar keinen Passus, der den Austritt eines Bundesstaates aus der Union explizit verbietet, aber es gibt eben auch keinen, der den Austritt explizit erlaubt. Es widerspricht auch dem Verständnis demokratisch aufgebauter Staatengebilde, dass sich Landesteile einfach so abspalten, wenn ihnen eine Entscheidung nicht in den Kram passt.
Um wiederrum bei dem Beispiel USA im 19. Jh. zu bleiben: Jahrzehnte lang hatte der Süden stets mit dem Austritt aus der Union gedroht, sollten Gesetze und Verordnungen erlassen werden, die seinen Interessen entgegenliefen, selbst dann, wenn diese durch eine Mehrheit in den Parlamentskammern beschlossen worden waren. Letztlich drückte also die unterlegene Minderheit der Mehrheit ihre Vorstellungen auf. Der letzte Stein des Anstosses für die Sezession war die Wahl Lincolns zum Präsidenten 1860. Auch hier wollten die Südstaaten eine demokratisch getroffene Entscheidung, die ihren Vorstellungen entgegenlief, nicht akzeptieren und unternahmen den Versuch, die Union zu verlassen.
Da es nunmal kein Gesetz gab, welches den Austritt aus der einmal geschlossenen Union vorsah, legte man in Washington die Sezession folgerichtig als Aufstand gegen die Zentralregierung aus.

Wofür trat die CIS überhaupt ein, welche waren die wichtigsten "Programmpunkte", bzw. hatte sie eine "Alternativverfassung" zu bieten? War sie eine elitäre Bewegung mächtiger Handeltreibender, welche die Demokratie aus Prinzip ablehnten?

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Gute Frage. So klein wird die CIS jedenfalls nicht gewesen sein, wenn man die Größe des Konflikts betrachtet und die Anzahl der Planeten, auf denen gekämpft wurde. Sie dürfte ein wenig kleiner gewesen sein, als die Republik, da sie auf politischem Wege ihre Vorstellungen im Senat nicht oder nicht in vollem Umfang durchsetzen konnte.
Dass sie die Demokratie per sé ablehnten glaube ich nicht. Wenn wir wieder das Beispiel USA vs CSA nehmen, dann war die Verfassung der Südstaaten im Grunde die gleiche, wie die der Union, mit dem einzigen Unterschied, dass Sklaverei ausdrücklich gestattet war.

C.

Darth_Jango schrieb:

hatte die Republik, im Wesentlichen ja auch eine Union der Planeten, so etwas wie eine Verfassung (in der die Rechte der einzelnen Mitglieder womöglich festgelegt waren)?

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Die Verfassung der Republik heißt "Galactic Constitution", Grundlage des Rechts sind die "Rights of Sentients", beide 25K vor den Filmen bei Gründung der AR auf Coruscant verfasst.
Gründungsdokument und die Verfassung der Konföderation waren die "Articles of Secession". Sie wurden 24 VSY auf Raxus Prime unterzeichnet.

Darth_Jango schrieb:

Wie groß war das (ungefähre) zahlenmäßige Verhältnis der beiden Blöcke Republik - CIS gegeneinander (würde mich im Hinblick auf eventuelle Abstimmungen im Senat interessieren)?

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Die Galaktische Republik hat während der Klonkriege weiterhin den Löwenanteil der bekannten Galaxie beansprucht, das Raumgebiet der Seperatisten war zu Beginn des Krieges etwa ein Viertel so groß bis es am Ende des Krieges stark zusammenquetscht worden ist (Outer Rim Sieges), da hatten dann sogar die Hutts ein wenig mehr, und befand sich hauptsächlich in Expansion und Outer/Mid Rim, in Kern und Kolonien hatten sie nur wenige Welten, welche sie zu Ende des Konflikts alle verloren haben.

Darth_Jango schrieb:

Dass die Republik eine Abspaltung nicht dulden würde, war klar - setzt der Zusammenschluss zur Union allerdings nicht auch voraus, dass man eine "Garantie" auf "Rücktrittsrecht" hat, wenn die eigenen Interessen benachteiligt werden?

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Ich weiß nicht genau, glaube aber, dass schon früher während des Jedi Civil Wars und Great Galactic War manche Planeten freiwillig zu den Sith gewechselt sind.

Crimson schrieb:

So etwas sieht kaum eine Verfassung vor, dass Landesteile sich abspalten dürfen, wenn ihnen an der Politik der Zentralregierung etwas nicht passt.

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Die Galaktische Republik gleich weniger einem Staat wie den USA, Deutschland oder der Schweiz sondern eher internationalen Vereinigungen wie den United Nations und der Europäischen Union, in welchen eine friedliche Abspaltung rechtlich möglich ist.

Antanica schrieb:

Die Galaktische Republik gleich weniger einem Staat wie den USA, Deutschland oder der Schweiz sondern eher internationalen Vereinigungen wie den United Nations und der Europäischen Union, in welchen eine friedliche Abspaltung rechtlich möglich ist.

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Und warum dann der Krieg? Ich weiß schon, dass die Sith hinter dem Ganzen stecken, um damit ihr Ziel, wieder an die Macht zu kommen umzusetzen, aber wenn ein Austritt aus der Republik so einfach möglich ist, dann braucht man nicht einen solchen Krieg zu starten, wenn ein paar Systeme das Gebilde verlassen. Wäre das so einfach möglich, dann wäre das Ganze ein recht unsicherer Plan, um einen Bürgerkrieg anzuzetteln, oder? Was, wenn die Republik den Austritt der Separatisten einfach hingenommen hätte, ohne militärisch einzugreifen?

C.

Crimson schrieb:

Und warum dann der Krieg? Ich weiß schon, dass die Sith hinter dem Ganzen stecken, um damit ihr Ziel, wieder an die Macht zu kommen umzusetzen, aber wenn ein Austritt aus der Republik so einfach möglich ist, dann braucht man nicht einen solchen Krieg zu starten, wenn ein paar Systeme das Gebilde verlassen. Wäre das so einfach möglich, dann wäre das Ganze ein recht unsicherer Plan, um einen Bürgerkrieg anzuzetteln, oder? Was, wenn die Republik den Austritt der Separatisten einfach hingenommen hätte, ohne militärisch einzugreifen?

C.

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Der Vergleich zu UNO oder EU zieht schon mal gar nicht,da die Mitgliedschaft in diesem Organisationen freiwillige Selbstverpflichtungen sind und man jederzeit solche Vereine verlassen könnte.
Und auch die Verwaltungsorgane wie z.B. UN-Generalsekretär oder Vorstizende der EU-Kommision haben bei weitem nicht die Funktion wie sie der Kanzler der Republik inne hatte.

Prima Thema

Das ist genau das Problem, welches ich mit dem millitärischen Teil der PT Ära habe.
Während der Galaktische Bürgerkrieg recht klar begründet ist, gibt es nie eine exakte Erklärung für die Seperation der CIS.
Vor allem, was war die Stimmung der Bevölkerung auf den betreffenden Planeten?
War auch der gemeine Arbeiter Speratist?
Was genau, bis auf steuerrechtliche Meinungsverschiedenheiten, war der Auslöser des Klonkrieges?
Und welches Versprechen konnten die Seperatisten ihren Völkern im gegensatz zur Republik machen?
Schade dass man die Galactic Constitution nirgendwo nachlesen kann

Jedihammer schrieb:

Der Vergleich zu UNO oder EU zieht schon mal gar nicht,da die Mitgliedschaft in diesem Organisationen freiwillige Selbstverpflichtungen sind und man jederzeit solche Vereine verlassen könnte.
Und auch die Verwaltungsorgane wie z.B. UN-Generalsekretär oder Vorstizende der EU-Kommision haben bei weitem nicht die Funktion wie sie der Kanzler der Republik inne hatte.

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Eben deshalb. Ich glaube schon, dass GL bei der Galaktischen Republik eher die USA, also einen föderalistischen Bundesstaat, als Vorbild im Kopf hatte. Das zeigt die Verwendung vieler politische Begriffe, die in unserer Welt die gleiche Bedeutung haben sowie die eindeutige - im Ausgangsposting erwähnte - Bezugnahme auf den Sezessionskrieg 1861-65.

C.

Crimson schrieb:

Und warum dann der Krieg? Ich weiß schon, dass die Sith hinter dem Ganzen stecken, um damit ihr Ziel, wieder an die Macht zu kommen umzusetzen, aber wenn ein Austritt aus der Republik so einfach möglich ist, dann braucht man nicht einen solchen Krieg zu starten, wenn ein paar Systeme das Gebilde verlassen. Wäre das so einfach möglich, dann wäre das Ganze ein recht unsicherer Plan, um einen Bürgerkrieg anzuzetteln, oder? Was, wenn die Republik den Austritt der Separatisten einfach hingenommen hätte, ohne militärisch einzugreifen?

C.

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Kwarrush schrieb:

Das ist genau das Problem, welches ich mit dem millitärischen Teil der PT Ära habe.
Während der Galaktische Bürgerkrieg recht klar begründet ist, gibt es nie eine exakte Erklärung für die Seperation der CIS.
Vor allem, was war die Stimmung der Bevölkerung auf den betreffenden Planeten?
War auch der gemeine Arbeiter Speratist?
Was genau, bis auf steuerrechtliche Meinungsverschiedenheiten, war der Auslöser des Klonkrieges?
Und welches Versprechen konnten die Seperatisten ihren Völkern im gegensatz zur Republik machen?
Schade dass man die Galactic Constitution nirgendwo nachlesen kann

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Sagt Dooku nicht die Armee der Seperatisten würde die der Republik deutlich übersteigen und die Republik müsste sich den Forderungen stellen? Denke mal die Armee sollte nur ein Grund sein der Republik den Willen der Mitglieder aufzuzwingen. Das die Republik dann doch eine große Armee hatte wusste bis auf Dooku ja niemand.

Crimson schrieb:

Eben deshalb. Ich glaube schon, dass GL bei der Galaktischen Republik eher die USA, also einen föderalistischen Bundesstaat, als Vorbild im Kopf hatte. Das zeigt die Verwendung vieler politische Begriffe, die in unserer Welt die gleiche Bedeutung haben sowie die eindeutige - im Ausgangsposting erwähnte - Bezugnahme auf den Sezessionskrieg 1861-65.

C.

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Und genau hier greift ein Problem das viele nicht verstanden haben.
Der Unterschied zwischen einem Bundesstaat(Republik) und einem Staatenbund(Konförderation).

Es ist ja auch die Konföderation Unabhängiger Systeme. Vielleicht wollten sie den einzelnen Mitgliedern einfach mehr Kompetenzen einräumen, die sie in der Republik eben nicht hatten.
Somit wäre das ein Anreiz der KUS beizutreten.

@Jedihammer:
Das Planeten der Republik aber beitreten können spricht aber auch nicht für einen Bundesstaat würde ich sagen.

Mast3r Ken0bi schrieb:

Es ist ja auch die Konföderation Unabhängiger Systeme. Vielleicht wollten sie den einzelnen Mitgliedern einfach mehr Kompetenzen einräumen, die sie in der Republik eben nicht hatten.
Somit wäre das ein Anreiz der KUS beizutreten.

@Jedihammer:
Das Planeten der Republik aber beitreten können spricht aber auch nicht für einen Bundesstaat würde ich sagen.

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Hmm... aber können nicht auch z.B. die USA neue Staaten aufnehmen?

Kwarrush schrieb:

Das ist genau das Problem, welches ich mit dem millitärischen Teil der PT Ära habe.
Während der Galaktische Bürgerkrieg recht klar begründet ist, gibt es nie eine exakte Erklärung für die Seperation der CIS.

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Genau wie bei der Sezession der Südstaaten waren es wohl hauptsächlich politische und wirtschaftliche Gründe. In Episode I führt z.B. ein ungelöster Steuerkonflikt zur Blockade von Naboo, und in Episode II werden die Führer der Separatisten hauptsächlich als Kaufleute und Wirtschaftslenker dargestellt (Handelsföderation, Bankenclan usw.). Auch hier bedient sich Lucas reichlich in der amerikanischen Geschichte. Neben der Sklaverei waren es ja vor allem unterschiedliche wirtschaftliche Vorstellungen, welche dazu führten, dass sich Nord und Süd entzweiten. Während der Süden auf den Export von Rohstoffen nach und den Import von billigen Industrieerzeugnissen aus Europa angewiesen war, wollte der Norden den Binnenmarkt schützen, um seine eigenen industriellen Produkte absetzen zu können. Das führte dazu, dass der Norden hohe Schutzzölle festsetzte, welche einige der Südstaaten für null und nichtig erklärte. Diese Nullifikations-Krise hätte bereits in den 1830er Jahren zum Bürgerkrieg geführt.

C.

Mast3r Ken0bi schrieb:

@Jedihammer:
Das Planeten der Republik aber beitreten können spricht aber auch nicht für einen Bundesstaat würde ich sagen.

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Und warum nicht ?
Die Gesetze der USA z.B. sehen vor daß man der Union beitreten kann.Wurde im Falle von Puerto Rico sogar mehrfach erwogen.

Und die neuen Bundesländer sind der BRD nach Artikel 23 des Grundgesetzes beigetreten,ebenso das Saarland.

Crimson schrieb:

Diese Nullifikations-Krise hätte bereits in den 1830er Jahren zum Bürgerkrieg geführt.

C.

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Im Prinzip gibt es in der AR auch eine solche Nullifikations-Krise.
Einzelne Mitglieder wollen mehr Rechte, die ihnen vom Bund nicht zugestanden werden.
Dazu gehört halt auch das Recht auszutreten.
Da die KUS dagegen verstößt wird militärisch Eingegriffen.

Halt 1:1 wie im US Bürgerkrieg.

moses schrieb:

Im Prinzip gibt es in der AR auch eine solche Nullifikations-Krise.
Einzelne Mitglieder wollen mehr Rechte, die ihnen vom Bund nicht zugestanden werden.
Dazu gehört halt auch das Recht auszutreten.
Da die KUS dagegen verstößt wird militärisch Eingegriffen.

Halt 1:1 wie im US Bürgerkrieg.

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Greift die Republik denn Militärisch ein bzw. hatte sie das vor Geonosis vor?

ObiWanKenobi schrieb:

Greift die Republik denn Militärisch ein bzw. hatte sie das vor Geonosis vor?

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Nun vorher hatte die Republik keine Armee. War aber durchaus darüber am Debattieren ob sie nun nicht eine Aufstellen sollte. Es gab aber durchaus Stimmen, die dagegen waren. Wobei hier Padme und Bail da auf dem ersten Blick im falschen Licht erstrahlen. Sie sind bedeutende Mitglieder im Loyalisten-Komitee und eine Sezession kommt für sie nicht in Frage. Sie wollen aber (m.E.) vorerst kein falsches Signal senden indem eine Armee aufgestellt wird. Sie wären wohl zu Zugeständnissen bereit gewesen, wenn das den ein oder anderen Planeten zur Umkehr bewogen hätte.

@Moses
Nicht ganz 1 zu 1 den Erstschlag führten im Sezessionskrieg die Konföderierten.

Ysanne Isard schrieb:

Nun vorher hatte die Republik keine Armee. War aber durchaus darüber am Debattieren ob sie nun nicht eine Aufstellen sollte. Es gab aber durchaus Stimmen, die dagegen waren. Wobei hier Padme und Bail da auf dem ersten Blick im falschen Licht erstrahlen. Sie sind bedeutende Mitglieder im Loyalisten-Komitee und eine Sezession kommt für sie nicht in Frage. Sie wollen aber (m.E.) vorerst kein falsches Signal senden indem eine Armee aufgestellt wird. Sie wären wohl zu Zugeständnissen bereit gewesen, wenn das den ein oder anderen Planeten zur Umkehr bewogen hätte.

@Moses
Nicht ganz 1 zu 1 den Erstschlag führten im Sezessionskrieg die Konföderierten.

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Padme scheint aber dennoch sehr dagegen zu sein und auch Bail wollte sicherlich keine Kriegerische Lösung. Denke beide mussten sich jedoch im Krieg anpassen. Also ich dachte das mit der Armee sollte nur zur Verteidigung dienen, obwohl auch die Jedi überzeugt sind, das Dooku als ehemaliger Jedi eine Lösung auf Politischer Basis will und somit eig keine Notwendig ist. Außerdem ist nicht der Auslöser für den Krieg die geplante Hinrichtung einer Senatorin und zweier Jedi durch die KUS

ObiWanKenobi schrieb:

Padme scheint aber dennoch sehr dagegen zu sein und auch Bail wollte sicherlich keine Kriegerische Lösung.

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Sagen wirs so: Früher oder später hätten sie eine Entscheidung fällen müssen, die ihnen so oder so nicht gefällt.

ObiWanKenobi schrieb:

Außerdem ist nicht der Auslöser für den Krieg die geplante Hinrichtung einer Senatorin und zweier Jedi durch die KUS

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So man will kann man Spionage und Mord dagegen halten. Ne, im politischen/historischen Sektor zählt da eher der Einmarsch auf Geonosis.
Zum Vergleich: Im Sezessionskrieg wird hier der Angriff auf ein Unionsfort durch Konföderationstruppen gewertet. Juristisches Gezank wäre möglich, via Hoheitsan bzw aberkennung der jeweiligen Seite (das Fort befand sich auf Konföderationsgebiet).
Bei Genonosis fällt derartiges Gezanke flach. Geonosis war nie ein Teil der Republik.

Die geplante Hinrichtung wird die Republik natürlich als Kriegsgrund verkaufen. Wobei es mir schwer fällt vorzustellen, wie man den Massen Tod und Leid, das über sie kommt, mit den Leben Dreier Individuen rechtfertigt.

Ysanne Isard schrieb:

Die geplante Hinrichtung wird die Republik natürlich als Kriegsgrund verkaufen. Wobei es mir schwer fällt vorzustellen, wie man den Massen Tod und Leid, das über sie kommt, mit den Leben Dreier Individuen rechtfertigt.

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Naja, ich denke mal auch in unserer Welt würde man versuchen einen hochrangigen Politiker, der entführt und mit dem Tod bedroht wird versuchen zu befreien. Dass in diesem Fall aus der Befreiungsaktion gleich ein kompletter Bürgerkrieg entsteht, ist der zu diesem Zeitpunkt bereits aufgeheizten Lage zwischen den beiden Machtblöcken geschuldet.

Achja, eine der wohl offensichtlichsten Parallelen von SW zum Sezessionskrieg wurde noch garnicht erwähnt: Die Bezeichnung "Grand Army of the Republic" wurde 1:1 übernommen, da im amerikanischen Bürgerkrieg die Armee der Nordstaaten ebenfall so bezeichnet wurde.

C.

Ysanne Isard schrieb:

Sagen wirs so: Früher oder später hätten sie eine Entscheidung fällen müssen, die ihnen so oder so nicht gefällt.


So man will kann man Spionage und Mord dagegen halten. Ne, im politischen/historischen Sektor zählt da eher der Einmarsch auf Geonosis.
Zum Vergleich: Im Sezessionskrieg wird hier der Angriff auf ein Unionsfort durch Konföderationstruppen gewertet. Juristisches Gezank wäre möglich, via Hoheitsan bzw aberkennung der jeweiligen Seite (das Fort befand sich auf Konföderationsgebiet).
Bei Genonosis fällt derartiges Gezanke flach. Geonosis war nie ein Teil der Republik.

Die geplante Hinrichtung wird die Republik natürlich als Kriegsgrund verkaufen. Wobei es mir schwer fällt vorzustellen, wie man den Massen Tod und Leid, das über sie kommt, mit den Leben Dreier Individuen rechtfertigt.

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Naja ich weiss bei den beiden nicht so recht.

Mag sein das Geonosis nicht zur Republik gehört. Aber Obi-Wan verfolgt einen Potenziellen Attentäter auf einen Senator, wird auf Geonosis dann Gefangen genommen und zusammen mit den beiden anderen dann zum Tode verurteilt. Warum? Es geht um die Hinrichtung eines Mitglieds des Senats und zweier Jedi, die zu einer der Wichtigsten Institutionen der Republik gehören. Das alles vor Augen und mit Willen von KUS Mitgliedern. Die Jedi wollen die drei, logischerweise befreien, und werden dann von KUS Truppen angegriffen. Erst als sie alle abgeschlachtet werden sollen greift die GAR ein um zurückzuschlagen. Also in meinen Augen geht das alles von der KUS aus, die schließlich mit dem Angriff auf die Jedi einen Konflikt beginnen.