[ST-Spoiler] Inhaltlich-kreativer Ideenaustausch zur Sequel Trilogie

KdS · 31. Mai 2020

Ich wollte ja noch präzisieren, wo Luke das Problem gesehen haben könnte.

Die Jedi des alten Ordens sahen sich durchaus als Diener der hellen Seite Macht. Und natürlich hatten sie das Gute im Auge. Aber sie dienten eben nicht nur der Macht, sondern auch dem Orden.

Als Beispiele: Anakin musste sich, um der hellen Seite der Macht zu dienen, dazu entschließen, die Verbindung zu seiner Mutter abzubrechen. Ich denke jetzt nicht, dass das Verlassen der Menschen die man liebt ein essentieller Dienst an der hellen Seite ist. Später hätte er seine Liebe zu Padme verleugnen müssen, um der hellen Seite dienen zu dürfen. Auch hier sehe ich nicht den Dienst an der hellen Seite. Vielmehr dient er mit diesen Entscheidungen eher dem Orden als der Macht.

@Raven Montclair, natürlich hast du recht, dass diese Regeln Schutzmechanismen waren. Zudem sagst du noch, dass ein Orden nützlich dafür sein kann, die helle Seite zu definieren. Und an der Stelle würde ich in eine andere Richtung abbiegen: die helle (und die dunkle) Seite muss nicht definiert werden. Sie wird von einem Machtnutzer erkannt, instinktiv, wenn er sich ganz natürlich in die Macht versenkt – was unterschiedlich ausfällt, ist die Reaktion des einzelnen, wie er auf das „Angebot“ reagiert. Ich denke, das ist das was Luke Rey zeigen wollte und was sie auch erkannt hat. Sie hat auf Ahch-To unter Lukes Anleitung sofort gewusst, welche Aspekte der Macht sie spürt. Ihr war z.B. völlig klar, dass die Höhle von Dunkelheit erfüllt ist.

Der Jedi-Orden hat nach meinem Dafürhalten nicht die helle Seite definiert, er hat die WEGE definiert, die mit einem bestimmten Grad an Wahrscheinlichkeit zu der einen oder anderen Seite hinführen. Hass führt halt z.B in 99,9% der Fälle auf die dunkle Seite, Geduld und Demut in der Regel auf die helle Seite. Die Lösung des Ordens für das Problem, war der Versuch, bestimmte Wege zuzusperren. Nicht nur die die maximal gefährlichen, sondern auch die weniger eindeutigen (wie. Z.B. Liebe und familiäre Bindung). Und man hat sie nicht auf halbem Weg zugesperrt oder kurz vor dem letzten Schritt auf die dunkle Seite, sondern schon ganz zu Beginn. Und zur Überwachung dieser Ge-/Verbote hat man die Ordensstruktur gewählt. Was man übersah (oder eher in Kauf nahm): Man hat z.B. das Problem, dass man durch Bindung blind für hell/dunkel wird, nicht gelöst. Man hat es lediglich ersetzt. Man hat die Bindung an Familie und Partner ersetzt durch die Bindung an einen Orden. Eine Bindung, die ebenso blind machen kann. Und man hat den Zugang zu einer universellen Macht, den vermutlich jeder anders angehen würde, in ein Korsett gezwängt, das für jeden gleich war. Dass den Jedi die Problematik durchaus bewusst war, sieht man ja an den Rekrutierungsmethoden. Ein solch uniformer Ansatz funktioniert natürlich hauptsächlich dann, wenn man die Kinder gar nichts anderes kennen lernen lässt. 4

Vielleicht brauchten die Skywalkers einfach eine etwas längere Leine. Luke war auf dem TS2 schon ziemlich nahe an der dunklen Seite, viel näher als der Orden ihm das jemals erlaubt hätte und ist rechtzeitig zurückgewichen. Anakin hätte vielleicht gerettet werden können, wenn er sich mit seinem Problem an einen Vertreter der hellen Seite hätte wenden können, obwohl auch er schon dunkle Anwandlungen gehabt hatte.

UND es gab noch ein Problem, dieser Orden hatte sich an die Republik gekettet. Man hat zwar behauptet, dass man der hellen Seite dient und verpflichtet ist, aber sobald man z.B. die Republik verlassen hat, galt diese Prämisse nicht mehr. Sklaven helfen im Outerrim? Das durfte man nicht, weil man damit die Politik der Republik, als deren Vertreter man wahrgenommen wurde, kompromittiert hätte. Plötzlich hingen die Handlungen nicht mehr davon ab, WER man war (ein Diener der hellen Seite), sondern WO man war – und das, obwohl man eine Macht vertrat, die überall existierte. Bei den Klonkriegen wird es noch klarer: die Aufgabe von echten Dienern der der hellen Seite wäre es wohl gewesen, die Sith – und nur diese – zu bekämpfen und nicht an der Spitze einer Sklavenarmee auch den politisch-militärischen Konflikt zu führen.

Und wenn man das so sieht, hat man eben nicht mehr das Gefühl, dass die Jedi sich zu 100% als Diener der hellen Seite der Macht gesehen haben, sondern dass diese wirklich als Werkzeug benutzt wurde „als Fähigkeit der Jedi“, wie es Rey in Lukes Ohren so schön falsch formuliert hat: Die Diener bestimmen über die Macht.

Und daher mein Ansatz: ein Jedi unterrichtet seinen Schüler. Er unterweist ihn in der hellen Seite, so wie es für diesen Schüler am besten ist. Er sorgt dafür, dass er in der hellen Seite gefestigt ist, dass er sich als ihr Diener sieht – und dann lässt er ihn sein Leben leben, ohne eine Einbindung in eine Organisation.

Im Prinzip ist Luke mMn von Yoda schon nach dem neuen Prinzip unterrichtet worden. Warum er sich dann selber wieder in einen Orden gepresst hat? Wahrscheinlich weil er alleine war und nicht Yodas Erkenntnisse haben konnte und sich dann eher an dem orientiert hat, was er in Überlieferungen gefunden hat. Er hat sich dann wohl nicht als die neue Regel gesehen, sondern als die Ausnahme, die man gezwungenermaßen so ausbilden musste. Oder er war sich bezüglich Bens Wesen derart unsicher, dass er unwillkürlich wieder auf einen Teil der alten Leitplanken zurückgreifen wollte. Hier wären wir dann wieder bei den Machtgeistern, die etwas hilfreicher hätten sein dürfen.
Vielleicht ist ihm auf Ahch-To dann auch diesbezüglich ein Licht aufgegangen, aber alles, was er sehen konnte, ist dass auch er es trotz neuer Methode verbaselt hat. Und so wählte er den radikalen Ansatz, dass alles von en Jedi verschwinden müsse, um Platz für etwas neues und unbelastetes zu machen (wovon er aber, wie ich oben schon mal dargelegt habe, nur rational überzeugt war, nicht von Herzen).

Ob diese neue Methode die bessere ist? Ich habe für mich da selbst noch keine Antwort und angesichts der Tatsache, dass wir von einem fiktiven Universum reden, hängt die Antwort von künftigen Autoren ab….

Raven Montclair · 31. Mai 2020

KdS schrieb:
Als Beispiele: Anakin musste sich, um der hellen Seite der Macht zu dienen, dazu entschließen, die Verbindung zu seiner Mutter abzubrechen. Ich denke jetzt nicht, dass das Verlassen der Menschen die man liebt ein essentieller Dienst an der hellen Seite ist. Später hätte er seine Liebe zu Padme verleugnen müssen, um der hellen Seite dienen zu dürfen. Auch hier sehe ich nicht den Dienst an der hellen Seite. Vielmehr dient er mit diesen Entscheidungen eher dem Orden als der Macht.

Daher hat man ja diese Art der Bindung nicht geduldet. Theoretisch hätten weder Anakin noch Ben zu so einem späten Zeitpunkt ausgebildet werden dürfen. Und dann hätte man diese beiden absoluten Katastrophen tatsächlich nicht gehabt. Und der mehrtausenjährigen Geschihre der Jedi gab es nur 10, die den Orden wieder verließen. Und das ist ja auch eine Möglichkeit für jeden, der mit den Beschränkungen des Ordens nicht leben will. Anakin höre also auch den Orden verlassen können, um legal mit Padme zusammen zu sein.

KdS schrieb:
@Raven Montclair, natürlich hast du recht, dass diese Regeln Schutzmechanismen waren. Zudem sagst du noch, dass ein Orden nützlich dafür sein kann, die helle Seite zu definieren. Und an der Stelle würde ich in eine andere Richtung abbiegen: die helle (und die dunkle) Seite muss nicht definiert werden. Sie wird von einem Machtnutzer erkannt, instinktiv, wenn er sich ganz natürlich in die Macht versenkt – was unterschiedlich ausfällt, ist die Reaktion des einzelnen, wie er auf das „Angebot“ reagiert. Ich denke, das ist das was Luke Rey zeigen wollte und was sie auch erkannt hat. Sie hat auf Ahch-To unter Lukes Anleitung sofort gewusst, welche Aspekte der Macht sie spürt. Ihr war z.B. völlig klar, dass die Höhle von Dunkelheit erfüllt ist.

Aber es hält sie nicht davon ab, auch dort die Antwort auf ihre Fragen zu finden. Sie wendet sich sogar an Kylo,um Antworten zu finden.

KdS schrieb:
Der Jedi-Orden hat nach meinem Dafürhalten nicht die helle Seite definiert, er hat die WEGE definiert, die mit einem bestimmten Grad an Wahrscheinlichkeit zu der einen oder anderen Seite hinführen. Hass führt halt z.B in 99,9% der Fälle auf die dunkle Seite, Geduld und Demut in der Regel auf die helle Seite. Die Lösung des Ordens für das Problem, war der Versuch, bestimmte Wege zuzusperren. Nicht nur die die maximal gefährlichen, sondern auch die weniger eindeutigen (wie. Z.B. Liebe und familiäre Bindung). Und man hat sie nicht auf halbem Weg zugesperrt oder kurz vor dem letzten Schritt auf die dunkle Seite, sondern schon ganz zu Beginn. Und zur Überwachung dieser Ge-/Verbote hat man die Ordensstruktur gewählt. Was man übersah (oder eher in Kauf nahm): Man hat z.B. das Problem, dass man durch Bindung blind für hell/dunkel wird, nicht gelöst. Man hat es lediglich ersetzt. Man hat die Bindung an Familie und Partner ersetzt durch die Bindung an einen Orden. Eine Bindung, die ebenso blind machen kann.

Eine Bindung, die blind machen kann, aber wir haben an Beispielen gesehen, das es nicht so sein muss. Qui-Gon war so ein Freugeust, der trotz Ordenszugehörigkeut nicht blind war und auch Yoda hat meditiert um den Willen der Macht zu sehen und nicht um zu sehen, wie man diesenWillen an die Ordensregeln anpassen kann.

Bei der. Erquickung von Rebublik und Orden stimme ich Dir hingegen völlig zu.
Andererseits haben auch die Rebellen/der Widerstand kein Interesse daran, Sklaven zu befreien, weil das höherrangige Ziel für sie der Fall des Imperiums/First Order ist.

Und auch Rey ist jetzt nicht zurück nach Jakku,um ihren Mitleidensgenossen zu befreien. Sie hatte in erster Linie auch egoistische Motive (ihre Famile), und erst als dieses persönliche Motiv entfiel, hat sie sich entschlossen zu Luke zu gehen, weil sie sich dort eine neue Zugehörigkeit erhoffte.

Hätte sie diese bekommen, wäre sie gar nicht auf die Idee gekommen, sich Kylo zuzuwenden.

KdS · 31. Mai 2020

Stimmt, auch Rebellion und Widerstand erfüllen die hohen Ansprüche der hellen Seite noch nicht. Aber sie sehen sich ja auch nicht als deren Diener. Für Rey gilt ähnliches. Sie ist zudem völlig unbedarft in der Macht und sucht deshalb bei jedem, der sich darin irgendwie auskennt Antworten. Ob es da jetzt nur um Zugehörigkeit geht? Vor allem geht es wohl darum zu verstehen, was gerade mit ihr abgeht. Dass sie Antworten auch auf der falschen Seite sucht, ist tatsächlich nicht so glücklich. Nachdem sie aber tatsächlich mal eine längere Weile von jemandem in hellen Seite der Macht unterwiesen wurde, scheint sich das etwas zu ändern, da sie dann doch große Furcht davor empfindet der dunklen Seite anheim zu fallen.

Was die Bindung angeht, habe ich auch nicht gemeint, dass die Bindung an den Orden blind machen MUSS (sie KANN aber wie bei Mace Windu). Ebensowenig MUSS die Liebe zu meinem Partner oder zu meiner Familie mich blind machen. In beiden Fällen KANN sie es. In beiden Fällen kann es dazu führen, dass ich Dinge tue, bei denen ich sicher bin dass sie eigentlich falsch sind. Es gab wohl z.B. genug Jedi, die nur aus Loyalität dem Orden gegenüber in den Klonkriegen militärische Pflichten übernommen haben - und nicht weil sie glaubten, dass das der Wille der hellen Seite ist.

Die Aussteiger habe ich nicht richtig bedacht und eingerechnet. Allerdings wirft die Tatsache, dass man den Orden verlassen darf und dann lieben darf, nicht ein eher schräges Licht auf den (vermeintlichen?) Zweck dieser Regel?
Ein Jedi, der den Orden verlässt, ist immer noch ein sehr mächtiger Machtnutzer. Sollte er als "Selbstständiger" auf die dunkle Seite driften, wäre er eine große Gefahr. Wenn aber das Lieben einer Person einen so anfällig macht für die dunkle Seite, müsste der Orden da nicht einschreiten, sobald ein Ex-Jedi sich liiert, weil hier massiv Gefahr droht für die helle Seite?

Raven Montclair · 31. Mai 2020

KdS schrieb:
Die Aussteiger habe ich nicht richtig bedacht und eingerechnet. Allerdings wirft die Tatsache, dass man den Orden verlassen darf und dann lieben darf, nicht ein eher schräges Licht auf den (vermeintlichen?) Zweck dieser Regel?
Ein Jedi, der den Orden verlässt, ist immer noch ein sehr mächtiger Machtnutzer. Sollte er als "Selbstständiger" auf die dunkle Seite driften, wäre er eine große Gefahr. Wenn aber das Lieben einer Person einen so anfällig macht für die dunkle Seite, müsste der Orden da nicht einschreiten, sobald ein Ex-Jedi sich liiert, weil hier massiv Gefahr droht für die helle Seite?

Wäre es nicht bei den „freien“ noch schlimmer? Die, die den Orden verließen, haben zumindest noch die, ich nenne es mal Elementarausbildung, genossen.

Und natürlich ist die Gefahr da, aber in der mehrtausendjährigen Geschichte gab es eine sehr überschaubare Anzahl von Personen, die dies taten. Also scheint das Gros zufrieden damit zu sein, dass der Orden die Familie ist mit deren Idealen sie sich identifizieren.

Und auch Ashoka, die den Orden verlässt, hat die Ideale trotzdem verinnerlicht und bleibt im Herzen eine Jedi. Ebenso Kanan, der sogar wieder zurück findet.

Wenn aber jeder Machtnutzer sein eigenes Machtding macht und sich drauf verlässt, dass er schon das Richtige tut, sehe ich das ziemlich problematisch. Je nach Herkunft und Erziehung glaube ich nicht, dass dann automatisch der helle Weg beschritten wird.

Bestes Beispiel ist sogar Ben Solo. Er wurde früh von der dunklen Seite, spricht Sidious indoktriniert. Was würde verhindern, dass Sith oder andere das gezielt tun?

Der Orden suchte gezielt Machtbegabte auch im äußersten Winkel um sie frühzeitig im Sinne der hellen Seite zu erziehen, um so etwas zu verhindern.

KdS · 31. Mai 2020

Raven Montclair schrieb:
Wäre es nicht bei den „freien“ noch schlimmer? Die, die den Orden verließen, haben zumindest noch die, ich nenne es mal Elementarausbildung, genossen.

Und natürlich ist die Gefahr da, aber in der mehrtausendjährigen Geschichte gab es eine sehr überschaubare Anzahl von Personen, die dies taten. Also scheint das Gros zufrieden damit zu sein, dass der Orden die Familie ist mit deren Idealen sie sich identifizieren.

Und auch Ashoka, die den Orden verlässt, hat die Ideale trotzdem verinnerlicht und bleibt im Herzen eine Jedi. Ebenso Kanan, der sogar wieder zurück findet.

Wenn aber jeder Machtnutzer sein eigenes Machtding macht und sich drauf verlässt, dass er schon das Richtige tut, sehe ich das ziemlich problematisch. Je nach Herkunft und Erziehung glaube ich nicht, dass dann automatisch der helle Weg beschritten wird.

Bestes Beispiel ist sogar Ben Solo. Er wurde früh von der dunklen Seite, spricht Sidious indoktriniert. Was würde verhindern, dass Sith oder andere das gezielt tun?

Der Orden suchte gezielt Machtbegabte auch im äußersten Winkel um sie frühzeitig im Sinne der hellen Seite zu erziehen, um so etwas zu verhindern.

Na ja, eine Ausbildung hätten sie ja in dem von mir skizzierten Weg (den ich auch Yoda unterstelle und der jetzt als Option vor Rey liegt) schon genossen. Wie gesagt, ein Jedi in dem von mir skizzierten Sinne, würde auch versuchen, machtbegabte Individuuen auszubilden, sobald er auf sie trifft. Und zwar im Sinne der hellen Seite. Er würde die Wege zeigen, die gefährlich sein können, würde sie mit ihren Ängsten konfrontieren und sobald er glaubt, dass das Individuum gefestigt ist, lässt man es seiner Wege ziehen (oder auch nicht; man muss sich ja nicht zwangsläufig trennen). Aber der Weg des Einzelnen zur hellen Seite wäre eben nicht so starr festgelegt.
Nur bei Luke hörte es sich so an, als wolle er tatsächlich noch einen Schritt weitergehen und sich alles erst mal frei entwickeln lassen, weil er an dem Ordensweg zweifelt und weil er mit seinem möglicherweise reformierten Ansatz auch gescheitert ist (von dem ich ja glaube, dass er selbst zweifelte, ob man den so radikal durchziehen soll/kann)

Dass die allermeisten, den Jedi als ihre Familie sahen und sich mit desen Idealen identifizierten, stelle ich nicht in Abrede. Sie kannten ja aber auch nichts anderes. Aber diese Ideale wurden eben zum Teil der politischen Wirklichkeit angepasst und dann ist man ihnen dennoch gefolgt.

Und ja, nichts würde verhindern, dass die Sith sich gezielt Schüler suchen. Hat die Ordensstruktur der Jedi aber auch nicht. Da haben die Sith tausend Jahre lang Schüler gefunden und man hat es nicht mal gemerkt (und in der Zeit zuvor wohl auch). Die Jedi haben ihre Kinder gezielt auch nur in der Republik gesucht. Ob irgendein machtbegabtes Kind im Outerrim alleine klar kommen musste oder mit seinen Fähigkeiten für schlimme Zwecke eingesetzt wurde oder zur dunklen Seite driftete, haben sie ja auch ignoriert (so klingt das zumindest für mich, wenn Qui-Gon sagt, dass man Anakin früher gefunden habe, wenn er in der Republik geboren worden wäre).
Dieser Teil mit der Kleinstkindrekrutierung ist übrigens wirklich problematisch. Das ist als Zuschauer auch nur deshalb hinnehmbar, weil man als Außenstehender weiß, dass die Jedi wirklich die Guten sind und ihre Fehler wirklich nur Fehler sind und nicht Absicht. In der GFFA lebend allerdings wirkt ein für außenstehdne kaum durchschaubarer Orden mit großem politischen Einfluss, der Eltern ihre kleinen Kinder abschwatzt und sie emotional von ihnen trennt, wirklich gruselig.

Bei Luke hat die eher freie Ausbildung außerhalb fester Ordensstrukturen ja nicht so schlecht gewirkt. Aber natürlich, vielleicht waren sie auch Teil des Grundes, dass er das mit Ben nicht hinbekommen hat. Bei Rey wird man sehen, was daraus wird (was die Autoren daraus machen). Vilelleicht scheitert sie auch und sucht ihr Heil auch in einem neuen Orden.

Ausgangspunkt unserer Diskussion war ja die Frage, warum Luke auf solch radikale Ideen kam, ob man das begründen kan, und warum er "plötzlich" dann doch seine Meinung änderte. Ich habe lediglich versucht darzulegen, wie er auf diese Idee gekommen sein könnte, dass er selbst unsicher war und welche Option nach der Diskussion mit Yoda nun vor den Jedi/Rey liegen könnte.
Ich würde niemals behaupten, ein System zu kennen, dass ein Scheitern ausschließt.

Art Vandelay · 31. Mai 2020

Leider hat man es im Film verpasst, Luke's Entschluss richtig zu erklären.

Raven Montclair · 31. Mai 2020

KdS schrieb:
Na ja, eine Ausbildung hätten sie ja in dem von mir skizzierten Weg (den ich auch Yoda unterstelle und der jetzt als Option vor Rey liegt) schon genossen. Wie gesagt, ein Jedi in dem von mir skizzierten Sinne, würde auch versuchen, machtbegabte Individuuen auszubilden, sobald er auf sie trifft. Und zwar im Sinne der hellen Seite. Er würde die Wege zeigen, die gefährlich sein können, würde sie mit ihren Ängsten konfrontieren und sobald er glaubt, dass das Individuum gefestigt ist, lässt man es seiner Wege ziehen (oder auch nicht; man muss sich ja nicht zwangsläufig trennen). Aber der Weg des Einzelnen zur hellen Seite wäre eben nicht so starr festgelegt.

Im Prinzip also etwas ähnliches mit deren Strukturen? Du hast recht, ich habe da einen Teil von @Jade'sFire mit einfließen lassen, mit ihrer Idee des vollkommen intuitiven Umgangs mit der Macht und da habe ich Euch beide wohl versehentlich etwas vermischt.

KdS schrieb:
o starr festgelegt.
Nur bei Luke hörte es sich so an, als wolle er tatsächlich noch einen Schritt weitergehen und sich alles erst mal frei entwickeln lassen, weil er an dem Ordensweg zweifelt und weil er mit seinem möglicherweise reformierten Ansatz auch gescheitert ist (von dem ich ja glaube, dass er selbst zweifelte, ob man den so radikal durchziehen soll/kann)

Also der @Jade'sFire Weg sozusagen. Ich zweifle halt an der analytischen Fähigkeit Lukes, noch klar zu sehen, was Ursache und Wirkung ist.

KdS schrieb:
ass die allermeisten, den Jedi als ihre Familie sahen und sich mit desen Idealen identifizierten, stelle ich nicht in Abrede. Sie kannten ja aber auch nichts anderes. Aber diese Ideale wurden eben zum Teil der politischen Wirklichkeit angepasst und dann ist man ihnen dennoch gefolgt.

Und ja, nichts würde verhindern, dass die Sith sich gezielt Schüler suchen. Hat die Ordensstruktur der Jedi aber auch nicht. Da haben die Sith tausend Jahre lang Schüler gefunden und man hat es nicht mal gemerkt (und in der Zeit zuvor wohl auch). Die Jedi haben ihre Kinder gezielt auch nur in der Republik gesucht. Ob irgendein machtbegabtes Kind im Outerrim alleine klar kommen musste oder mit seinen Fähigkeiten für schlimme Zwecke eingesetzt wurde oder zur dunklen Seite driftete, haben sie ja auch ignoriert (so klingt das zumindest für mich, wenn Qui-Gon sagt, dass man Anakin früher gefunden habe, wenn er in der Republik geboren worden wäre).

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Ich denke, die machtsensitiven Kinder ohne Ausbildung hätten, wenn überhaupt, nur ein geringes Potential gehabt. Wie der Besenjunge. Finn z.B. hat ja noch nicht einmal gemerkt, dass er machtsensitiv ist. Und Reys Fähigkeiten sind wohl schon eher die Ausnahme.

KdS schrieb:
Dieser Teil mit der Kleinstkindrekrutierung ist übrigens wirklich problematisch. Das ist als Zuschauer auch nur deshalb hinnehmbar, weil man als Außenstehender weiß, dass die Jedi wirklich die Guten sind und ihre Fehler wirklich nur Fehler sind und nicht Absicht. In der GFFA lebend allerdings wirkt ein für außenstehdne kaum durchschaubarer Orden mit großem politischen Einfluss, der Eltern ihre kleinen Kinder abschwatzt und sie emotional von ihnen trennt, wirklich gruselig.

Ich fand das anfangs auch, aber dann dachte ich, was ist, wenn die Jedi diese emotionale Lücke eines solchen Kindes sogar besser füllen als die Eltern. Anakin fehlte durch die späte Ausbildung diese feste Bindung durch die Macht zu seinen Lehrern, und nach dem Tod von Shmi war da ein klaffendes Loch. Aber wenn ein sehr junges Kind emotional über die Macht „angetippt“ wird, stelle ich mir das tatsächlich einzigartig vor. Gleichwertig zumindest mit der normalen Eltern -Kind Bindung. Wenn das nicht so wäre, dann ist es in der Tat gruselig. Ich könnte mir aber sogar vorstellen, dass die Jedi Kinder nicht mitnehmen, wenn sie feststellen, dass die emotionale Bindung zu den Eltern zu groß ist.
Und die Eltern ja freiwillig dieses Opfer in Kauf nehmen, weil sie glaubten, dass es gut für ihr Kind ist.

KdS schrieb:
Ausgangspunkt unserer Diskussion war ja die Frage, warum Luke auf solch radikale Ideen kam, ob man das begründen kan, und warum er "plötzlich" dann doch seine Meinung änderte. Ich habe lediglich versucht darzulegen, wie er auf diese Idee gekommen sein könnte, dass er selbst unsicher war und welche Option nach der Diskussion mit Yoda nun vor den Jedi/Rey liegen könnte.
Ich würde niemals behaupten, ein System zu kennen, dass ein Scheitern ausschließt.

Ja, das war der Ausgangspunkt und ich kann Deinen Ausführungen schon teilweise folgen. Aber am Ende fehlt mir persönlich tatsächlich, was folgender Post mit einem Satz ausdrückt.

Art Vandelay schrieb:
Leider hat man es im Film verpasst, Luke's Entschluss richtig zu erklären.

Crystal · 31. Mai 2020

Art Vandelay schrieb:
Leider hat man es im Film verpasst, Luke's Entschluss richtig zu erklären.

Ja.
Auf der anderen Seite eröffnet das aber auch die schöne Möglichkeit, sich die nicht abschließend geklärten Hintergründe selbst herzuleiten, wodurch Star Wars neben den harten Fakten immer auch ein dynamisches, individuell abweichendes Privatvergnügen bleibt, das auf vielfältige Weise interpretiert und ausgelegt werden kann.

(@KdS beweist das gerade auf sehr anregende und inspirierende Weise, wie ich finde. Dafür an dieser Stelle ein Dankeschön von mir. Es macht echt Spaß, deine Ausführungen zu lesen

)

Ich hätte zwar ebenfalls nichts dagegen gehabt, wenn man auf Lukes Werdegang (nach EP 6) noch ein bisschen genauer eingegangen wäre, empfinde dieses Versäumnis aber nicht als groben Fehler. Vielmehr ist man es ja schon aus der OT gewohnt, sich viele Zusammenhänge und Hintergründe (erst mal) selbst erschließen zu müssen und unter Umständen sogar mit mehr aufgeworfenen, als (eindeutig) beantworteten Fragen „zurückgelassen“ zu werden.

Art Vandelay · 31. Mai 2020

@Crystal dem Stimme ich teilweise schon zu. Ich hab nichts dagegen, wenn manche Hintergründe der Interpretation überlassen werden. Oder in anderen Medien erläutert werden.

Allerdings hatte ich nicht das Gefühl, dass das in den anderen Filmen bei so erheblichen Entwicklungen der Fall war, wie beim Sinnenswandel von Luke.
In TLJ wird ein Luke gezeigt, der nach dem Vorgängerfilm quasi eine 180°-Wandlung durchgemacht hat.
Indem man seine Motivation nicht glaubhaft erklärt hat, hat man bei einigen für Unverständnis gesorgt.

Raven Montclair · 1. Juni 2020

Art Vandelay schrieb:
@Crystal dem Stimme ich teilweise schon zu. Ich hab nichts dagegen, wenn manche Hintergründe der Interpretation überlassen werden. Oder in anderen Medien erläutert werden.

Allerdings hatte ich nicht das Gefühl, dass das in den anderen Filmen bei so erheblichen Entwicklungen der Fall war, wie beim Sinnenswandel von Luke.
In TLJ wird ein Luke gezeigt, der nach dem Vorgängerfilm quasi eine 180°-Wandlung durchgemacht hat.
Indem man seine Motivation nicht glaubhaft erklärt hat, hat man bei einigen für Unverständnis gesorgt.

Zumal viele, die vielleicht keinerlei Spaß dran haben mit solch einem radikalen Wechsel zurück gelassen werden.

Vielleicht ist das die Erklärung, warum der Film polarisiert. Diejenigen wie @KdS bemühen sich um das Auffüllen der möglichen Hintergründe, und andere, die das nicht wollen/können, bleiben auf der Strecke. Aber imo muss ein Film auch ohne dieses Auffüllen funktionieren und trotzdem glaubwürdig bleiben. Denn Star Wars ist nun mal eher der Sparte Unterhaltung und nicht Autorenkino zuzuordnen. Wenn Star Wars das on top hergibt, wunderbar.

Und ich für mich muss auch sagen, dass ich trotz aller Interpretationen das Verhalten Lukes immer noch OoS empfinde, weil mir alle bisher durchgespielten Möglichkeiten zwar nicht unmöglich, aber trotzdem nicht plausibel genug erscheinen, um mich zu überzeugen.

Zumal ja am Ende Luke wieder völlig im Fahrwasser läuft und mir diese Rückentwicklung ebenfalls viel zu schnell geht und ihn im Prinzip wieder auf die gleiche Stufe stellt, wie am Ende der OT.

Jade'sFire · 1. Juni 2020

@Raven Montclair

Ich glaube nicht, dass das funktionieren kann... es hat bis dato bei keinem der Machtnutzer funktioniert und auch Rey sucht verzweifelt nach einem moralischen Gerüst, an dem sie sich langhangeln kann (Lehrer + Schriften). Selbst wenn das mal als Konzept angedacht war, so führt das Ende der ST doch genau wieder in diese alte Richtung zurück.

Gegen ein moralisches Gerüst und dass man Anleitung braucht, habe ich mich ja auch nicht ausgesprochen.

Aber für mich dienen die Ordens Regeln auch dazu, zu definieren, was die helle Seite ist (das kann je nach Betrachtungsweise ja durchaus differieren) und ebenso wurden aus der Erfahrung heraus Regeln geschaffen, die erst Mal auch diesem Zweck dienten

Das kann man schon so sehen, dass die Ordensregeln definieren, was die helle Seite ist. Da sehe ich aber auch schon wieder das Problem. Das bedeutet, dass eine weltliche Organisation definiert hat, welches weltliche Verhalten ihrer Ansicht nach der hellen Seite entspricht. Die weltlichen Wesen können aber irren. Die Ordensregeln können daher nur ein Hilfsmittel sein, an dem man sich vielleicht orientieren kann, das aber ebenfalls Fehler haben kann. Dessen muss sich der Jedi bewusst sein. So eine weltliche Orientierungshilfe darf daher nicht zum Gesetz, zur absolut einzig richtigen Verhaltensweise erklärt werden. Ich denke daher auch, dass die Regeln natürlich aus einer guten Intention geschaffen wurden, man sich aber im Verlauf tausender von Jahren zu sehr auf diese versteift hat und daher blind wurde.

Daher hat man ja diese Art der Bindung nicht geduldet [...] Anakin höre also auch den Orden verlassen können, um legal mit Padme zusammen zu sein.

Auch hier sehe ich den gleichen Fehler: Man versteift sich darauf, eine Bindung nicht zu dulden. Etwas nicht zu dulden, kann im weiteren Sinne auch wieder Zwang und Machtausübung bedeuten. Das wäre mMn der dunklen Seite zuzurechnen. Sinnvoller wäre es doch, einen vernünftigen und in sich ruhenden Umgang mit emotionalen Bindungen zu erlernen. Hier stelle ich es mir dienlich vor, dass man als Jedi eben nicht kopflos in eine emotionale Angelegenheit rennt, sondern durch seine Verbindung mit der Macht und die erlernten z.B. Meditationstechniken in solchen Situationen Halt und Stabilität findet und dadurch richtig und rational entscheidet, was zu tun ist.
Im speziellen Fall Padmé und Anakin stelle ich es mir fast unmöglich vor, dass Anakin einfach den Orden verlässt und mit Padmé ein friedliches Leben führt. Padmé ist zentral in die Politik auf Coruscant verstrickt und an Anakin zerren Palpatine und der Jediorden permanent. Wie sollte es ihm realistisch möglich sein, sich da völlig zurückziehen zu können (schon allein örtlich, wenn Padmé auf Coruscant arbeitet)? Dieser Fall ist schon sehr speziell.

Aber es hält sie nicht davon ab, auch dort die Antwort auf ihre Fragen zu finden. Sie wendet sich sogar an Kylo,um Antworten zu finden.

Rey steht am Beginn ihrer Reise auf den Wegen der Macht. Ist doch nachvollziehbar, dass sie da überall nach Antworten sucht. Sie erkennt ja auch zunehmend, dass Ben nicht dunkel ist, sondern noch Gutes in ihm steckt.

Eine Bindung, die blind machen kann, aber wir haben an Beispielen gesehen, das es nicht so sein muss. Qui-Gon war so ein Freugeust

Natürlich bleibt es jedem unbenommen, trotz Regeln ein Freigeist zu bleiben. Aber wie viele werden das schaffen, wenn ihnen seit dem Kleinkindesalter die strengen Regeln eines Ordens eingetrichtert werden? Das würde dann ja heißen, dass es die Regeln nur dazu gibt, dass man sie ständig hinterfragt und sich eigentlich dagegen wehrt - während einem gleichzeitig eingebleut wird, sich an die Regeln zu halten. Das ist doch schräg. Da halte ich es für sinnvoller gleich von Anfang an das Vertrauen auf die Macht zu lehren statt den vermeintlich einzig richtigen Weg auf das, was man als helle Seite definiert. Ich sehe eine Balance als den natürlichen Zustand der Macht an, der durch das weltliche Einwirken - zu viele Regeln (Jedi) bzw. Eigennutz/Zerstörung (Sith) - kaputt gemacht wird. Wer also auf die Macht vertraut, der ist in Balance. Eine stabile Balance ist das Erstrebenswerte.

Und auch Ashoka, die den Orden verlässt, hat die Ideale trotzdem verinnerlicht und bleibt im Herzen eine Jedi. Ebenso Kanan, der sogar wieder zurück findet.

Seh ich komplett anders!
Die Ideale des Jediordens sind ja per se nicht schlecht - es ist eher die Herangehensweise des Jediordens, die ich kritisiere. Eben solche Maßnahmen wie das Nichtdulden emotionaler Bindungen und seine politische Rolle. Genau das lehnt Ahsoka ab, was vielleicht an den drei erzieherischen Einflüssen liegt, die sie prägen und aus ihr einen sehr individuell denkenden Charakter machen: Obi-Wan als zwar Vertreter der noblen Werte des Ordens, aber auch als Negativbeispiel, dass er die politischen Einflüsse des Ordens voll miträgt; Anakin, der ihr zeigt, dass es nicht falsch ist, Bindungen einzugehen und Regeln auch mal kritisch zu hinterfragen und sogar zu brechen; Rex, Mr. Ich-glaube-an-Regeln-aber-aus-Erfahrungen-lernen-steht-über-allem. In "Rebels" sagt Ahsoka sogar "Ich bin keine Jedi" und sie zeigt in der Zwischenwelt, wenn Ezra sie durch das Portal rettet, sogar, dass sie der Macht folgt: Sie erklärt Ezra, dass er Kanan nicht retten darf - obwohl sie gerade am eigenen Leib eine Rettung durch ihn erfahren hat. Hier finde ich sogar, dass "Rebels" genau das zeigt, was ich bei der Machtnutzung meine: Kanan meditiert sehr viel und er vertraut auf die Macht und lässt sich von ihr leiten. Er findet zur Macht zurück, nicht zu den Ordensregeln der Jedi. Die Anleitung durch die Macht wird in "Rebels" sogar durch die Tiere veranschaulicht: Ezra darf Ahsoka retten, denn die Macht leitet ihn in Gestalt der Eule dazu an. Es war der Wille der Macht, dass Ahsoka überlebt. Zu Kanan leitet ihn allerdings kein Tier hin, sondern nur sein eigener Wille, seine eigene Trauer über dessen Verlust. Ahsoka zeigt ihm auf, dass er ihn nicht retten darf und Ezra geht dadurch rational und richtig mit seinen Gefühlen um. Gleiches Beispiel zuvor bezüglich Kanan und seiner Liebe zu Hera: Kanan lässt die Liebe zu, aber er lässt sich von der Macht in seinen Entscheidungen leiten. Die Macht hält ihn in Gestalt des Wolfes ab, sogleich kopflos und von Emotionen geblendet zu Heras Rettung zu eilen. Kanan meditiert, erkennt seinen Weg und überlässt Ezra die Leitung der Mission. Sein Opfer enthält durch seinen machtgeleiteten Umgang mit seinen Gefühlen beide Ziele: Seine Liebe überlebt und gleichzeitig hat er die Mission erfüllt und das Treibstoffdepot in die Luft gejagt. Kanan praktiziert für mich genau das, was ich mit "sich von der Macht leiten lassen" meine.

sein eigenes Machtding [...] ihrer Idee des vollkommen intuitiven Umgangs mit der Nacht

Meine Philosophie ist es nicht, dass jeder sein eigenes Machtding macht. Ich glaube, dass es durchaus eine gute Anleitung braucht, um als Machtsensitiver einen vernünftigen Umgang mit der Macht zu lernen. Aber mMn ist eben das Erstrebenswerte, dass man sich der Macht vollkommen öffnet und deren Willen erkennt und sich so von ihr leiten lassen kann. Die Macht ist natürlicherweise in Balance und diese Balance soll der Jedi in sich finden. Das Erlernen einer solchen tiefen Machtverbindung stelle ich mir anspruchsvoll vor und dafür braucht man Kontrolle über den eigenen Geist, muss eine gute Konzentration und Fokussierung erlernen. Meditation eben. Dazu gehören für mich auch Konfrontationen mit den eigenen positiven (hell) wie negativen (dunklen) Emotionen. Falsch finde ich eben die genannte steife Regelstruktur und das Verbieten und Unterdrücken von emotionalen Bindungen u.ä. Für mich steht der Umgang mit diesen im Vordergrund. Anakin würde z.B. wahrscheinlich eher in sich ruhen, wenn er nicht ständig unter dem Stress stehen würde, seine Emotionen bzgl. Padmé verheimlichen zu müssen.

Ich denke, die mschtsensitivrn Kinder ohne Azsbilfung hätten, wenn überhaupt, nur ein geringes Potential gehabt.

Aber ein Sith könnte sie trotzdem finden und zu seinen Zwecken benutzen.

Ich könnte mir aber sogar vorstellen, dass die Jedi Kinder nicht mitnehmen, wenn sie feststellen, dass die emotionale Bindung zu den Eltern zu groß ist.
Und die Eltern ja freiwillig dieses Ipfer in Kauf nehmen, weil sie glaubten, dass es gut für ihr Kind ist.

Das sehe ich auch so.

@KdS

Im alten Orden dienten die Jedi auch der hellen Seite - aber eben auch dem Orden und dessen Interessen, die meistens aber nicht immer zu 100% der hellen Seite dienten.

Er unterweist ihn in der hellen Seite [...] Er sorgt dafür, dass er in der hellen Seite gefestigt ist, dass er sich als ihr Diener sieht

Die Frage ist für mich eben: Wer definiert, was hell ist und warum soll man nur einer Seite dienen und nicht dem Gleichgewicht der Macht?

Und man hat den Zugang zu einer universellen Macht, den vermutlich jeder anders angehen würde, in ein Korsett gezwängt, das für jeden gleich war.

Das sehe ich auch als Fehler des Ordens an.

bzgl. Rey :

Ob es da jetzt nur um Zugehörigkeit geht? Vor allem geht es wohl darum zu verstehen, was gerade mit ihr abgeht.

Sehe ich auch so. Diese Suche nach Zugehörigkeit und das Herumreiten auf dem Nachnamen sehe ich als Symbol dafür, dass sie ihren Platz in der Welt sucht.

Dass sie Antworten auch auf der falschen Seite sucht, ist tatsächlich nicht so glücklich.

Wieso nicht? Sie tastet sich in alle Richtungen vor, die ihr Antworten bieten könnten. Ich finde das ziemlich gut.

@Raven Montclair

Und ich für mich muss auch sagen, dass ich trotz aller Interpretationen das Verhalten Lukes immer noch OoS empfinde, weil mir alle bisher durchgespielten Möglichkeiten zwar nicht unmöglich, aber trotzdem nicht plausibel genug erscheinen, um mich zu überzeugen.

Da sehe ich den Fehler tatsächlich bei TROS. Im Abschlussfilm fehlt ein inhaltlich ausgefülltes Auflösen von Lukes Konflikten. Nachdem er am Ende von TLJ mit sich selbst und seinen Fehlern im Reinen ist, hätte ich es als sinnvolle Fortführung angesehen, wenn er dies nun Rey und Ben vermittelt. Die kurze Szene auf Ahch-To bietet dafür zu wenig Raum. Das einfache "I was wrong" ist mMn viel zu verkürzt und es fehlt eine Verarbeitung mit Ben. Aber vielleicht sieht hier jemand mehr als ich oder hat Ahch-To noch besser im Gedächtnis?

Raven Montclair · 2. Juni 2020

Jade'sFire schrieb:
Rey steht am Beginn ihrer Reise auf den Wegen der Macht. Ist doch nachvollziehbar, dass sie da überall nach Antworten sucht. Sie erkennt ja auch zunehmend, dass Ben nicht dunkel ist, sondern noch Gutes in ihm steckt.

Als sie sich an ihn wandte, wusste sie es noch nicht. Und sie hat sich ja sich anfangs ja auch getäuscht. Imo hat sie sich einfach an irgendjemanden gewandt, der ihr die erhoffte Zuwendung geben sollte. Da hätte wohl sogar Palpi leichtes Spiel gehabt.

Jade'sFire schrieb:
Da halte ich es für sinnvoller gleich von Anfang an das Vertrauen auf die Macht zu lehren statt den vermeintlich einzig richtigen Weg auf das, was man als helle Seite definiert.

Die Sith vertrauen auch auf die Macht. Und wer soll diesen Weg lehren? Es muss ja auch Lehrer und Institutionen geben.

Ich habe ja nicht behauptet, dass der Orden perfekt ist und sehe durchaus die Notwendigkeit von Reformen. Aber auch im Orden wird stets betont, dass es um den Willen der Macht geht, und nicht um den Willen des Ordens.

Jade'sFire schrieb:
Wer also auf die Macht vertraut, der ist in Balance. Eine stabile Balance ist das Erstrebenswerte.

Definiere Balance, auch die Sith vertrauen auf die Macht. Und Luke hat auch der Macht vertraut, als er an Bens Bett schlich.
Das kann auch leicht der Weg zur dunklen Seite sein.

In TLJ beginnt für mich das Unverständliche, denn Luke ist doch dort schon am Ende wieder auf der Spur und sein Konflikt hat sich in Nichts aufgelöst. Und da fehlt mir eine schlüssige Erklärung.

Edit:

Auch die Jedi hatten natürlich persönliche Bindungen. OBI-WAN hat Anakin wie einen Bruder geliebt, manche von ihnen haben sich sogar mittels Force-Bond untrennbar verbunden. Kritisch gesehen war imo eher die leidenschaftliche Liebe, die so blind machen könnte, dass man darüber vergessen konnte, der Macht zu vertrauen, was Anakin letztlich ja auch getan hat. Er hat der Macht nicht mehr vertraut, weil er von seinen persönliche Gefühlen überrannt wurde, die ihn blind machten.

Und das hat Kanan sehr gut gelöst. Und letztlich hat er sein altruistisches Opfer gebracht, für die, die er liebte und hat keinen anderen geopfert, um weiterhin bei seinen Lieben zu sein. Und ich glaube, dass er das geschafft hat, weil er die klassische Ausbildung genossen hat, die es ihm ermöglichte, unbeeinflusst von seinen persönlichen Gefühlen, die Entscheidung zu treffen, die ihm die Macht gegeben hat.

Und genauso hat dann auch Ezra gehandelt.

Aber was wäre gewesen, wenn Kanan Ezra oder andere Lebewesen hätte opfern müssen, um Hera zu retten? Wie hätte er sich dann entschieden? Hätte er Hera zum Wohl anderer geopfert, wenn die Macht ihm das suggeriert hätte? Oder wäre letztlich die persönlichen Gefühle doch für sein Handeln verantwortlich, trotz seiner Ausbildung in der Macht. Und um diesem Konflikt auszuweichen, gab es imo diese Regel.

Ich könnte mir sogar gut vorstellen, dass die ersten Jedi dieses andere Konzept verfolgten, bis sie feststellten, das es zu unlösbaren Konflikten führte und sich deshalb entschlossen, persönliche Bindungen dieser Art zu untersagen.

Wenn Anakin den Orden verlassen und statt dessen eine militärische Karriere in der Republik angestrebt hätte, da sehe ich tatsächlich jetzt kein Problem.

KdS · 2. Juni 2020

@Raven Montclair
Interessehalber (und in dem Wissen, dass ich mich mitlerweile weit vom Thread-Thema wegbewege, sorry): Luke, Leia, Rey, Ezra wurden alle außerhalb der Ordensstruktur ausgebildet, Rey und Leia dabei von Personen, die nie innerhalb der alten Ordensstruktur gelebt haben. Sind das für dich alles Jedi oder eher etwas neues?
MMn ist der Begriff "Jedi" schon dadurch aufgeweicht, wenn mindestens Rey und Leia diese Bezeichnung führen. Und wenn Rey und Ezra ihrerseits "Jedi" ausbilden, und deren Schüler wieder jemanden ausbilden, dann wären wir da, wo ich die Zukunft der Jedi die letzten Tage verortet habe (und ich bin mir sicher, das würde, wenn die Schreiber das so fortführen, ebenso scheitern/Probleme bekommen wie ein neuer Orden - einfach der Dramaturgie halber. Und für beide Varianten kann man ein Scheitern gut herbeiführen).

Und ich weiß leider nicht genau, was du damit meinst, dass Luke "wieder in der Spur ist". Wenn er sagt, dass er nicht der letzte Jedi sein wird, kann das dafür sprechen, dass er damit die Jedi in ihrer alten Ordnung wieder hervorbrechen sieht und sehen will. Es kann aber auch bedeuten, dass die, die sich nun erheben werden, auch Jedi sind, jenseits der engen Definition die Ben noch hat und die Luke selbst hatte.
Ich sehe auch keine 180 Grad-Wendung bei Luke, da er wie einige Beiträge zuvor schon beschrieben, mMn nie so entschlossen war, wie er es Rey (die er abwimmeln wollte) gegenüber behauptet hat. Das Gespräch mit Yoda hat ihn eben ein paar Grad zurückdrehen lassen. Von "alles, was auf den Begriff Jedi hört muss untergehen, weil das immer wieder schief geht" zu "lass es uns halt weiter versuchen, wenn auch in neuem Gewand. Scheitern inbegriffen." Er riskiert es, durch sein Opfer, dass die Jedi (wenn auch anders strukturiert) weiterexistieren und dadurch seine größte Angst, (dass er mittelbar damit gleich noch an der nächsten großen Katastrophe (Dark Rey) schuld ist) eintreten kann. Er stellt sich damit ein letztes Mal seiner Angst und hat damit letztgültig die Balance gefunden zwischen dem zu sehr von der eigenen Legende berauschten (und damit zu furchtlosen) Meister, der Ben Solo formen wollte und dem zu viel Angst habenden Luke, der es auf Ahch-To für die Zukunft lieber ganz alleine der macht überlassen will, wie es mit ihren Dienern weitergeht.

Insgesamt ist das Spekulieren darüber natürlich interessant, aber auch schwierig aufgrund der dürren Informationslage - wie du ja schon angemerkt hast. Da liegt das Problem aber nicht nur bei der ST, sondern auch, dass die Vergangenheit der Jedi im neuen Kanon noch so gut wie gar nicht ausgeleuchtet ist und man daher beim Blick auf die Berwetung des alten Ordens irgendwie immer noch Legends-Material im Kopf hat, obwohl das natürlich mit Vorsicht zu genießen ist.

Ashaar Khorda · 2. Juni 2020

Jade'sFire schrieb:
@Raven Montclair

Gegen ein moralisches Gerüst und dass man Anleitung braucht, habe ich mich ja auch nicht ausgesprochen.

Das kann man schon so sehen, dass die Ordensregeln definieren, was die helle Seite ist. Da sehe ich aber auch schon wieder das Problem. Das bedeutet, dass eine weltliche Organisation definiert hat, welches weltliche Verhalten ihrer Ansicht nach der hellen Seite entspricht. Die weltlichen Wesen können aber irren. Die Ordensregeln können daher nur ein Hilfsmittel sein, an dem man sich vielleicht orientieren kann, das aber ebenfalls Fehler haben kann. Dessen muss sich der Jedi bewusst sein. So eine weltliche Orientierungshilfe darf daher nicht zum Gesetz, zur absolut einzig richtigen Verhaltensweise erklärt werden. Ich denke daher auch, dass die Regeln natürlich aus einer guten Intention geschaffen wurden, man sich aber im Verlauf tausender von Jahren zu sehr auf diese versteift hat und daher blind wurde.

Auch hier sehe ich den gleichen Fehler: Man versteift sich darauf, eine Bindung nicht zu dulden. Etwas nicht zu dulden, kann im weiteren Sinne auch wieder Zwang und Machtausübung bedeuten. Das wäre mMn der dunklen Seite zuzurechnen. Sinnvoller wäre es doch, einen vernünftigen und in sich ruhenden Umgang mit emotionalen Bindungen zu erlernen. Hier stelle ich es mir dienlich vor, dass man als Jedi eben nicht kopflos in eine emotionale Angelegenheit rennt, sondern durch seine Verbindung mit der Macht und die erlernten z.B. Meditationstechniken in solchen Situationen Halt und Stabilität findet und dadurch richtig und rational entscheidet, was zu tun ist.
Im speziellen Fall Padmé und Anakin stelle ich es mir fast unmöglich vor, dass Anakin einfach den Orden verlässt und mit Padmé ein friedliches Leben führt. Padmé ist zentral in die Politik auf Coruscant verstrickt und an Anakin zerren Palpatine und der Jediorden permanent. Wie sollte es ihm realistisch möglich sein, sich da völlig zurückziehen zu können (schon allein örtlich, wenn Padmé auf Coruscant arbeitet)? Dieser Fall ist schon sehr speziell.

Rey steht am Beginn ihrer Reise auf den Wegen der Macht. Ist doch nachvollziehbar, dass sie da überall nach Antworten sucht. Sie erkennt ja auch zunehmend, dass Ben nicht dunkel ist, sondern noch Gutes in ihm steckt.

Natürlich bleibt es jedem unbenommen, trotz Regeln ein Freigeist zu bleiben. Aber wie viele werden das schaffen, wenn ihnen seit dem Kleinkindesalter die strengen Regeln eines Ordens eingetrichtert werden? Das würde dann ja heißen, dass es die Regeln nur dazu gibt, dass man sie ständig hinterfragt und sich eigentlich dagegen wehrt - während einem gleichzeitig eingebleut wird, sich an die Regeln zu halten. Das ist doch schräg. Da halte ich es für sinnvoller gleich von Anfang an das Vertrauen auf die Macht zu lehren statt den vermeintlich einzig richtigen Weg auf das, was man als helle Seite definiert. Ich sehe eine Balance als den natürlichen Zustand der Macht an, der durch das weltliche Einwirken - zu viele Regeln (Jedi) bzw. Eigennutz/Zerstörung (Sith) - kaputt gemacht wird. Wer also auf die Macht vertraut, der ist in Balance. Eine stabile Balance ist das Erstrebenswerte.

Seh ich komplett anders!
Die Ideale des Jediordens sind ja per se nicht schlecht - es ist eher die Herangehensweise des Jediordens, die ich kritisiere. Eben solche Maßnahmen wie das Nichtdulden emotionaler Bindungen und seine politische Rolle. Genau das lehnt Ahsoka ab, was vielleicht an den drei erzieherischen Einflüssen liegt, die sie prägen und aus ihr einen sehr individuell denkenden Charakter machen: Obi-Wan als zwar Vertreter der noblen Werte des Ordens, aber auch als Negativbeispiel, dass er die politischen Einflüsse des Ordens voll miträgt; Anakin, der ihr zeigt, dass es nicht falsch ist, Bindungen einzugehen und Regeln auch mal kritisch zu hinterfragen und sogar zu brechen; Rex, Mr. Ich-glaube-an-Regeln-aber-aus-Erfahrungen-lernen-steht-über-allem. In "Rebels" sagt Ahsoka sogar "Ich bin keine Jedi" und sie zeigt in der Zwischenwelt, wenn Ezra sie durch das Portal rettet, sogar, dass sie der Macht folgt: Sie erklärt Ezra, dass er Kanan nicht retten darf - obwohl sie gerade am eigenen Leib eine Rettung durch ihn erfahren hat. Hier finde ich sogar, dass "Rebels" genau das zeigt, was ich bei der Machtnutzung meine: Kanan meditiert sehr viel und er vertraut auf die Macht und lässt sich von ihr leiten. Er findet zur Macht zurück, nicht zu den Ordensregeln der Jedi. Die Anleitung durch die Macht wird in "Rebels" sogar durch die Tiere veranschaulicht: Ezra darf Ahsoka retten, denn die Macht leitet ihn in Gestalt der Eule dazu an. Es war der Wille der Macht, dass Ahsoka überlebt. Zu Kanan leitet ihn allerdings kein Tier hin, sondern nur sein eigener Wille, seine eigene Trauer über dessen Verlust. Ahsoka zeigt ihm auf, dass er ihn nicht retten darf und Ezra geht dadurch rational und richtig mit seinen Gefühlen um. Gleiches Beispiel zuvor bezüglich Kanan und seiner Liebe zu Hera: Kanan lässt die Liebe zu, aber er lässt sich von der Macht in seinen Entscheidungen leiten. Die Macht hält ihn in Gestalt des Wolfes ab, sogleich kopflos und von Emotionen geblendet zu Heras Rettung zu eilen. Kanan meditiert, erkennt seinen Weg und überlässt Ezra die Leitung der Mission. Sein Opfer enthält durch seinen machtgeleiteten Umgang mit seinen Gefühlen beide Ziele: Seine Liebe überlebt und gleichzeitig hat er die Mission erfüllt und das Treibstoffdepot in die Luft gejagt. Kanan praktiziert für mich genau das, was ich mit "sich von der Macht leiten lassen" meine.

Meine Philosophie ist es nicht, dass jeder sein eigenes Machtding macht. Ich glaube, dass es durchaus eine gute Anleitung braucht, um als Machtsensitiver einen vernünftigen Umgang mit der Macht zu lernen. Aber mMn ist eben das Erstrebenswerte, dass man sich der Macht vollkommen öffnet und deren Willen erkennt und sich so von ihr leiten lassen kann. Die Macht ist natürlicherweise in Balance und diese Balance soll der Jedi in sich finden. Das Erlernen einer solchen tiefen Machtverbindung stelle ich mir anspruchsvoll vor und dafür braucht man Kontrolle über den eigenen Geist, muss eine gute Konzentration und Fokussierung erlernen. Meditation eben. Dazu gehören für mich auch Konfrontationen mit den eigenen positiven (hell) wie negativen (dunklen) Emotionen. Falsch finde ich eben die genannte steife Regelstruktur und das Verbieten und Unterdrücken von emotionalen Bindungen u.ä. Für mich steht der Umgang mit diesen im Vordergrund. Anakin würde z.B. wahrscheinlich eher in sich ruhen, wenn er nicht ständig unter dem Stress stehen würde, seine Emotionen bzgl. Padmé verheimlichen zu müssen.

Aber ein Sith könnte sie trotzdem finden und zu seinen Zwecken benutzen.

Das sehe ich auch so.

@KdS

Die Frage ist für mich eben: Wer definiert, was hell ist und warum soll man nur einer Seite dienen und nicht dem Gleichgewicht der Macht?

Das sehe ich auch als Fehler des Ordens an.

bzgl. Rey :
Sehe ich auch so. Diese Suche nach Zugehörigkeit und das Herumreiten auf dem Nachnamen sehe ich als Symbol dafür, dass sie ihren Platz in der Welt sucht.

Wieso nicht? Sie tastet sich in alle Richtungen vor, die ihr Antworten bieten könnten. Ich finde das ziemlich gut.

@Raven Montclair

Da sehe ich den Fehler tatsächlich bei TROS. Im Abschlussfilm fehlt ein inhaltlich ausgefülltes Auflösen von Lukes Konflikten. Nachdem er am Ende von TLJ mit sich selbst und seinen Fehlern im Reinen ist, hätte ich es als sinnvolle Fortführung angesehen, wenn er dies nun Rey und Ben vermittelt. Die kurze Szene auf Ahch-To bietet dafür zu wenig Raum. Das einfache "I was wrong" ist mMn viel zu verkürzt und es fehlt eine Verarbeitung mit Ben. Aber vielleicht sieht hier jemand mehr als ich oder hat Ahch-To noch besser im Gedächtnis?

Also hättest du gerne dass was Luke im EU aus dem Jediorden gemacht hat. :zuck:

Jade'sFire · 4. Juni 2020

Raven Montclair schrieb:
Als sie sich an ihn wandte, wusste sie es noch nicht. Und sie hat sich ja sich anfangs ja auch getäuscht. Imo hat sie sich einfach an irgendjemanden gewandt, der ihr die erhoffte Zuwendung geben sollte. Da hätte wohl sogar Palpi leichtes Spiel gehabt.

Ja, sie sucht eben überall herum und das kann gefährlich sein, dem widerspreche ich nicht.

Raven Montclair schrieb:
Und wer soll diesen Weg lehren? Es muss ja auch Lehrer und Institutionen geben. Ich habe ja nicht behauptet, dass der Orden perfekt ist und sehe durchaus die Notwendigkeit von Reformen. Aber auch im Orden wird stets betont, dass es um den Willen der Macht geht, und nicht um den Willen des Ordens.

Wie bereits geschrieben, halte ich eine Ausbildung und Strukturen für unabdingbar - eben nicht in der Form, wie der Orden sich in der PT präsentiert. Der Orden betont, dass es um den Willen der Macht geht - aber was tut der Orden konkret? Er ist so eng an die politische Institution der Republik gebunden, dass er sich in deren Krieg hineinziehen lässt und zu einem politischen Werkzeug wird. Ich nehme die PT-Zeit wirklich so wahr, als ginge es nach dem, was der Orden will und nicht nach dem, was die Macht will. Dazu unten mehr.

Raven Montclair schrieb:
Definiere Balance, auch die Sith vertrauen auf die Macht. Und Luke hat auch der Macht vertraut, als er an Bens Bett schlich.
Das kann auch leicht der Weg zur dunklen Seite sein.

Vertrauen die Sith auf die Macht, oder bedienen sie sich einfach bei der Macht, um Herrschaft und Eigennutz aus ihr zu ziehen? Luke vertraut mMn nicht der Macht, als er an Bens Bett schleicht. Luke hat Angst. Ich gehe so weit, zu sagen, dass Luke diesen fatalen Fehler nicht begangen hätte, hätte er vorher die Macht "befragt". (Falls hierzu in Büchern was anderes steht, dann zieh ich das zurück, ich bezieh mich auf das, was ich im Film gesehen hab.)
Balance konkret zu definieren, finde ich schwierig. Ich sehe das eher als das zugegebenermaßen abstrakte Konzept "Wille der Macht für die gesamte Galaxie über Raum und Zeit", das natürlicherweise dazu führt, dass Gut und Böse sich insgesamt die Waage halten. Beide existieren, aber keiner überwiegt.

Raven Montclair schrieb:
In TLJ beginnt für mich das Unverständliche, denn Luke ist doch dort schon am Ende wieder auf der Spur und sein Konflikt hat sich in Nichts aufgelöst. Und da fehlt mir eine schlüssige Erklärung.

Was meinst du da konkret? Dass er sich wieder mit der Macht verbindet und seinen Auftritt auf Crait? Das geht (wie alles in der ST) ziemlich schnell, aber wird doch eindeutig eingeleitet von R2, der Leias alte Aufzeichnung zeigt, Lukes Wiederverbinden mit der Macht, Reys Glaube an die Macht/die Jedi/den Widerstand/Ben und Yodas Predigt. Alles sehr schnell, aber da sehe ich kein Problem. Ich sehe das Problem eher darin, dass das dann nicht weitererzählt wird.

Raven Montclair schrieb:
Und ich glaube, dass er das geschafft hat, weil er die klassische Ausbildung genossen hat, die es ihm ermöglichte, unbeeinflusst von seinen persönlichen Gefühlen, die Entscheidung zu treffen, die ihm die Macht gegeben hat. Ich könnte mir sogar gut vorstellen, dass die ersten Jedi dieses andere Konzept verfolgten, bis sie feststellten, das es zu unlösbaren Konflikten führte und sich deshalb entschlossen, persönliche Bindungen dieser Art zu untersagen.

Da sind wir nun tatsächlich von unterschiedlichen Seiten zum gleichen Schluss gekommen!

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die Jedi im Laufe ihrer langen Geschichte wirklich so anfingen, dass sie der Macht vertrauten. So langsam aber sicher hat sich das dann aber zunehmend in Richtung strikte Regeln und feste Ordensstruktur verlagert, die - wie bereits geschrieben - sicherlich einer guten Intention entsprangen. Gründe dafür kann es ja viele geben, die sich dann im Laufe der langen Zeit summiert haben und immer starrer wurden: Dass Schüler an die dunkle Seite verloren gingen (evtl. um das Gesamtgleichgewicht zu halten?), man das nicht akzeptieren konnte/wollte, gar Angst davor hatte und einen Weg suchte, das zu vermeiden. Dass es einfacher erschien, sehr emotional behaftete Bindungen von vorneherein komplett zu untersagen statt sich mühsam mit diesen auseinanderzusetzen (und dabei vergaß, dass "einfacher" auch eher der dunkle Weg ist). Dass man Fehler von vorneherein vermeiden wollte, statt zu akzeptieren, dass Fehler machen wichtig für einen Lernprozess ist. Dass man dann irgendwann nur noch diese Regeln lehrte, aber nicht mehr, woher sie eigentlich kamen. Und so hat man im Laufe der Zeit einen hellen Weg weltlich definiert. Man ist also langsam in ein Extrem gerutscht. Dadurch ließ man aber auch zu, dass die dunkle Seite erstarken konnte, denn wenn man sich von der Mitte entfernt, dann sieht man auch nicht mehr so gut, was auf der anderen Seite passiert. Dadurch ging das Gleichgewicht verloren, weil Dunkel und Hell sich sozusagen nicht mehr gegenseitig unter Kontrolle hatte.

In meiner Vorstellung decken die Saga-Filme eben jene Zeit ab, in der die Macht und die Galaxie aus diesem Gleichgewicht gekommen sind. Es ist also an der Zeit, dass die Jedi wieder aus ihren Fehlern lernen, sich auf die Macht rückbesinnen und neu definieren.

Was Kanan betrifft: Ja, er hat eine Ausbildung genossen, hatte dann aber auch lange Zeit, seine eigenen Erfahrungen zu machen und den Weg zurück zur Macht zu finden. Er kann also auf die Ressourcen/Techniken zurückgreifen, die er im Orden erlernt hat - unterliegt aber nicht mehr dessen Doktrin. So findet er auf den "alten" Weg zurück und lässt sich von der Macht als solche leiten. Was-wäre-wenn-Gedankenexperimente halte ich da allerdings für unangebracht. Ich denke, "Rebels" zeigt durch diese Symbolik mit den Tieren eindeutig, dass die Macht einen zu den richtigen Entscheidungen leitet, wenn man ihr vertraut. Möglicherweise beinhalten die richtigen Entscheidungen eben die Kompromisslösung und man muss (in diese Fall) niemanden opfern und das ist der ganze Witz an den ausbalancierten richtigen Entscheidungen. Man kann auch so weit gehen, zu sagen, dass Ezra ja Kanan und seine Eltern opfert. Zwar nicht in dem Sinne, dass er sie aktiv umbringt, aber in dem Sinne, dass er sie nicht rettet. Sein Rebellionsaufruf hat sogar dazu geführt, dass seine Eltern durch die Hand des Imperiums starben. Trotzdem schafft er es, all diese Verluste zu verarbeiten und mit seinem Gefühlen klar zu kommen. Dass er das schafft hat seinen Grund in seiner Ausbildung durch Kanan und seinem Vertrauen auf die Macht.

Raven Montclair · 4. Juni 2020

@KdS

KdS schrieb:
@Raven Montclair
Interessehalber (und in dem Wissen, dass ich mich mitlerweile weit vom Thread-Thema wegbewege, sorry): Luke, Leia, Rey, Ezra wurden alle außerhalb der Ordensstruktur ausgebildet, Rey und Leia dabei von Personen, die nie innerhalb der alten Ordensstruktur gelebt haben. Sind das für dich alles Jedi oder eher etwas neues?
MMn ist der Begriff "Jedi" schon dadurch aufgeweicht, wenn mindestens Rey und Leia diese Bezeichnung führen. Und wenn Rey und Ezra ihrerseits "Jedi" ausbilden, und deren Schüler wieder jemanden ausbilden, dann wären wir da, wo ich die Zukunft der Jedi die letzten Tage verortet habe (und ich bin mir sicher, das würde, wenn die Schreiber das so fortführen, ebenso scheitern/Probleme bekommen wie ein neuer Orden - einfach der Dramaturgie halber. Und für beide Varianten kann man ein Scheitern gut herbeiführen).

Ja, das ist tatsächlich eine Definitionssache. Ich würde es so einteilen, dass Luke der erste „neue“ Jedi ist, ebenso wie Ezra oder auch Ashoka, der sich von der starren Ordensstruktur abgewendet hat. Die Jed davor, die klassischen sozusagen, sind die, welche noch dem Orden angehörten.

Jedi sind sie für mich trotzdem, solange ein Merkmal dominierend ist: sie dienen ausschließlich der hellen Seite und nutzen die dunkle Seite nicht. Auch persönlich (Bindungen) agieren sie so, dass diese sie nicht in Konflikt bringen.
Und dann ist Luke für mich tatsächlich zwischendurch kein Jedi mehr, weil er sich, der dunklen Seite zugewendet hat; die Attacke auf Ben, danach die Verzweiflung und Flucht.

KdS schrieb:
Und ich weiß leider nicht genau, was du damit meinst, dass Luke "wieder in der Spur ist". Wenn er sagt, dass er nicht der letzte Jedi sein wird, kann das dafür sprechen, dass er damit die Jedi in ihrer alten Ordnung wieder hervorbrechen sieht und sehen will. Es kann aber auch bedeuten, dass die, die sich nun erheben werden, auch Jedi sind, jenseits der engen Definition die Ben noch hat und die Luke selbst hatte.

Was wiederum wieder eine Definitionssache ist. Ich hatte das Gefühl, dass Luke damit alle Jedi meint, die glauben der hellen Seite zu dienen, es aber real nicht zu tun, weil sie damit Monster wie Darth Vader und Kylo Ren kreiert haben. Er hat imo nicht bedacht, dass dies ja ganz spezielle Konstellationen waren, bei Anakin wurde gegen die Ordensregel verstoßen, bei Ben hat Luke gegen den Helle-Seite-Kodex verstoßen.

Dafür, dass er sich solange vergraben hatte und seinen dunklen Gefühlen frönte, ging mir der Schritt zurück zu schnell. Und Rey war ja genauso ein potentielles Pulverfass. Da war mir der Wechsel zu, die Jedi sind doch gut zu abrupt. Da Rey die Hauptperson war, hat man damit imo zuwenig Zeit verwendet, mir diesen Gesinnungswandel und den Auslöser besser darzustellen. Aber Deine Erklärungen verbessern es zumindest für mich.

KdS schrieb:
Ich sehe auch keine 180 Grad-Wendung bei Luke, da er wie einige Beiträge zuvor schon beschrieben, mMn nie so entschlossen war, wie er es Rey (die er abwimmeln wollte) gegenüber behauptet hat. Das Gespräch mit Yoda hat ihn eben ein paar Grad zurückdrehen lassen. Von "alles, was auf den Begriff Jedi hört muss untergehen, weil das immer wieder schief geht" zu "lass es uns halt weiter versuchen, wenn auch in neuem Gewand. Scheitern inbegriffen." Er riskiert es, durch sein Opfer, dass die Jedi (wenn auch anders strukturiert) weiterexistieren und dadurch seine größte Angst, (dass er mittelbar damit gleich noch an der nächsten großen Katastrophe (Dark Rey) schuld ist) eintreten kann. Er stellt sich damit ein letztes Mal seiner Angst und hat damit letztgültig die Balance gefunden zwischen dem zu sehr von der eigenen Legende berauschten (und damit zu furchtlosen) Meister, der Ben Solo formen wollte und dem zu viel Angst habenden Luke, der es auf Ahch-To für die Zukunft lieber ganz alleine der macht überlassen will, wie es mit ihren Dienern weitergeht.

Luke war für mich nie von der eigenen Legende berauscht. Er hatte ja auch Angst Ben Solo auszubilden, aber eben nicht genug. Und das war imo schon Lukes erster Schritt zur dunklen Seite der mit dem Attentat endete.

Am Ende von TLJ ist er für mich kein „Zwischending“, sondern der Luke, der er die ganze Zeit hätte sein müssen, damit das nicht passiert wäre. Jemand mit dem vollen Vertrauen in die helle Seite der Macht.

KdS schrieb:
Insgesamt ist das Spekulieren darüber natürlich interessant, aber auch schwierig aufgrund der dürren Informationslage - wie du ja schon angemerkt hast. Da liegt das Problem aber nicht nur bei der ST, sondern auch, dass die Vergangenheit der Jedi im neuen Kanon noch so gut wie gar nicht ausgeleuchtet ist und man daher beim Blick auf die Berwetung des alten Ordens irgendwie immer noch Legends-Material im Kopf hat, obwohl das natürlich mit Vorsicht zu genießen ist.

.

Zustimmung! Aber ich kenne nichts von den Legends und beziehe dieses Material daher nicht in meine Spekulationen mit ein. Ich arbeite sozusagen auf Neuer Kanon Basis :geek:

@Jade'sFire

Kommentar folgt später, habe momentan wenig Zeit.

Ilargi Zuri · 4. Juni 2020

Ich bin jetzt nicht so in der Diskussion drinne wie ihr, möchte aber kurz meine Meinung zu dieser Ordens Diskussion abgeben und vielleicht den ein oder anderen Denkanstoß.

Zunächst einmal: Ich bin @Jade'sFire Meinung das in der PT der Orden der Jedi das tut was dem Orden nützt und nicht was die Macht im Gleichgewicht hält. Das ist ja einer der Gründe warum Palpatine sich als Sith direkt unter ihrer Nase verstecken konnte. Und die Tatsache das die größere Allgemeinheit nicht unbedingt angetan war von dem Orden der Jedi. (Ich denke alle Eltern in diesem Forum hätten einem Jedi der ihr Baby abholen wollte um es auszubilden, eine Bratpfanne [oder ein anderes greifbares haushaltsgerät, mit ausnahme eine Messers] über Kopf gezogen, bevor der seinen Gedankentrick anwenden könnte)

Und in den Serien wird uns ja auch immer gezeigt das die sogenannte "dunkle" Seite, nicht unbedingt nur für schlechte Dinge benutzt werden muss, gleiches gilt für die "helle" Seite. Ich möchte hier mal kurz die Nachtschwestern erwähnen oder Ezra Bridger, diese Leute haben der nutzen jetzt völlig uneigennützig war, sei mal dahingestellt, aber meißtens war der Nutzen auch nicht völlig eigennützig.

Art Vandelay · 4. Juni 2020

Ashaar Khorda schrieb:
Also hättest du gerne dass was Luke im EU aus dem Jediorden gemacht hat.

Das trifft so ziemlich den Nagel auf den Kopf, zumindest für mich. Ich bin zwar nicht ganz so drin in Legends, aber das, was ich z.B. in Jedi Knight 2 von Luke gesehen habe, hat mir tausendmal besser gefallen.

Zur Diskussion über den Jedi-Orden hätte ich noch ein paar Anmerkungen:

Jade'sFire schrieb:
Ich sehe das eher als das zugegebenermaßen abstrakte Konzept "Wille der Macht für die gesamte Galaxie über Raum und Zeit", das natürlicherweise dazu führt, dass Gut und Böse sich insgesamt die Waage halten. Beide existieren, aber keiner überwiegt.

Ein Problem ist leider, dass nie zweifelsfrei geklärt wurde, was mit dem Gleichgewicht der Macht überhaupt gemeint wurde.
Ich würde dazu tendieren, es nicht als Gleichgewicht zwischen Gut und Böse zu betrachten, da das "Böse" immer destruktiv ist. Die Sith beispielsweise nutzen die Macht für ihren eigenen Willen, und nicht für den Willen der Macht.

Ich sehe es als Gleichgewicht zwischen den weltlichen und geistlichen Dingen. Die Sith und die Jedi sind dabei die Extreme sind in die jeweils eine Richtung.
Die Jedi des alten Ordens haben sich mit ihren strengen Dogmen allen weltlichen Dingen (Zu denen ich auch Emotionen zähle) entsagt. Im Umgang mit Anakin hat das zu ihrem Untergang geführt. In sofern war es sinnvoll, dass in dem neuen Orden von Luke diese strengen Dogmen aufgelöst wurden, im Kanon wie in Legends.

Zum Thema Luke muss ich mich @Raven Montclair anschließen. Auch wenn es einige plausible Erklärungsansätze zu seinem Wandel gab, bin ich nach wie vor der Meinung, dass diese für mich nicht so zufriedenstellend sind.
Man muss bedenken, dass Ben zur dunklen Seite verführt wurde. Luke war höchstens der Tropfen, der den Fass zum überlaufen brachte. Er hat sich also die Schuld für etwas gegeben, wofür er kaum alleine die Schuld tragen kann. Sein Entschluss, den Jedi-Orden enden zu lassen, hat es nicht besser gemacht, denn das Böse in Form von Snoke und Kylo Ren hat weiter existiert, es gab aber nun niemanden mehr, der sie aufhalten konnte.

Übrigens habe ich dieses Video auf Youtube gefunden, in dem Lukes Charakter aus TLJ etwas umgeschrieben wurde, was seinen Charakter mMn mehr Zweck gibt und ihn dadurch deutlich aufwertet
(leider etwas explizit in der Wortwahl):

KdS · 4. Juni 2020

Raven Montclair schrieb:
@KdS

Ja, das ist tatsächlich eine Definitionssache. Ich würde es so einteilen, dass Luke der erste „neue“ Jedi ist, ebenso wie Ezra oder auch Ashoka, der sich von der starren Ordensstruktur abgewendet hat. Die Jed davor, die klassischen sozusagen, sind die, welche noch dem Orden angehörten.

Jedi sind sie für mich trotzdem, solange ein Merkmal dominierend ist: sie dienen ausschließlich der hellen Seite und nutzen die dunkle Seite nicht. Auch persönlich (Bindungen) agieren sie so, dass diese sie nicht in Konflikt bringen.
Und dann ist Luke für mich tatsächlich zwischendurch kein Jedi mehr, weil er sich, der dunklen Seite zugewendet hat; die Attacke auf Ben, danach die Verzweiflung und Flucht.

Was wiederum wieder eine Definitionssache ist. Ich hatte das Gefühl, dass Luke damit alle Jedi meint, die glauben der hellen Seite zu dienen, es aber real nicht zu tun, weil sie damit Monster wie Darth Vader und Kylo Ren kreiert haben. Er hat imo nicht bedacht, dass dies ja ganz spezielle Konstellationen waren, bei Anakin wurde gegen die Ordensregel verstoßen, bei Ben hat Luke gegen den Helle-Seite-Kodex verstoßen.

Dafür, dass er sich solange vergraben hatte und seinen dunklen Gefühlen frönte, ging mir der Schritt zurück zu schnell. Und Rey war ja genauso ein potentielles Pulverfass. Da war mir der Wechsel zu, die Jedi sind doch gut zu abrupt. Da Rey die Hauptperson war, hat man damit imo zuwenig Zeit verwendet, mir diesen Gesinnungswandel und den Auslöser besser darzustellen. Aber Deine Erklärungen verbessern es zumindest für mich.

Luke war für mich nie von der eigenen Legende berauscht. Er hatte ja auch Angst Ben Solo auszubilden, aber eben nicht genug. Und das war imo schon Lukes erster Schritt zur dunklen Seite der mit dem Attentat endete.

Am Ende von TLJ ist er für mich kein „Zwischending“, sondern der Luke, der er die ganze Zeit hätte sein müssen, damit das nicht passiert wäre. Jemand mit dem vollen Vertrauen in die helle Seite der Macht.

.

Zustimmung! Aber ich kenne nichts von den Legends und beziehe dieses Material daher nicht in meine Spekulationen mit ein. Ich arbeite sozusagen auf Neuer Kanon Basis

@Jade'sFire

Kommentar folgt später, habe momentan wenig Zeit.

@Raven Montclair
Ok, danke. In vielen Punkten sind wir wie schon vermutet gar nicht sooo weit auseinander. Das ist eher so eine Schwerpunktsache bei manchen Definitionen.

Was die Legends-Sache angeht: Da habe ich vielleicht etwas verwechselt, ich hatte nur noch im Ohr, dass oft damit argumentiert wird, dass der Jedi-Orden ja erfolgreich war, weil er über Jahrtausende (vor dem vermeintlichen Verschwinden der Sith) den Frieden gewahrt hatte. In seine klassischen Form. Ich wollte nur damit sagen, dass diese Epoche (und damit der Erfolg oder Misserfolg) im neuen Kanon noch nicht geschrieben wurde (die paar Sätze von Obi-Wan in E4 reichen da nicht mMn). Aber das betrifft dich ja wie gesagt gar nicht.

An seiner "Legende berauscht", hm ja, das ist zugegebenermaßen meine Interpreattion aus dem Gespräch mit Rey aus E8. Er sagt dort, dass er zur Legende wurde und dass dann die Macht einige Jahre im Gleichgewicht gewesen sei, bis er dann "überheblich, wie ich war" (Zitat) Ben ausbilden wollte. Dann sagt er noch, dass er versagt habe "weil ich Luke Skywalker war. Jedi-Meister. Eine Legende."
Das habe ich jetzt so interpretiert, dass er seinem eigenen Ruf auf den Leim gegangen war.
Als ich mir das jetzt nochmals angeschaut habe, ist mir übrigens aufgefallen, dass er sagt, dass Leia Snoke die Schuld gegeben habe. Es gab danach also noch Kontakt zwischen Luke und Leia (dann auch Han?). Hat jetzt nichts mit dem Thema zu tun, aber es kam ja immer mal wieder der Verdacht auf, dass er sich ohne irgendetwas vom Acker gemacht habe (kann ich jetzt gerade aber auch keinen Usern zuordnen. Ist also nicht auf dich bezogen)

@Ilargi Zuri

Na ja, Ezra, den du ja offensichtlich als positiv siehst, ist eine Disney-Figur, insofern weiß ich jetzt nicht, ob man ganz klar absehen kann, in welche Richtung sie die Sache mit der Macht drehen. Auch Ahsoka hat man in Rebels wieder auftauchen lassen.

KdS · 9. Juni 2020

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das der richtige Strang ist und falls nicht, darf mich @Jade'sFire mit ein paar grimmigen Smileys bewerfen. Aber, wenn ich das richtig verstanden habe, geht es auch darum kreativ zu diskutieren, was man hätte ausbauen können.

Zum einen wären da natürlich die Erklärungen. Selbst „Verteidigern“ wie mir ist das, was zu Palpatines Überleben und natürlich zum Zweiklang gesagt wurde, entschieden zu wenig.

Die Erklärungen, die (wohl?) im Roman zum Film vorkommen, hätten in den Film gemusst.

Ich habe mir aber abseits davon überlegt, wie eine SE von E9 aussehen könnte, die andere Punkte, die häufig kritisiert werden, mit denen ich persönlich aber noch leben kann, eventuell verändert.

Zwei dieser Punkte sind Anakins Abwesenheit und Bens Ende.

Da das hier kreativ sein soll, habe ich mal zwei Szenen skizziert, die man so in den Film schneiden könnte, ohne etwas HERAUSschneiden zu müssen.

Mich würde jetzt interessieren ob das gerade denen, die den Film absolut nicht mögen, den Film etwas erträglicher machen würde oder eher noch schlimmer machen würde. Oder würde es womöglich denen, die den Film gerne mögen sogar alles vermiesen?

Dabei sei noch erwähnt, dass man sich nicht sklavisch an jede Dialogzeile hängen muss. Dialoge schreiben ist schwer und nicht meine größte Fähigkeit. Wer sich also der fehlenden Eleganz stört kann sie im Geiste ja durch etwas ergänzen, was dem sinngemäß entspricht, sich aber etwas besser liest.

Szene I

Bekannte Szene aus E9: Rey liegt vor Palpatine am Boden. Sie sagt drei Mal: „seid mit mir“.

Anakin erscheint:

A: „Wir sind mit dir Rey.“

R: „Wer…?“ (verstummt)

A: „Ich war der Auserwählte. Dann war ich ein Jedi. Dann ein Sith und schließlich wieder ein Jedi. Und daher bin ich er einzige von uns, der an diesem dunklen Ort wandeln kann, solange er hier ist (zeigt auf Palpatine). Der einzige, der für dich die Macht all jener hier bündeln kann, die eins sind mit der hellen Seite. Ein weiser Mann hatte recht, als er sagte: nichts geschieht ohne Grund.“

R: Vader! (Pause) Skywalker!

A: „Wir sind mit dir Rey. Vertraue.“ (die aus dem Film bekannten Stimmen setzen ein)

Szene II

Bekannte Szene aus E9: Bens Körper verschwindet.

Rey erhebt sich und läuft Richtung Ausgang. Man sieht, wie nun auch Bens Kleidung verschwindet. Rey verschwindet aus dem Blickfeld.

Kamera schwenkt auf den Abgrund. Ben zieht sich langsam hoch. So zerschlagen wie beim ersten Mal.

Er lässt sich schwer atmend am Rand nieder. In seinem Rücken erscheint ein Flimmern. Ben dreht sich langsam um, schaut in die Kamera.

B: „Ich hatte dich früher erwartet.“

Luke: „Hättest du mich angehört?“

B: (schweigt)

L: „Ben, ich bitte dich um Vergebung.“

B: „DU bittest MICH um Vergebung?“ (bitteres Lachen). „Wofür? Dass du mich aufgefordert hast, meinen Vater zu töten? Oder weil du verlangt hast, dass ich Mutter im Stich lasse und sie dazu bringe, sich für mich zu opfern? Dafür, dass ich die anderen getötet habe?“

L: „Ben, du…“

B: „Du wolltest mich in jener Nacht nicht töten, habe ich recht?“

L: „Wie ich jetzt weiß, habe ich Palpatines Dunkelheit in dir gefühlt und für einen kurzen Moment...“

B: (unterbricht ihn) „Aber am Ende, da wolltest du mich nicht töten, oder?“

L: (zögert, dann schüttelt er den Kopf)

B: „Ich habe so sehr gewollt, dass du mich verrätst, dass du mir den Beweis lieferst, dass die dunkle Seite die richtige Wahl ist.“ (schweigt lange) „Wie soll ich mit all dem leben?“

L: „Du hast Rey davor bewahrt, Palpatines Angebot anzunehmen, hast sie gerettet. Meinst du nicht, dass das ein guter Anfang ist? (kurze Pause) Du hättest bei ihr bleiben können.“

B: „Du weißt, was ich getan habe. Früher. (zögert) Gerade eben. Alles, was ich ihr hätte bieten können, wäre Zwist mit ihren Freunden und ein schlechtes Gewissen. So ist es besser.“

L: „Ja. Ich weiß, was du gerade getan hast. Auch wenn nur jemand, der Teil einer Dyade ist… (zögert) war, sich vorstellen kann, wie es sich anfühlt, sich so auszubrennen, wie du es getan hast, um sie zu retten. Wie es ist, alles endgültig aufzugeben, den Zugang zur Macht zu verlieren.“

B: (lehnt sich zurück und mustert Luke): „Es fühlt sich schmerzhaft an. Und leer. (ein fatalistisches Lächeln erscheint) Aber hey: Ich habe davor noch die Projektion gemeistert.“

L: (lächelt): „Ja.“ (hebt die Augenbraue) „Auch wenn ich das nachziehende Bein etwas theatralisch fand.“

B: „Projektion aufrecht halten, Rey retten UND noch mein Äußeres verbessern? Mein Meister hätte das vermutlich eitel und protzig genannt.“

L: (schnaubt): „Dein Meister muss es ja wissen.“

(Beide schweigen)

L: „Darf ich wiederkommen?“

B: (lächelt melancholisch) „Ja.“

L: (ernst) „Danke“. (lächelt wieder) Bevor ich gehe, soll ich aber noch eine Botschaft für dich übermitteln.“

B: „Eine Botschaft?“

L: „Frauen finden immer die Wahrheit heraus. Immer. Und nun lasse ich euch allein.“

B: „Euch?“ (Luke verblasst. Leia erscheint. Schnitt auf Bens Gesicht, dem eine Träne die Wange hinunterläuft)

Warum ich das so vorstellen könnte?

- Anakins Status würde betont

- Lukes „Wir sehen uns Kleiner“ wird aufgegriffen

- Ben erhält seine Strafe (Exil, Verlust der Macht), kann aber immerhin ein neues Leben beginnen

- Dadurch, dass Ben die Fähigkeit, die Macht zu nutzen, verliert, ist die „Skywalker-Saga“ (im Sinne von Skywalker als Machtnutzer) ebenfalls beendet. Ben ist nun endgültig ein Solo.

- Hinweis, dass nicht nur Machtnutzer eins mit der Macht werden können

[ST-Spoiler] Inhaltlich-kreativer Ideenaustausch zur Sequel Trilogie

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