[ST-Spoiler] Inhaltlich-kreativer Ideenaustausch zur Sequel Trilogie

Um das Verhalten Lukes abzuklopfen auf feige, mutig, heldenhaft, ooC oder was auch immer muss man mMn aber an den Anfang zurück, in die Nacht, als Luke das Schwert gegen ben erhob.

Ich habe oft gelesen, dass der „echte“ Luke das wieder geradegerückt hätte. Entweder, indem er Ben bekehrt hätte oder indem er die Gefahr die Kylo Ren nun darstellte beseitigt hätte. Und genau da liegt das Problem für mich. Wenn ich kurz so tue, als sei Luke ein echter Mensch und nicht nur ein Held, stellt sich für Luke die Situation nach seinem Fehler wie folgt dar:

Option 1:

Versuchen Ben zu bekehren. Dazu ist zu sagen, dass Luke zu diesem Zeitpunkt immer noch davon überzeugt ist, dass das unfassbar Böse in Ben von diesem selbst stammt. Auch wenn Luke es bereut, dass er kurz glaubte einen Mord begehen zu können, ist der Umstand, der ihn fast dazu gebracht hätte, nicht verschwunden. Das heißt zu diesem Zeitpunkt muss er davon ausgehen, dass ihm das nicht gelingen wird.

An dieser Stelle kommt dann oft der Einwand, dass Luke 30 Jahre früher das aber gemacht hätte und er quasi nichts aus der eigenen Geschichte gelernt hat. Andererseits: der junge Luke hat in Vader noch Gutes gespürt. Der alte Luke spürt in Ben nichts mehr davon. Zudem lautet die Lehre aus der OT eben nicht nur, dass man den Bösen noch bekehren kann, man kann auch daraus lernen, dass es nicht jeder kann. Luke ist nun in einer ganz anderen Rolle. Er ist derjenige, den Ben für alles verantwortlich macht, Luke ist nun sozusagen Obi-Wan. Und es war Obi-Wans Bekehrungsversuch, der alles noch schlimmer gemacht hat. Möglicherweise HAT Luke eben doch aus den vergangenen Ereignissen gelernt, was mutmaßlich passieren wird (ich gehe davon aus, dass er die Hintergründe von Anakins Verwandlung etwas genauer aus den Machtgeistern herausgekitzelt hat)

Trotzdem, natürlich hätte er es versuchen können. Aber dann wäre es aller Wahrscheinlichkeit nach zu

Option 2 gekommen:

Kylo Ren töten. Dazu hat man als Held natürlich den Freifahrtschein. Aber auch hier nur kurz der Gedanke, dass Luke ein echter Mensch ist. Er schämt sich zutiefst für seinen schwachen Moment, für den kurzen Gedanken an den Mord. Würde man da wirklich die Konfrontation mit dem Sohn der Schwester suchen, in dem Wissen, dass man mit hoher Wahrscheinlichkeit „zu Ende bringen“ muss, was man beinahe angefangen hat (und womöglich im unwissenden Teil der Galaxis (also bei fast allen) dafür womöglich auch noch als Held gefeiert zu werden)? Ist es nicht wahrscheinlicher, dass er nach seinem Fehler einfach noch viel weniger in der Lage und Willens ist, Ben zu töten? Ganz gleich, was aus diesem wird? Ist das nicht menschlich?

Luke trägt einen nicht kleinen Anteil an Bens Entwicklung. Wäre da eine Konfrontation unter dem Motto „Ich entschuldige mich und entweder bekehre ich ihn danach oder ich töte ihn“ wirklich so heldenhaft oder wäre das nicht einfach eiskalte Arroganz? Aber es gibt noch

Option 3:

Hingehen. Entschuldigen. Sich töten lassen. Auf den ersten Blick sehr heldenhaft, auf den zweiten Blick nicht mehr ganz so – zumindest, wenn dieses Opfer keinen anderen Zweck hat, als „Buße“ zu tun. Seine Buße an Ben solchermaßen zu verrichten, dass dieser (ohne dass die Umstände es zwingend notwendig machen würde) einen weiteren Mord (und nicht etwa eine Tötung im Zweikampf) auf sein Gewissen lädt, erscheint mir sehr zweifelhaft.

Option 4:

Gar nichts zu tun. Wäre möglich. Sollte allerdings Kylo Ren irgendwann auftauchen und für Unruhe sorgen, wäre es Luke, der wahrscheinlich von allen aufgefordert würde, diesem den Garaus zu machen. Was wiederrum bei den Optionen 1-3 enden wird. Bleibt



Option 5:

Er macht das, was er getan hat. Er geht ins Exil, sorgt damit dafür, dass er Ben nicht töten muss, dass er aber auch nicht von der eigenen Schuld freigesprochen wird, lebt damit und hofft/vertraut darauf, dass die Macht ohne die Jedi einen Weg finden wird.

Reys Auftauchen und Yoda bewegen ihn dann schließlich, doch nochmals in die großen Ereignisse der Galaxis einzugreifen. Hier kommt dann oft die Kritik, dass er hier eben arrogant und ignorant wirkt. Hätte er da nicht anders agieren müssen?

Zunächst: Ich empfand Lukes Selbstbezichtigung Kylo gegenüber als ehrlich. Auch was das Zünden des Lichtschwertes angeht, sehe ich das anders als die Kritiker. Luke tritt mit leeren Händen vor die FO. Kylos Reaktion (die Luke auch emotional gespürt haben dürfte) war recht eindeutig. Er selbst zündet es erst, als Kylo sich zum Duell bereitmacht und er löscht es sofort, als der Widerstand sicher ist. Dadurch wird für mich eben klar, warum er das alles tut. Luke sagt es selbst, er ist eigentlich nicht wegen Ben da und auch wenn die Entschuldigung mMn ernst gemeint ist, gilt es in erster Linie, dem Widerstand Zeit zu verschaffen. Natürlich hätte er das Lichtschwert auslassen, das Gespräch suchen und sich nicht auf das Fake-Duell einlassen können. Spätestens nach dem Beschuss durch die Läufer dürfte aber klar gewesen sein, dass dieses Gespräch kurz gewesen wäre und der Widerstand dadurch nicht die benötigte Zeit bekommen hätte.

Auch hier hatte er also wieder zwei Optionen: seine eigene Schuld und den Wunsch nach Vergebung in den Vordergrund stellen mit der sehr hohen Wahrscheinlichkeit, dass es nicht klappt und damit der Widerstand geopfert wird. Oder den Widerstand retten, dadurch aber die klitzekleine letzte Chance vertun, die persönliche Aussöhnung zu erreichen.

Luke hat hier dann doch wieder den Pfad der Jedi beschritten. Er rettet den Widerstand, ohne in Gefahr zu geraten, seinen Neffen nun doch töten zu müssen und ohne dass dieser ihn direkt töten muss.

@Vanillezucker

Ich bin auch nicht so der Luke Fan, aber bis dato liefert nichts am neuen Material auch nur eine Andeutung, dass Luke sich überfordert fühlte und den neuen orden nicht im Griff hatte.

@KdS

Deine Szenarien überzeugen mich emotional leider nicht, ich glaube tatsächlich, dass ein unbewaffneter Luke mit einer ehrlichen Bitte um Verzeihung da etwas hätte bewirken können. Und Kylo hätte ihn ja nicht töten können.

Aber um auch mal eine andere Idee in Spiel zu bringen, die mir auch für Leia besser gefallen hätte (und das Problem ihres Versterbens für TROS minimiert hätte).

Luke bekommt seine Lektion von Yoda. Er macht aber nicht diese Machtprojektion sondern Leia entscheidet sich, Kylo gegenüberzutreten, um dem Widerstand Zeit zu verschaffen. Kylo kann sie nicht töten, auch diesmal nicht, und lässt sie verhaften und abführen. Am Ende rettet Rey den Rest des Widerstands wie gehabt, Poe schwört den Widerstand zusammen mit Finn ein. Man sieht Luke, wie er die Reste seines X-Wings aus dem Meer hebt und Ahch-To verlässt. Er hat seine Lektionen gelernt.

Am Anfang von TROS übernimmt er Reys Training, Leia ist in Arrest, man sieht vielleicht noch ein Gespräch mit Kylo, in dem sie ihm ihren Fehler eingesteht und ihr Bedauern ausdrückt (kann man auch weglassen) oder hört nur ihre Stimme in seinem Kopf. Dann der Verlauf wie gehabt und am Ende helfen dann die Projektionen von Luke und Leia (die daran versterben, zumindest Leia) sowie Anakin Rey gegen Palpatine.

Auf Tattoine oder in den Ruinen der zerstörten Schule Rey beim Aufbau, sie nennt sich von mir aus Skywalkwr und alle vier Skywalker Machtgeister vereint lächeln ihr zu.

Wär für mich persönlich jedenfalls stimmiger gewesen.

@Raven Montclair
Wie gesagt: eine Abwägung der Chancen. Und ich glaube hier eben eher, dass ein unbewaffneter Luke nicht genug Zeit rausgeschunden hätte (Kylo wollte ihn ja auch töten, ohne auch nur mit ihm zu reden). Zumindest konnte er nicht sicher sein. Und daher setzt er eben mMn nicht alles (zumindest den Widerstand) auf eine Karte.

Deine Alternatividee finde ich auch gut.

Generell hätte man, als sich die Dinge leider so entwickelten, wie sie es taten, Luke überleben lassen. Ich glaube den Machern schon, dass man, hätte man Carrie Fisher für E9 noch gehabt, Leia einen größeren Teil am Sieg über den Imperator gegeben hätte, aber als das nicht mehr möglich war, hätte man hier E8 umschneiden müssen. Es wäre ein leichtes gewesen, Luke überleben zu lassen und Leia hätte die sein können, die sich auf Crait opfert (möglicherweise beim Steinehochheben (anstatt Rey) was sie aufgrund ihrer Verletzung, die dann doch viel schwerer war, als sie zugegeben hatte, gerade ebenso noch schafft). Irgendwie hätte man das doch hinbekommen.

KdS schrieb:

@Raven Montclair
Generell hätte man, als sich die Dinge leider so entwickelten, wie sie es taten, Luke überleben lassen. Ich glaube den Machern schon, dass man, hätte man Carrie Fisher für E9 noch gehabt, Leia einen größeren Teil am Sieg über den Imperator gegeben hätte, aber als das nicht mehr möglich war, hätte man hier E8 umschneiden müssen. Es wäre ein leichtes gewesen, Luke überleben zu lassen und Leia hätte die sein können, die sich auf Crait opfert (möglicherweise beim Steinehochheben (anstatt Rey) was sie aufgrund ihrer Verletzung, die dann doch viel schwerer war, als sie zugegeben hatte, gerade ebenso noch schafft). Irgendwie hätte man das doch hinbekommen.

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Ich fand einfach bedauerlich, das das Ende der Skywalker Saga für mich eine absolut dysfunktionale Famile gezeigt hat, die einfach nichts auf die Reihe bekommen hat, um die Familie wieder irgendwie zusammenzuführen und statt dessen sozusagen einfach ein anderes Kind, das besser passte, aufnahm um ihre Fehler wieder gut zu machen.

Vielleicht projiziere ich da auch einfach zuviel rein, aber ich kann das einfach nicht nachvollziehen, wie Leia und Luke da agierten.

Natürlich verstehe ich, dass Rey die Hauptfigur ist, aber dann hätte man die Tfagödie um Kylo Ren besser nicht so vielschichtig aufgezogen, wie RJ das dann getan hat.

@KdS

Edit: Und zu den von Dir entworfenen Szenarien noch ein Nachtrag.
Luke hatte ja Unrecht, dass nichts Gutes mehr in Ben zu finden war, wie das Ende von TROS ja dann zeigt. Von daher war es schon sehr arrogant von ihm, dass war er sah als absolute Wahrheit anzusehen zumal er ja aus Erfahrung wusste, dass die Zukunft im steten Fluss ist und nur Sith in Extremen denken um mal noch ein paar Phrasen rauszuhauen.

Dass Kylo ihn töten wollte, kann ich wiederum nachvollziehen. Er war noch voller Hass und Wut auf Luke, die durch Snoke in den letzten Jahren stetig gesteigert und getrichtert worden war und Rey hatte ihn ebenfalls zurückgewiesen. Da wären bei mir jetzt auch keine warmen Gefühle für den alten Meister hochgekommen.

Raven Montclair schrieb:

@Vanillezucker

Ich bin auch nicht so der Luke Fan, aber bis dato liefert nichts am neuen Material auch nur eine Andeutung, dass Luke sich überfordert fühlte und den neuen orden nicht im Griff hatte.
Aber um auch mal eine andere Idee in Spiel zu bringen, die mir auch für Leia besser gefallen hätte (und das Problem ihres Versterbens für TROS minimiert hätte).

Luke bekommt seine Lektion von Yoda. Er macht aber nicht diese Machtprojektion sondern Leia entscheidet sich, Kylo gegenüberzutreten, um dem Widerstand Zeit zu verschaffen. Kylo kann sie nicht töten, auch diesmal nicht, und lässt sie verhaften und abführen. Am Ende rettet Rey den Rest des Widerstands wie gehabt, Poe schwört den Widerstand zusammen mit Finn ein. Man sieht Luke, wie er die Reste seines X-Wings aus dem Meer hebt und Ahch-To verlässt. Er hat seine Lektionen gelernt.

Am Anfang von TROS übernimmt er Reys Training, Leia ist in Arrest, man sieht vielleicht noch ein Gespräch mit Kylo, in dem sie ihm ihren Fehler eingesteht und ihr Bedauern ausdrückt (kann man auch weglassen) oder hört nur ihre Stimme in seinem Kopf. Dann der Verlauf wie gehabt und am Ende helfen dann die Projektionen von Luke und Leia (die daran versterben, zumindest Leia) sowie Anakin Rey gegen Palpatine.

Auf Tattoine oder in den Ruinen der zerstörten Schule Rey beim Aufbau, sie nennt sich von mir aus Skywalkwr und alle vier Skywalker Machtgeister vereint lächeln ihr zu.

Wär für mich persönlich jedenfalls stimmiger gewesen.

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Schöne Idee, das hätte mir ebenfalls gut gefallen können.
Es stört mich sowieso, dass Leia keinen aktiveren Part innerhalb der ST eingenommen hat und bis zuletzt sehr passiv blieb. Es wirkt einfach sehr merkwürdig, dass sich eine Mutter offenbar kein bisschen dafür verantwortlich fühlt, was mit ihrem eigenen Sohn passiert und ständig andere Leute vorschickt, um sich mit ihm auseinanderzusetzen, statt es selbst zu tun.

In TLJ wird das ganz besonders deutlich. Sie hockt unbeteiligt in dieser Höhle rum, während Luke und Rey die ganze Arbeit erledigen, zu der sie eigentlich sehr gut selbst hätte fähig sein können.

Das reißt auch der Moment in TROS nicht raus, der in der Bekehrung Bens mündet, sondern zeigt für mich vielmehr, wie unnötig das ganze Geplänkel zuvor eigentlich war. Hätte Leia bereits in TFA mit Ben kommuniziert und ihm das gegeben, was er anscheinend die ganze Zeit über wollte – die Gewissheit, von seiner Mutter nicht verstoßen worden zu sein – hätte sich das Drama vermutlich erheblich abkürzen lassen. So nahm es aber sehenden Auges seinen Lauf und lässt sich rückblickend gut darauf herunterbrechen, dass Han und Leia mal besser kein Kind in die Welt gesetzt hätten…
was ich als Quintessenz einer immerhin als Familiensaga bezeichneten Geschichte aber ebenso dürftig wie traurig finde.

@Vanillezucker

Exakt meine Sicht der Dinge, leider sind mir die Likes ausgegangen.

@KdS
Danke für Deinen Beitrag. Das war ein sehr spannender, inspirierender Beitrag.

Raven Montclair schrieb:

Ich fand einfach bedauerlich, das das Ende der Skywalker Saga für mich eine absolut dysfunktionale Famile gezeigt hat

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„Skywalkers do Skywalker things.“ Auserwählter Borderliner ohne Vaterfigur; Belogener Farmerjunge, der zur Legende des Lichts wird; Adoptierte Prinzessin, die aus der Politik in die Welt der Jedi und wieder zurück in die Politik geworfen wird; Erbe der mächtigen Skywalkerfamilie, welcher von beiden Seiten der Macht reklamiert wird. Das musste ja mehrfach schief gehen. Wer passt da schon besser in diese „Freak-Family“ rein, als die verwaiste Enkelin des teuflischen Palpatine? ^^

Vanillezucker schrieb:

Hätte Leia bereits in TFA mit Ben kommuniziert und ihm das gegeben, was er anscheinend die ganze Zeit über wollte – die Gewissheit, von seiner Mutter nicht verstoßen worden zu sein – hätte sich das Drama vermutlich erheblich abkürzen lassen.

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Aber hat „hätte hätte“ bei der Betrachtung SW je genützt? Da könnte ich noch ein paar Beispiele aufzählen, mit denen man sich „das Drama hätte erheblich abkürzen lassen“. Also, ich verstehe Deinen grundsätzlichen Punkt. Dass Leia nie wirklich Kontakt zu ihrem Sohn hatte, ist rückblickend ein wenig tragisch; hier hat man sich halt aber für einen Vater-Sohn-Arc entschieden statt Mutter-Sohn-Arc.

Vanillezucker schrieb:

So nahm es aber sehenden Auges seinen Lauf und lässt sich rückblickend gut darauf herunterbrechen, dass Han und Leia mal besser kein Kind in die Welt gesetzt hätten…was ich als Quintessenz einer immerhin als Familiensaga bezeichneten Geschichte aber ebenso dürftig wie traurig finde.

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Uhh, so zynisch würde ich es aber nicht interpretieren. SW war immer „Reagieren auf die Realität“ oder hat dies zumindest gelehrt. „Hätte besser mal nicht“ und so weiter hat SW in meinen Augen noch nie weitergeholfen. Umgehen mit dem, was da ist. Luke und Vader. Rey und Ben. Manchmal fordert das Schicksal Umwege und Probleme. Luke wollte aus Angst und dem Gefühl der Vorahnung die Welt verändern und hat es damit beschworen. Sein Sündenfall war die selbsterfüllende Prophezeihung im Endeffekt. Die Quintessenz war aber sicherlich nicht, dass Ben nie hätte geboren werden dürfen. Da hing einfach zu viel dran: Palpatine...Luke...womöglich noch „der Wille der Macht“.

Nomis Ar Somar schrieb:

@KdS
„Skywalkers do Skywalker things.“ Auserwählter Borderliner ohne Vaterfigur; Belogener Farmerjunge, der zur Legende des Lichts wird; Adoptierte Prinzessin, die aus der Politik in die Welt der Jedi und wieder zurück in die Politik geworfen wird; Erbe der mächtigen Skywalkerfamilie, welcher von beiden Seiten der Macht reklamiert wird. Das musste ja mehrfach schief gehen. Wer passt da schon besser in diese „Freak-Family“ rein, als die verwaiste Enkelin des teuflischen Palpatine? ^^

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Wenn dich diese Betrachtungsweise zufriedenstellt, will ich dir das gar nicht ausreden. Für mein Empfinden hätte man aber deutlich mehr aus dieser Familie herausholen können, als sie auf einen Haufen defizitärer Persönlichkeiten zu reduzieren, deren Scheitern man jederzeit damit rechtfertigen kann, dass sie nun mal "Freaks" sind, die es einfach nicht besser können.

Aber hat „hätte hätte“ bei der Betrachtung SW je genützt? Da könnte ich noch ein paar Beispiele aufzählen, mit denen man sich „das Drama hätte erheblich abkürzen lassen“. Also, ich verstehe Deinen grundsätzlichen Punkt. Dass Leia nie wirklich Kontakt zu ihrem Sohn hatte, ist rückblickend ein wenig tragisch; hier hat man sich halt aber für einen Vater-Sohn-Arc entschieden statt Mutter-Sohn-Arc.

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Und das macht das Gezeigte nun besser für dich?

Wenn man sich schon aktiv für einen solchen Arc "entscheidet", wie du es nennst, dann sollte man sich in Verbindung damit aber auch für erzählerische Umstände entscheiden (können), die diesen Arc möglichst plausibel und nachvollziehbar erscheinen lassen – und nicht für das genaue Gegenteil, indem man eine Mutter zeigt, der man zwar sämtliche Mittel und Wege in die Hand gibt, mit ihrem Sohn in Verbindung zu treten, sie dann aber über weite Strecken doch lieber nur dumm rumstehen lässt, weil die Story nun mal auf „was anderes“ hinaus möchte...

Tja, wenn das so ist, muss sich diese Story im Umkehrschluss aber auch den Vorwurf gefallen lassen, in sich weder schlüssig, noch sonderlich revolutionär zu sein. Diesen Vater-Arc hatten wir nämlich bereits, allerdings mit dem maßgeblichen Unterschied, dass er damals absolut stimmig und nahezu alternativlos war (...ist halt was anderes, ob die eigene Mutter schon lange tot ist und deshalb nicht helfen kann, oder ob sie einfach nur keinen Bock dazu hat, weil die Drehbuchautoren der Meinung waren, das sei ne suuuper Idee)

Uhh, so zynisch würde ich es aber nicht interpretieren. SW war immer „Reagieren auf die Realität“ oder hat dies zumindest gelehrt. „Hätte besser mal nicht“ und so weiter hat SW in meinen Augen noch nie weitergeholfen

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Mag sein.
Ich sehe mich aber auch nicht als Entwicklungshelfer von SW, dessen Aufgabe es ist, offensichtliche Mängel in der Handlung durch nachträgliches Fabulieren wie gewollte Kunstgriffe aussehen zu lassen.

. Die Quintessenz war aber sicherlich nicht, dass Ben nie hätte geboren werden dürfen.

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So extrem, wie jetzt von dir formuliert, habe ich es weder geschrieben, noch gemeint.

Worauf ich hinaus wollte, ist die zugrundeliegende Tragik dieses familiären Zerwürfnisses, das bei kritischer Auseinandersetzung leider kaum noch einen anderen Schluss zulässt als den, dass Leia und Han als Eltern komplett versagt haben.
Und diesen Eindruck hätte man durch etwas mehr Feinfühligkeit an den richtigen Stellen bereits deutlich abmildern können.
KdS und Raven Montclair haben bereits tolle Alternativszenarien aufgezeigt, die ich allesamt besser gefunden hätte als das, was uns im Film tatsächlich präsentiert wurde.

Da hing einfach zu viel dran: Palpatine...Luke...womöglich noch „der Wille der Macht“

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Wenn das "der Wille der Macht" war, dann hat die Macht aber einen äußerst fragwürdigen Sinn für Humor...

Vanillezucker schrieb:

Wenn dich diese Betrachtungsweise zufriedenstellt, will ich dir das gar nicht ausreden. Für mein Empfinden hätte man aber deutlich mehr aus dieser Familie herausholen können, als sie auf einen Haufen defizitärer Persönlichkeiten zu reduzieren, deren Scheitern man jederzeit damit rechtfertigen kann, dass sie nun mal "Freaks" sind, die es einfach nicht besser können.

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Naja, so ist das ja auch schon wieder ziemlich negativ gedeutet. Diese Familie wird ja quasi seit Jahr 1 manipuliert und widrigsten Umständen ausgesetzt. Es fängt ja - zumindest in den Filmen - schon bei der Sklavin Shmi Skywalker an. Und danach wurde es „kaum besser“. Dass alle Skywalkers am Ende, trotz all der Manipulation und Widrigkeiten, immer den richtigen Pfad gewählt haben und als „wahre Jedi“ abgetreten sind, wirft auf das Ganze in meinen Augen ein deutlich besseres Licht. Aber klar, man kann auch Prämissen für sich setzen, z.B. „Wenn alle sterben oder immer wieder Quassel mit der dunklen Seite haben, muss es eine Versagerfamilie gewesen sein.“ oder so ähnlich.

Vanillezucker schrieb:

Und das macht das Gezeigte nun besser für dich?

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Jein. Es korrigiert meine Maßstäbe für ein Soft-Fantasy-Weltraummärchen wie Star Wars.

Vanillezucker schrieb:

Wenn man sich schon aktiv für einen solchen Arc "entscheidet", wie du es nennst, dann sollte man sich in Verbindung damit aber auch für erzählerische Umstände entscheiden (können), die diesen Arc möglichst plausibel und nachvollziehbar erscheinen lassen – und nicht für das genaue Gegenteil, indem man eine Mutter zeigt, der man zwar sämtliche Mittel und Wege in die Hand gibt, mit ihrem Sohn in Verbindung zu treten, sie dann aber über weite Strecken doch lieber nur dumm rumstehen lässt, weil die Story nun mal auf „was anderes“ hinaus möchte...

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Hmm...also ich bin schon der Meinung, dass das Ganze plausibel erscheint. Leia war in der ST nunmal nicht die Figur, die man auf die Starkiller-Basis geschickt hat oder auf das Schlachtfeld von Crait. Es wäre in-universe 'out of character' gewesen und out-universe wohl nicht mehr so ganz zu vereinbaren mit Carrie Fishers Verfassung (das wollen manche zwar nicht lesen, aber angeblich ging es ihr 2014-2016 schon nicht mehr so toll, als dass sie in der Rolle einer Figur, welche sich in größte direkte Gefahr begibt, gut ausgesehen hätte). Sie schickt Han Solo, also hat Han Solo auf der SKB den Moment mit seinem Sohn, also hat Ben in TROS den Dialog mit Han. Luke will Ben erschlagen und ist die Figur, welche die Galaxis in dem Moment braucht, also geht Luke auf Crait auf das Schlachtfeld zu Ben. Weder in VII, noch in VIII wurde großartig etwas in Richtung Kylo Ren (=Äktschn, Gewalt, Trubel) in Verbindung mit Leia (=Ruhe, Kopf des Widerstands) aufgezogen, warum sollte TROS da aus dem Nichts etwas aufziehen? Klar, man hätte da auch früher etwas inszenieren können, da hat aber Carrie Fisher wohl nicht so mitgespielt, wie man sich das vielleicht in ganz frühen Überlegungen mal vorgestellt hat. Das war also nie eine Option. Für solch einen persönlichen Mutter-Sohn-Arc hätte man im Grunde genommen den ganzen Charakter des Kylo Ren umschreiben müssen bzw. man hätte eine andere Carrie Fisher gebraucht. Zu keinem Zeitpunkt war Leias Rolle für eine direkte Begegnung mit Kylo, Snoke oder Palpatine ausgelegt. Das ganze Profil Leia/Fisher hat dafür nicht (mehr) gepasst. (Auch wenn man manchmal liest, IX hätte Leias ganz großer Auftritt werden sollen; davon war sie in Realität ja aber schon Jahre vorher weit von entfernt.) Und nochmal zu Leia an sich: ich denke schon, dass rüberkam, dass sie das arg beschäftigt mit ihrem Sohn. Aber sie hat zwischenzeitlich eben auch nicht mehr an Besserung geglaubt. Wenn Bruder und Ehemann am ihrem eigenen Sohn scheitern, darf sie in Zeiten des Krieges auch mal ein Stück weit resignieren, finde ich. Sie musste ja auch die Balance wahren zwischen Befangenheit/Eigeninteresse und dem Wohl ihrer Leute. Sie war ja auch Anführerin und konnte es sich nicht „leisten“, beispielsweise unbedarft auf das Schlachtfeld von Crait zu spazieren. Außerdem war Leia schon immer eine Figur, die eine Konfrontation nicht unbedingt gesucht hat. „Nein, Luke. Wenn er deine Nähe spüren kann, dann musst dich ihm entziehen!“ Leia hat wohl schon immer auf eine günstigere Gelegenheit gewartet, wenn es um unangenehme Konfrontationen ging. Dass sie sich jetzt nicht mit ihrem unberechenbar wirkenden Sohn verabredet, wenn ihre Leute vom Widerstand sie noch so lange wir möglich brauchen, kann ich tatsächlich aber auch nachvollziehen.

Vanillezucker schrieb:

Tja, wenn das so ist, muss sich diese Story im Umkehrschluss aber auch den Vorwurf gefallen lassen, in sich weder schlüssig, noch sonderlich revolutionär zu sein.

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Und was ist an dem Arc nicht schlüssig?

Vanillezucker schrieb:

Mag sein. Ich seh' mich aber auch nicht als Entwicklungshelfer von SW, dessen Aufgabe es ist, offensichtliche Mängel in der Handlung durch nachträgliches Fabulieren wie gewollte Kunstgriffe aussehen zu lassen.

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Könntest Du das erläutern, Vanillezucker? Ich kann Dir gerade nicht folgen.

Vanillezucker schrieb:

So, wie du das jetzt formulierst, klingts aber auch wirklich unschön… weshalb ich es so auch weder geschrieben, noch gemeint habe!

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Stattdessen schriebst Du „dass Han und Leia besser mal kein Kind in die Welt gesetzt hätten“. Was für mich keinen großen inhaltlichen Unterschied ausmacht, als dass Du diese Implikation jetzt glaubhaft in Gänze zurücknehmen könntest.

Vanillezucker schrieb:

Worauf ich hinaus wollte, ist die zugrundeliegende Tragik dieses familiären Zerwürfnisses, das bei kritischer Auseinandersetzung leider kaum noch einen anderen Schluss zulässt als den, dass Leia und Han als Eltern komplett versagt haben. Und diesen Eindruck hätte man durch etwas mehr Feinfühligkeit an den richtigen Stellen bereits deutlich abmildern können.

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Ich würde Han und Leia (und Luke) nicht frei von Schuld sprechen. Nichtsdestotrotz darf man nicht vergessen, die jahrelange Korrumption und Manipulation seitens Palpatine bzw. Snoke an dieser Familie zu berücksichtigen. Wenn in Ben die Macht erkennbar ist und die Dunkelheit wächst und man diesen als Reaktion darauf zu Luke, dem freundlichen Jedi-Onkel der Familie bringt, sehe ich an diesem Grundgedanken nichts Verwerfliches. Beinahe alles folgende kann man sich als Dreiecks-Problem zwischen Palpatine/Snoke, Luke und Ben vorstellen. Han und Leia waren ab einem gewissen Punkt sogar „aus dem Schneider“. Sie haben den „Verlust“ ihres Sohnes natürlich bedauert und möglicherweise auch hinter vorgehaltener Hand Luke dafür kritisiert, aber Ben war der dunklen Seite verfallen und hatte auch kein Eigeninteresse, zurückzukommen. Aus Scham und aus den üblichen Gefühlen, die die dunkle Seite mit sich bringt. Man kann es billig finden, dass die Familie durch die Manipulation Palpatines quasi in großen Zügen freigesprochen/entlastet wurde, aber man sollte es als kanonisch gegeben hinnehmen, anstatt im Stile eines Erziehers zu versuchen, die Probleme (hauptsächlich) in der Erziehung Bens zu suchen. Oder um ganz ehrlich zu sein: Dieses ganze „Han und Leia haben als Eltern versagt“ ist für meine Begriffe oft doch ohnehin nur ein weiterer Ausdruck dessen, wie sehr sich manche Fans über die Darstellung der Post-Endor-Skywalker-Familie im Neuen Kanon brüskiert fühlen.

Vanillezucker schrieb:

Wenn das "der Wille der Macht" war, dann hat die Macht aber einen äußerst fragwürdigen Sinn für Humor...

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Das sowieso. ^^

Nomis Ar Somar schrieb:

Sie schickt Han Solo, also hat Han Solo auf der SKB den Moment mit seinem Sohn, also hat Ben in TROS den Dialog mit Han. Luke will Ben erschlagen und ist die Figur, welche die Galaxis in dem Moment braucht, also geht Luke auf Crait auf das Schlachtfeld zu Ben. Weder in VII, noch in VIII wurde großartig etwas in Richtung Kylo Ren (=Äktschn, Gewalt, Trubel) in Verbindung mit Leia (=Ruhe, Kopf des Widerstands) aufgezogen, warum sollte TROS da aus dem Nichts etwas aufziehen? Klar, man hätte da auch früher etwas inszenieren können, da hat aber Carrie Fisher wohl nicht so mitgespielt, wie man sich das vielleicht in ganz frühen Überlegungen mal vorgestellt hat. Das war also nie eine Option.

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Aber doch gerade darum, weil Leia nichts getan hat wäre sie am dransten gewesen. Sie ist seine Mutter zu der immer, trotz allem, eine so enge Bindung hat, dass er es nicht fertig bringt, sie zu töten (siehe TLJ). Sie hat doch die allerbesten Aussichten, etwas zu bewirken.

Nomis Ar Somar schrieb:

Darf sie in Zeiten des Krieges auch mal ein Stück weit resignieren, finde ich. Sie musste ja auch die Balance wahren zwischen Befangenheit/Eigeninteresse und dem Wohl ihrer Leute.

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Poe war der neue Anführer. Sie hat ihn selbst dazu gemacht, um die Rebellen weiter anzuführen. Und ihren Sohn wieder auf die helle Seite zu ziehen, wäre doch die größte „Hilfe“ die sie dem Widerstand hätte geben können.

Nomis Ar Somar schrieb:

. Sie war ja auch Anführerin und konnte es sich nicht „leisten“, beispielsweise unbedarft auf das Schlachtfeld von Crait zu spazieren.

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Siehe oben... Poe war der neue von ihr designierte Anführer und sie hatte die besseren Chancen. So hat sie Luke zum Abschuss freigegeben.

Nomis Ar Somar schrieb:

Nein, Luke. Wenn er deine Nähe spüren kann, dann musst dich ihm entziehen!“ Leia hat wohl schon immer auf eine günstigere Gelegenheit gewartet, wenn es um unangenehme Konfrontationen ging.

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Luke darf sich also vom vergebenden Sohn zum alten Gnatterich entwickeln, der alles hinwirft, aber Leia war halt schon immer so?

Nomis Ar Somar schrieb:

Die jahrelange Korrumption und Manipulation seitens Palpatine bzw. Snoke an dieser Familie zu berücksichtigen.

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Snoke/Palpatine hat Anakin korrumpiert und dann Ben. Warum hätten Leia, Luke und Han da nicht versuchen sollen, alles zum Besseren zu wenden. Und gerade weil die Familie solange von Palpatine korrumpiert wurde, wäre es doch allein schon deswegen toll gewesen, ein versöhnlicheres Ende zu zeigen, in dem die Skywalkers Palatine den Mittelfinger zeigen, weil sie es TROTZDEM geschafft haben, wieder zueinander zu finden.

Nomis Ar Somar schrieb:

Wenn in Ben die Macht erkennbar ist und die Dunkelheit wächst und man diesen als Reaktion darauf zu Luke, dem freundlichen Jedi-Onkel der Familie bringt, sehe ich an diesem Grundgedanken nichts Verwerfliches. Beinahe alles folgende kann man sich als Dreiecks-Problem zwischen Palpatine/Snoke, Luke und Ben vorstellen. Han und Leia waren ab einem gewissen Punkt sogar „aus dem Schneider“. Sie haben den „Verlust“ ihres Sohnes natürlich bedauert und möglicherweise auch hinter vorgehaltener Hand Luke dafür kritisiert, aber Ben war der dunklen Seite verfallen und hatte auch kein Eigeninteresse, zurückzukommen. Aus Scham und aus den üblichen Gefühlen, die die dunkle Seite mit sich bringt. Man kann es billig finden, dass die Familie durch die Manipulation Palpatines quasi in großen Zügen freigesprochen/entlastet wurde, aber man sollte es als kanonisch gegeben hinnehmen, anstatt im Stile eines Erziehers zu versuchen, die Probleme (hauptsächlich) in der Erziehung Bens zu suchen. Oder um ganz ehrlich zu sein: Dieses ganze „Han und Leia haben als Eltern versagt“ ist für meine Begriffe oft doch ohnehin nur ein weiterer Ausdruck dessen, wie sehr sich manche Fans über die Darstellung der Post-Endor-Skywalker-Familie im Neuen Kanon brüskiert fühlen.

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Das Leia Ben zu Luke geschickt hat, wurde doch gar nicht kritisiert. Das kann ich sogar nachvollziehen, weil sie es in diesem Moment für die beste Lösung hält. Aber danach ist sie doch wieder im Spiel, spätestens seit TFA. hätte sie eine erneute Chance gehabt, das Spiel wieder zu drehen. Wie @Vanillezucker schon sagte: sie schickt alle vor und bleibt selber passiv. Und hätte jederzeit die Möglichkeit gehabt, mit ihrem Sohn in telepathischen Kontakt zu gehen. Warum soll ich das alles als kanonisch gegeben hinnehmen, wenn es hier doch ein Diskussionsforum ist und wie hier kreative Ideen austauschen, wie es für uns besser hätte laufen können. Dann brauche ich diese ganzen Diskussionen auch nicht.

Nomis Ar Somar schrieb:

Zu keinem Zeitpunkt war Leias Rolle für eine direkte Begegnung mit Kylo, Snoke oder Palpatine ausgelegt. Das ganze Profil Leia/Fisher hat dafür nicht (mehr) gepasst.

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Das steht aber auf einem anderen Blatt und sollte keinen Einfluss auf die Geschichte, die erzählt werden sollte nehmen, wenn man z.B. meine Variante genommen hätte, wäre ebenso wenig Material gebraucht worden. Das alles jetzt auf Carries Gesundheit zu schieben ist ziemlich schwach. Denn zuerst sagst Du, das passt alles, dann man soll es Dich bitte kanonisch sehen und akzeptieren und am Ende ging es wegen der Gesundheit nicht anders. Wenn Du zu zufrieden bist, weil es für Dich stimmig ist, ist das doch ausreichend.

Edit: Versucht, die automatische Rechtschreibkorrektur auszubessern.

Raven Montclair schrieb:

Aber doch gerade darum, weil Leia nichts getan hat wäre sie am fransten gewesen. Sie ist seine Mutter zu der erbost immer , trotz allem, eine so enge Bindung hat, dass er es. iChat fertig bringt, sie zu töten (siehe TLJ). Sie hat doch die allerbesten Aussichten, etwas zu bewirken.

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Am Handy getippt, hm?

Poe war der neue Anführer. Sie hat ihn selbst dazu gemacht, um die Rebellen weiter anzuführen. Und ihren Sohn wieder auf die helle Seite zu ziehen, wäre doch die größte „Hilfe“ die sie dem Widerstand hätte geben können.

Siehe oben... Poe war der neue von ihr designierte Anführer und sie hatte die besseren Chancen. So hat sie Luke zum Abschuss freigegeben.

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Leia hat Poe nicht zum neuen Anführer gemacht. Das war etwas, was Poe im Zuge seiner Charakterentwicklung selbst fertig bringen und auch umsetzen musste. Dazu gibt es eine ziemlich eindeutige Szene in der Höhle von Crait, in der Poe endlich das Kommando übernimmt und das auch mit der richtigen Einstellung, nicht mit seinem vorherigen, hitzköpfigen Ehrgeiz. Sich vor diesem Moment, wo Poe sich augenscheinlich "abnabelt", vom Widerstand abzusetzen, hätte moralisch und realistisch nichts anderes bedeutet, als ihre Leute schlicht und ergreifend im Stich zu lassen. Sowas tut ein guter General nicht.

Luke darf sich also vom vergebenden Sohn zum alten Gnatterich entwickeln, der alles hinwirft aber Leia war halt schon immer so?

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Was hat der Apfel mit der Birne zu tun? Sind alle Leute dieselbe Person? Entwickelt sich jeder Charakter gleichartig, mit dem gleichen Verlauf und der gleichen Linearität? Weder in der Wirklichkeit noch in Star Wars ist das der Fall - Gott sei Dank.

Snoke/Palpatine hat Anakin korrumpiert und dann Ben. Warum hätten Leia, Luke und Han da nicht versuchen sollen, alles zum Besseren zu wenden. Und gerade weil die Familie solange von Palpatine korrumpiert wurde, wäre es doch allein schon deswegen toll gewesen, ein versöhnlicheres Ende zu zeigen, in dem die Skywalkers Palatine den Mittelfinger zeigen, weil sie es TROTZDEM geschafft haben, wieder zueinander zu finden.

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... ist nicht ziemlich genau das in TROS passiert? Die Skywalkers UND eine Palpatine sogar wenden sich letztendlich ALLE gegen Palpatine, und dass sich Ben und Leia zeitgleich auflösen suggeriert ebenfalls ihre versöhnliche Wiedervereinigung.

Das Leia Ben zu Luke geschickt hat, wurde doch gar nicht kritisiert. Das kann ich sogar nachvollziehen, weil sie es in diesem Moment für die beste Lösung hält. Aber danach ist sie doch wieder im Spiel, spätestens seit TFA. höre sie eine erneute Chance gehabt, das Spiel wieder zu drehen. Wie @Vanillezucker schon sagte: sie schickt alle vor und bleibt selber passiv. Und hätte jederzeit die Möglichkeit gehabt, mit ihrem Sohn in telepathischen Kontakt zu gehen.

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Einspruch: Spekulation. Woher weißt du das? Kylo Ren macht ziemliche Veränderungen durch im Laufe der Filme. Als Leia in TROS zu ihm Kontakt aufnimmt, ist er nicht derselbe wie in TFA oder TLJ. Zum einen ist der direkte Einfluss Snokes weg, zum anderen hat Ben die Konfrontation mit seinem Vater und mit Luke hinter sich. Dass er für Leias Kontaktaufnahme überhaupt in irgendeiner konstruktiven Weise zugänglich ist, können wir vor diesem Zeitpunkt überhaupt nicht voraussetzen. Genausowenig, wie wir wissen können, ob sie dafür nicht so oder so ihr Leben hätte lassen müssen. Und so weit war sie in TFA und TLJ definitiv noch nicht. Erst in TROS war es ihre letzte Chance, alles auf eine Karte zu setzen und Ben zu erreichen.

Das steht aber auf einem anderen Blatt und sollte keinen Einfluss auf die Geschichte, die erzählt werden sollte nehmen, wenn man z.B. meine Variante genommen hätte, wäre ebenso wenig Material gebraucht worden.

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Deine Variante funktioniert hinten und vorne nicht. Dass Leia den Widerstand verlässt und sich Kylo Ren stellt, ergibt in der Situation überhaupt keinen Sinn: wie oben schon beschrieben wäre das einfach nur ein Verrat an ihren Leuten gewesen und diese wären sich verarscht vorgekommen. Zumal Leia in ihrem geschwächten Zustand wohl keine kämpferische Auseinandersetzung überstanden hätte; sie wäre also gefangen genommen und der Widerstand vernichtet worden. Zu dem Zeitpunkt, an dem du vorschlägst, dass Leia sich hätte stellen sollen, geht sie davon aus, dass sie in der Falle sitzen und das Ende bevorsteht. Nicht, dass sie dem Widerstand Zeit zur Flucht verschaffen muss oder überhaupt kann, denn ein Ausweg war zu diesem Zeitpunkt nicht greifbar für die gefangenen Widerständler. Dass Leia nicht zu Kylo geht und sich gefangennehmen lässt, sondern bei ihren Leuten bleibt, ist sogar ein Weg, ihre Verbündeten zu schützen, da sie vermutlich im Stillen darauf hofft, dass ihre Anwesenheit es Kylo schwieriger macht, den Widerstand einfach restlos auszulöschen.
Dass der Verlauf der Geschichte später nicht "wie gehabt" stattfinden kann, da Leias Verlust nicht Bens Rückkehr zum Licht auslösen kann, muss dir auch selbst klar sein und in einem anderen Thread habe ich schon mal erklärt, dass es für die Schlusskonfrontation mit Palpatine absolut kontraproduktiv gewesen wäre, wenn Rey als Protagonistin ihren Sieg nicht selbst hätte erringen dürfen, sondern diese Leistung bis ans Ende aller Tage der Hilfe der Skywalker-Machtgeister mit angerechnet worden wäre. Niemals hätte man Rey als Figur in der GFFA für voll nehmen können, wenn ihr nicht vergönnt gewesen wäre, ihren Kampf selbst zu Ende zu bringen. Das war ihr "Wenn du Vader die Stirn bieten willst, wirst du es allein tun müssen - ich kann nicht eingreifen"-Moment.

Geist schrieb:

Am Handy getippt, hm?

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Richtig! Warum auch nicht, ist doch schön, wenn man jemanden zum Schmunzeln bringen kann.

Geist schrieb:

Sich vor diesem Moment, wo Poe sich augenscheinlich "abnabelt", vom Widerstand abzusetzen, hätte moralisch und realistisch nichts anderes bedeutet, als ihre Leute schlicht und ergreifend im Stich zu lassen. Sowas tut ein guter General nicht.

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Oder sie hätte sie gerettet, was ein guter General durchaus tut.

Geist schrieb:

Was hat der Apfel mit der Birne zu tun? Sind alle Leute dieselbe Person? Entwickelt sich jeder Charakter gleichartig, mit dem gleichen Verlauf und der gleichen Linearität?

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Nein, aber ich darf doch auch Leia eine. Charakterweiterentwicklung zutrauen.

Geist schrieb:

... ist nicht ziemlich genau das in TROS passiert? Die Skywalkers UND eine Palpatine sogar wenden sich letztendlich ALLE gegen Palpatine, und dass sich Ben und Leia zeitgleich auflösen suggeriert ebenfalls ihre versöhnliche Wiedervereinigung

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Tut es das? Es scheint für einige wie mich auch nicht so richtig zu funktionieren.

Geist schrieb:

Einspruch: Spekulation. Woher weißt du das?

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Weiß ich nicht, aber ich darf doch spekulieren. Letztlich sind das hier Dich alles Spekulationen und Interpretationen des Gelesenen und gesehenen.

Geist schrieb:

Deine Variante funktioniert hinten und vorne nicht.

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Für mich und andere schon, aber es muss für Dich ja nicht funktionieren. Es war lediglich ein inhaltlich-kreativer Ideenaustausch, wie im Titel ja auch zu lesen ist.

Geist schrieb:

Dass der Verlauf der Geschichte später nicht "wie gehabt" stattfinden kann, da Leias Verlust nicht Bens Rückkehr zum Licht auslösen kann, muss dir auch selbst klar sein und in einem anderen Thread habe ich schon mal erklärt, dass es für die Schlusskonfrontation mit Palpatine absolut kontraproduktiv gewesen wäre, wenn Rey als Protagonistin ihren Sieg nicht selbst hätte erringen dürfen, sondern diese Leistung bis ans Ende aller Tage der Hilfe der Skywalker-Machtgeister mit angerechnet worden wäre. Niemals hätte man Rey als Figur in der GFFA für voll nehmen können, wenn ihr nicht vergönnt gewesen wäre, ihren Kampf selbst zu Ende zu bringen. Das war ihr "Wenn du Vader die Stirn bieten willst, wirst du es allein tun müssen - ich kann nicht eingreifen"-Moment.

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War es nicht der Clou, dass es Rey mit Hilfe der Jedimachtgeister geschafft hat und eben nicht allein? Dass sie endlich bei ihr waren? Wo wäre also das Problem gewesen, es nur mit Hilfe der Skywalker Machtgeister zu schaffen, mit denen sie ja schon eine enge Verbindung hatte. Sie endlich als Teamplayer bei den Jedi/ Skywalker angekommen. Da hätte auch das Rey Skywalker imo besser gepasst.

Wenn das in deinen Augen ihr "Wenn du Vader die Stirn bieten willst, wirst du es allein tun müssen - ich kann nicht eingreifen"
Immer war, hätte man auch die Jedi Machtgeister nicht gebraucht.

Dass die Familie Skywalker/Solo in der ST auseinandergebrochen und unglücklich ist, mag ich als Konzept an sich. Ich finde es gut und realistisch, dass nach einem Friede-Freude-Eierkuchen-Moment am Ende von ROTJ, dann doch das Leben wieder zuschlägt und nicht alles ewig heil bleibt. Ich glaube allerdings, dass der Story etwas Konkretes fehlt, an dem man festmachen kann, weshalb dieses Dreamteam, das sogar Vader und das Imperium in die Knie gezwungen hat, plötzlich nicht mehr funktioniert.

Während ich die Diskussion zu Leia hier mitverfolge, denke ich die ganze Zeit darüber nach, warum Luke für mich funktioniert, ich aber hier die Argumentation, dass Leia viel zu passiv ist, durchaus verstehen kann.

Ich glaube es liegt daran, dass ich für Luke ein konkretes Szenario bekomme, weshalb er zum einen Ben verloren glaubt und zum anderen selbst gebrochen ist. Er sah Dunkelheit, er spürte etwas schrecklich Erschütterndes, er ließ sich kurz von seinem Gefühlen übermannen und es gab ein furchtbares Missverständnis. Ich weiß, dass vielen das auch nicht reicht, aber da kann man anders diskutieren. Hier diskutiert man eher darüber, ob man die Reaktionen nachvollziehen kann. Aber auch für die Kritiker ist hier ein konkretes Szenario da, das Lukes Verhalten erklären will.

Das sieht bei Han und Leia anderes aus. Da sind mir nur Allgemeinplätze in Erinnerung. Um Leias Verhalten runder zu machen, könnte ich mir vorstellen, das eine ähnlich kurze Szene schon ausreichen würde. Nimmt man TROS als Ansatz: Da wurde ja irgendwie recht schwammig gesagt, Leia habe ihr Training abgebrochen, weil sie eine Vision hatte, in der Ben der dunklen Seite verfällt, wenn sie ihr Training abschließt (oder so). Das könnte man konkretisieren. Sie brach ihr Training ab, und war nie fähig, die Macht vollständig zu kontrollieren. Dadurch verlor sie zum Teil die Verbindung zu ihrem Sohn und den Blick für seinen inneren Konflikt, als Snoke/Palpi anfängt, ihn zu korrumpieren. Vielleicht hat sogar Palpi selbst ihr diese falsche Vision in den Kopf gesetzt. Dann könnte ich mir gut ein Szenario vorstellen, in dem Ben vielleicht sogar schon zur dunklen Seite gewechselt ist, Leia ihn aber konfrontiert und grandios scheitert - aufgrund ihrer unzureichenden Kontrolle der Macht. Zusätzlich kann sie sich noch Vorwürfe machen, dass der Abbruch des Trainings eine fatale Fehlentscheidung war und sie Ben gegenüber "blind" gemacht hat. Das wäre für Leia dann die Grundlage, auf der sie sich in der ST darauf zurückgezogen hat, einfach "nur" den Widerstand anzuführen und persönliche Bekehrungsversuche gegenüber Ben aufgegeben hat. Dann wäre die Storyline so, dass quasi Han und Luke in TFA und TLJ an Ben arbeiten und anfangen ihn "aufzuknacken" und Leia es dann am Ende mit einer kurzen, großen, verzweifelten Anstrengung schafft, Ben doch zu bekehren. Das wäre so meine kleine Aufwertungsidee bzgl. Leias Verhalten.

Insgesamt ist der Knackpunkt für mich eigentlich immer, dass wir - oder zumindest ich - als Zuschauer ja irgendwie nach ROTJ erwarten, dass unser Heldenteam die Galaxie jetzt aufräumt und alles gebacken kriegen, vielleicht mit ein paar Hürden, aber doch letztlich immer erfolgreich. Durch den großen Zeitsprung zwischen OT und ST fehlen uns ein paar Ankerpunkte, die uns konkret zeigen, was genau eigentlich schief gelaufen ist und zu der getrennten und resignierten Situation geführt hat.

Raven Montclair schrieb:

Oder sie hätte sie gerettet, was ein guter General durchaus tut.

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Wieso das nicht hingehaut hätte, habe ich ja eh dann ausgeführt. Wenn du die Passage unzitiert völlig ignorierst, kann ich auch nichts dafür und es bringt auch die Diskussion nicht voran.

Nein, aber ich darf doch auch Leia eine. Charakterweiterentwicklung zutrauen.

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Natürlich, aber ihr Charakter entwickelt sich halt auf eine andere Weise / in eine andere Richtung. Nur weil Figur A X tut, muss deswegen Figur B nicht zwingend Y tun.

Tut es das? Es scheint für einige wie mich auch nicht so richtig zu funktionieren.

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Joah, aber für dich hat auch der Kampf Ben vs. Ritter von Ren nicht funktioniert, weil Ben angeblich nicht mal einen Machtstoß ausführt, obwohl das sein erstes Manöver war

Weiß ich nicht, aber ich darf doch spekulieren. Letztlich sind das hier Dich alles Spekulationen und Interpretationen des Gelesenen und gesehenen.

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Richtig, aber du hast das als eine so klare Feststellung formuliert, dass ich dachte, dass du hier von einer Tatsache ausgehst. Zumal es ja gute, von mir auch dargestellte, Gründe gab, dies nicht zu spekulieren.

Für mich und andere schon, aber es muss für Dich ja nicht funktionieren. Es war lediglich ein inhaltlich-kreativer Ideenaustausch, wie im Titel ja auch zu lesen ist.

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Richtig, und darum gebe ich dir auch im Sinne dieses Austauschs mein Feedback, warum deine Idee für mich weder inhaltlich noch kreativ funktioniert. Da sind einfach Logiklücken drin, bei denen du wahrscheinlich zu den Ersten gehören würdest, diese im Kontinuitätsfehler-Thread der ST anzukreiden, wären sie verfilmt worden.

War es nicht der Clou, dass es Rey mit Hilfe der Jedimachtgeister geschafft hat und eben nicht allein? Dass sie endlich bei ihr waren? Wo wäre also das Problem gewesen, es nur mit Hilfe der Skywalker Machtgeister zu schaffen, mit denen sie ja schon eine enge Verbindung hatte. Sie endlich als Teamplayer bei den Jedi/ Skywalker angekommen. Da hätte auch das Rey Skywalker imo besser gepasst.

Wenn das in deinen Augen ihr "Wenn du Vader die Stirn bieten willst, wirst du es allein tun müssen - ich kann nicht eingreifen"
Immer war, hätte man auch die Jedi Machtgeister nicht gebraucht.

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Nein. Die Machtgeister haben ihr lediglich geraten, sich zu erheben. Nicht aufzugeben und nicht zu kapitulieren. Getan hat sie es selber, ebenso wie sie Palpatine selbst besiegt hat, und das war ein Schlüsselmoment für sie als Figur. Natürlich nur in meinen Augen

Geist schrieb:

Wieso das nicht hingehaut hätte, habe ich ja eh dann ausgeführt. Wenn du die Passage unzitiert völlig ignorierst, kann ich auch nichts dafür und es bringt auch die Diskussion nicht voran.

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Nein, das hast du falsch interpretiert. Ich fand Deine Argumente halt nicht so gut.

Geist schrieb:

Natürlich, aber ihr Charakter entwickelt sich halt auf eine andere Weise / in eine andere Richtung. Nur weil Figur A X tut, muss deswegen Figur B nicht zwingend Y tun.

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Habe ich auch nicht gesagt, sondern nur, das ich auch von Leia eine Charakterweiterentwicklung erwarten kann. Ob diese jetzt in die von mir vorgeschlagene Richtung geht oder nicht ist ja erst mal egal. Es war auch nur die Antwort auf einen Vorgängerpost, in dem geschrieben stand, dass Leia immer schon passiv war.

Geist schrieb:

Richtig, und darum gebe ich dir auch im Sinne dieses Austauschs mein Feedback, warum deine Idee für mich weder inhaltlich noch kreativ funktioniert. Da sind einfach Logiklücken drin, bei denen du wahrscheinlich zu den Ersten gehören würdest, diese im Kontinuitätsfehler-Thread der ST anzukreiden, wären sie verfilmt worden.

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Es war erst mal eine Idee, wie ich es besser gefunden hätte und Deine Logiklücken habe ich nicht als Logiklücken empfunden.

Geist schrieb:

Nein. Die Machtgeister haben ihr lediglich geraten, sich zu erheben. Nicht aufzugeben und nicht zu kapitulieren. Getan hat sie es selber, ebenso wie sie Palpatine selbst besiegt hat, und das war ein Schlüsselmoment für sie als Figur. Natürlich nur in meinen Augen

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Ja, in meinen zumindest nicht.

Aber lassen wir diese Diskussion einfach. Ich empfinde es mittlerweile grundsätzlich als sehr unangenehm mit Dir zu diskutieren und bevor das wieder in eine unprofessionelle Richtung eskaliert und unsere Standpunkte ja jetzt geklärt sind, brauche ich keine weitere Vertiefung mehr.

Ich versuche grundsätzlich, diese Diskussionen möglichst professionell zu führen (weswegen ich dann ungerne Emotionalitäten und/oder Logiklücken gelten lasse). Dass es dir so unangenehm ist, mit mir darüber zu diskutieren, hat also vermutlich weniger mit irgendwelchen Eskalationen zu tun als damit, dass ich deine Argumente im Allgemeinen oft als schwach und fehleranfällig analysiere. Das solltest du aber nicht persönlich nehmen, ist ja kein Angriff gegen dich als Person.

Geist schrieb:

Ich versuche grundsätzlich, diese Diskussionen möglichst professionell zu führen (weswegen ich dann ungerne Emotionalitäten und/oder Logiklücken gelten lasse). Dass es dir so unangenehm ist, mit mir darüber zu diskutieren, hat also vermutlich weniger mit irgendwelchen Eskalationen zu tun als damit, dass ich deine Argumente im Allgemeinen oft als schwach und fehleranfällig analysiere. Das solltest du aber nicht persönlich nehmen, ist ja kein Angriff gegen dich als Person.

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Genau diese Art von Posts Deinerseits empfinde ich als äußerst unangenehm, herablassend und gönnerhaft. Und es kam auch schon vor, dass nicht nur meine Meinung sondern auch meine psychische Verfassung thematisiert wird, was ich soll daran nicht persönlich nehmen?

Obwohl ich betone, dass es kein Angriff ist und nicht als solcher verstanden werden soll? Dann tut es mir Leid. Aber ja, dann lassen wir es besser - auf Eierschalen zu laufen, darauf habe ich jetzt auch nicht unbedingt Lust. Wenn ich sage, dass etwas kein Angriff ist, dann ist das ernst gemeint und wenn jemand es dann trotzdem noch so wertet, dann hat diese Person einfach Pech gehabt. Mehr kann ich nicht tun.

P.S.: Ich gedenke aber nicht, mich aus ST-Threads deswegen jetzt raus- oder fernzuhalten. Nur als Vorwarnung.

Geist schrieb:

Obwohl ich betone, dass es kein Angriff ist und nicht als solcher verstanden werden soll?

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Wenn ich jemanden als blasiert bezeichne, ihm aber zeitgleich zu verstehen gebe, dass es nicht persönlich gemeint ist, kann es ja trotzdem sein, dass er das so empfindet.

Geist schrieb:

P.S.: Ich gedenke aber nicht, mich aus ST-Threads deswegen jetzt raus- oder fernzuhalten. Nur als Vorwarnung.

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Du kannst ja einfach darauf verzichten zukünftig meine dünnen Argumente entkräften zu wollen, da sie weder Deinem Intellekt gerecht werden, noch ich in der Lage bin, Deine Gegenargumente nachvollziehen zu können.

@Raven Montclair

Zu unserer Diskussion von gestern:

Ich für meinen Teil sehe halt nicht aufgrund welcher Anhaltspunkte – abgesehen vom Wunschdenken – Luke hätte glauben können, dass Kylo ihm auf Crait lange genug zuhört, damit es zu einem Umdenken kommt oder zumindest lange genug, um dem Widerstand die Flucht zu ermöglichen. Und dann musste er meiner Meinung nach eine Entscheidung treffen.

Ich denke eben, dass die Kontaktaufnahmen zu den vor in meinem obigen Post beschriebenen Szenarien geführt hätten und die wären in meinen Augen auch keine guten Alternativen gewesen.

Anmerken möchte ich noch, dass man (leider) noch sehr wenig darüber weiß, was Leia und Han unternommen haben, nachdem Ben die Akademie vernichtet hat. Bei manchen Beiträgen (jetzt nicht deine) hat man das Gefühl, dass die Leute davon ausgehen, dass Han und Leia Ben sofort abgeschrieben, sich getrennt und sich anderen Dingen zugewandt haben.

Allerdings scheint man sich dann doch darum gekümmert zu haben, wie es mit Ben weiterging. Han erkennt ihn z.B. vollmaskiert sofort und seiner neuer Name ist bekannt, auch dass Snoke dahintersteckt. Und dass man sogar Lor San Tekka einbezogen hat (der Kylo Rens Identität kennt), zeigt für mich, dass man durchaus tätig war. Aber ist natürlich Interpretation.

Han und Leias Reaktion auf Takodana und Leias Wunsch, dass Han ihn zurückbringen soll, sprechen für mich ebenso dagegen, dass sie ihn im Herzen schon aufgegeben haben (damit, Han zu sagen, dass er Ben mitbringen soll, stellt Leia ihr persönliches Interesse sogar fast über das des Widerstandes, da dieses Bemühen bei einem geheimen und zeitlich eng getakteten Sabotageauftrag durchaus das Hauptziel der Mission gefährdet). Im Gegenteil, sie sehen ihn, wissen jetzt, wo er sich gerade aufhält und sofort wollen sie ihn zurückholen. Han sucht dann das Gespräch, obwohl es die Mission gefährdet – und ich sehe es jetzt nicht zwingend als schlechten Charakter oder von vorneherein fragwürdige Entscheidung an, dass derjenige das übernimmt, der vor Ort ist.

Und später „schickt“ sie auch nicht Luke vor, der geht freiwillig und die Zurückgebliebenen erkennen, dass er ihnen Zeit verschaffen will. Natürlich wünscht man sich, dass Leia und Kylo eine Szene bekommen, aber die Figur Leia hat eben auch Verantwortung für den Widerstand.

Letztenendes muss man, finde ich, auch der Mutter Leia eine Abwägung zugestehen, wie wahrscheinlich es ist, ihren Sohn zu diesem Zeitpunkt noch zu erreichen.

In E7 glaubt sie ja noch daran, dass Han es schaffen kann, aber was passiert: Kylo ermordet seinen Vater, führt den Angriff, der Leia fast getötet hätte und jagt sie. Und als Luke ihm gegenübertritt (zunächst mit leeren Händen) lässt er ihn mit allem beschießen. Ich halte es für legitim und bei weitem nicht ooC, dass sie den Widerstand als leichter zu retten betrachtet.

Dass sie mit Rey dann das „funktionierende Kind“ annimmt und Ben sozusagen wegschiebt, ist natürlich eine Deutungsmöglichkeit, aber mMn eben auch zu harsch.

Sie hat sich aufgrund ihrer Vision lange gesträubt, ihren Weg als Jedi wieder aufzunehmen, da sie das mit Bens Tod in Verbindung bringt – selbst als Luke im Exil war und der Widerstand wohl einen Jedi gut hätte gebrauchen können. Daher, weil sie an ihrem inneren „Jedi-Exil“ festhalten wollte, hat sie wohl auch Rey zu Luke geschickt und diesen überhaupt erst gesucht. Aber der ist nun nicht mehr da, Kylo Ren hat Han ermordet, macht Jagd auf sie und den Widerstand und hat sich an die Spitze einer Organisation gestellt, die für den Tod von Milliarden Leben verantwortlich ist. Man muss die Entscheidung, nun wieder zur Jedi zu werden, auch als gewisse Resignation betrachten und nicht zwingend als Verrat. Zudem selbst diese Resignation nicht bedeutet, dass sie ihn nicht lieben würde.

Man kann es auch positiv sehen. Sie nimmt die einzige Person auf Seiten der „Guten“ unter ihre Fittiche, die noch einen gewissen „Kontakt“ zu Kylo Ren hat und an der er Interesse gezeigt hat (auch wenn dieses schwer einzuordnen ist). Vielleicht der letzte Strohhalm, die letzte dünne Verbindung zur hellen Seite.

Und ob Leia zuvor wirklich die Möglichkeiten gehabt hätte, Ben zu erreichen? Dieser eine kurze Moment bringt sie schließlich um, die verzweifelte allerletzte Patrone, die den Kylo Ren vor seiner Dauerskypebeziehung zu Rey vielleicht gar nicht berührt hätte (zumindest musste man das vermuten aus Leias Sicht).

Wo ich dir übrigens zustimme, ist dieser Satz:

Raven Montclair schrieb:

...Vielleicht projiziere ich da auch einfach zuviel rein, aber ich kann das einfach nicht nachvollziehen, wie Leia und Luke da agierten....

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Allerdings nicht in Bezug auf DICH SPEZIELL, sondern allgemein auf uns Diskussionsteilnehmer. Oder um es mit Luke und Yoda zu sagen (sinngemäß)

„Was werde ich dort drin finden?“

„Nur das, was du mitnimmst.“

Du z.B. mochtest/magst TFA, die Richtung der anderen beiden Filme gefällt dir aber allgemein nicht und mit Rey als Hauptfigur fremdelst du (vorsichtig formuliert…) + einige weitere Punkte, die du generell nicht so toll findest.

Natürlich hat das Auswirkungen darauf, wie du Stellen/Handlungen, die interpretationsfähig sind, wahrnimmst und das kann schon dazu führen, dass du dann dazu neigst, die negative Variante (im Sinne der Beurteilung der Figuren und deren Handlungen) zu wählen und für die plausibelste zu halten.

Ich wiederrum z.B. habe mit der Richtung und Rey keine Probleme und neige daher womöglich an den identischen Stellen dazu, eine (womöglich unangebrachte) rosarote Brille aufzusetzen und die Interpretation zu wählen, in der die Figuren bestmöglich wegkommen.

Das ist jetzt auch nicht wertend gemeint (und schon gar nicht vorwurfsvoll), sondern rein beschreibend und als Erklärungshypothese, warum man Argumente des Diskussionspartners vielleicht sogar nachvollziehen, aber nicht „fühlen“ kann.