Tagespolitik allgemein

@Moses: Und was ist mit den hunderten bis tausenden Opfern von Gewalt und Tod in Tschetschenien und Usbekistan, die auch alle zu einer muslimischen Bevölkerungsgruppe gehörten?

Das Problem ist nicht die Religion, sondern die sozialen Verhältnisse. Ein in Armut vor sich hin vegetierender würde alles tun, um an den Verhältnissen etwas zu verändern. Und aus dieser tiefen Unzufriedenheit rekrutieren die kriminellen Terror-Führer ihre Opfer/Gehilfen.

Das hat auch schonmal religios missbraucht in unserer eigenen Geschichte gut funktioniert: die Kreuzzüge. Wer im hier und jetzt nichts zu verlieren hat, stützt sich auf alles, auch auf Versprechen eines besseren nächsten Lebens. Und diese Sehnsucht läßt sich prima istrumentalisieren und für weltliche Machtansprüche nutzen.
 
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moses schrieb:
Mmh, ich versuche mich gerade daran zu erinnern wann die letzten extremen Christin mit Flugzeugen in Häuser geflogen oder U-Bahnen und Busse per Selbstmord in die Luft gesprengt haben.
Achja, beim der letzten Jesuskarikatur wurde ja bekanntermassen der Zeichner gelyncht, oder doch nicht? :verwirrt:
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In Zeiten der Kreuzzüge und darüber hinaus haben Christen aber auch ganz schön gewütet.
Und was die Christen im Sinne von "Missionierung" in Lateinamerika und co abgezogen haben, muss man jetzt auch nicht groß erläutern.
 
Lord Sol schrieb:
In Zeiten der Kreuzzüge und darüber hinaus haben Christen aber auch ganz schön gewütet.
Und was die Christen im Sinne von "Missionierung" in Lateinamerika und co abgezogen haben, muss man jetzt auch nicht groß erläutern.
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Bringt es Dich nicht selbst zum Zweifeln, wenn dir als Erwiderung (auf eine imo sinnlose Argumentation) nur ein 600 Jahre altes Ereignis einfällt?

Dass der islamisch-fundamentale Aktivismus ganz andere, perversere Ausmaße hat als die, zugegeben wachsende, christlich-fundamentale Bewegung ist doch nun wirklich kein Geheimnis.
 
David Somerset schrieb:
Bringt es Dich nicht selbst zum Zweifeln, wenn dir als Erwiderung (auf eine imo sinnlose Argumentation) nur ein 600 Jahre altes Ereignis einfällt?
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Zum einen fallen ihm hier zwei Beispiele ein, wovon beide nicht 600 Jahre her sind, sondern im Falle des 1.Kreuzzuges(in dessen Verlauf nach der Eroberung von Jerusalem am 15.07.1099 wohl eines der schwersten
Massaker an Muslimen gekommen ist) 911 Jahre
Gut, man könnte den Kreuzzug Peter I von Zypern gegen Alexandria auch noch als Kreuzzug erwähnen, und dann wären es nur noch 645 Jahre.
Aber ob es dort zu Massakern an Muslimen gekommen ist entzeiht sich jetzt meiner Kenntnis.


Die Missionierung Lateinamerikas kann erst nach der Endeckung der Neuen Welt im Jahre 1492 erfolgt sein, was also maximal 518 Jahren entspricht.;):D



David Somerset schrieb:
Dass der islamisch-fundamentale Aktivismus ganz andere, perversere Ausmaße hat als die, zugegeben wachsende, christlich-fundamentale Bewegung ist doch nun wirklich kein Geheimnis.
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Leider werden hier immer wieder Ursache und Wirkung übersehen.
Die Frage nach dem Warum ist von sehr wichtiger Bedeutung.
Warum ist dieser Hass in den reihen der radikalen Muslime auf den Westen so stark ?
Ein Teil der Begründung liegt u.a. in der tatsache daß der Westen sich sehr stark an der Unterdrückung der Palästinenser durch Israel beteiligt bzw. Israel gewähren läßt.
Auch die militärischen Besetzungen und unterdrückung islamischer Länder wie Afghanistan und dem Irak sind wichtige Faktoren.
Das Allerschlimmste aber ist die Bedrohung der heiligsten Stätten des Isalms, Mekka und Medina durch US-Amerikanische Truppen die in Saudi-Arabien, in Artilleriereichweite dieser Stätten stehen.

Osma ibn Labden hat selber mehrfach erklärt daß er u.a. adfür kämpft, daß die USA die heiligen Stätten des Islams verlassen.
 
David Somerset schrieb:
Bringt es Dich nicht selbst zum Zweifeln, wenn dir als Erwiderung (auf eine imo sinnlose Argumentation) nur ein 600 Jahre altes Ereignis einfällt?

Dass der islamisch-fundamentale Aktivismus ganz andere, perversere Ausmaße hat als die, zugegeben wachsende, christlich-fundamentale Bewegung ist doch nun wirklich kein Geheimnis.
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Nun, der Islam ist ja auch ca 600 Jahre jünger als das Christentum, befindet sich also - rein auf seine Entwicklungszeit bezogen - gerade in der Phase, in der das Christentum die schlimmsten Verbrechen begangen hat. ;)
 
SWPolonius schrieb:
Das Problem ist nicht die Religion, sondern die sozialen Verhältnisse.
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Es könnte aber auch die Religion an den sozialen Verhältnissen schuld sein. ;)

Wenn ich die eine hälfte der Bevölkerung (Frauen) vollkommen von Bildung fern halte und die andere Männer) nur Koranverse lernt könnte es sein das dabei nicht viel rumkommt. Wie gesagt könnte, aber vielleicht liege ich da ja falsch.

SWPolonius schrieb:
Und was ist mit den hunderten bis tausenden Opfern von Gewalt und Tod in Tschetschenien und Usbekistan, die auch alle zu einer muslimischen Bevölkerungsgruppe gehörten?
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Zu Tschetschenien:
Dies wahr am Anfang ein nationaler Befreiungskampf (wie Berechtigt/Unberechtigt lassen wir hier mal bitte aussen vor). Nach der defacto Unabhängigkeit in den 1990er Jahren hat sich dort aber ziemlich schnell ein islamistisches Regime entwickelt das ein Kalifat im Nordkaukasus angestrebt hat. Deshalb gab und gibt es zB in Dagestan Selbstmordattentate. Das die Russen dies nicht durchgehen lassen konnten ist ja nicht wirklich verwunderlich.
Abgesehen davon hat der Tschetschenische "Widerstand" für mich, und wohl auch den meisten Leuten jedes Verständniss nach dem Kindermassenmord in Beslan verloren.
Zu Usbekistan kann ich nicht sagen da ich darüber nicht viel weiss.

Lord Sol schrieb:
In Zeiten der Kreuzzüge und darüber hinaus haben Christen aber auch ganz schön gewütet.
Und was die Christen im Sinne von "Missionierung" in Lateinamerika und co abgezogen haben, muss man jetzt auch nicht groß erläutern.
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Ja die Römer haben in Gallien auch über gewütet und in der Steinzeit hat der Rabenclan die Anhänger des Rattenkultes verfolgt. Ganz schlimm.
Oder anders ausgedrückt: etwas aktueller währe schon nicht schlecht.
 
moses schrieb:
Oder anders ausgedrückt: etwas aktueller währe schon nicht schlecht.
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Da der Konflikt Christentum-Islam (zum Teil) auf uralte Missverständnisse und Ereignisse zurückzuführen ist, müssen diese geschichtlichen Ereignisse aber eben auch berücksichtigt werden.
Freilich könnte man aber auch Israels Siedlungspolitik und die Einmischung des Westens im Nahen Osten seit 1948 anführen, aber diese sind eben auch nur Teil des Problems.
 
Lord Sol schrieb:
Nun, der Islam ist ja auch ca 600 Jahre jünger als das Christentum, befindet sich also - rein auf seine Entwicklungszeit bezogen - gerade in der Phase, in der das Christentum die schlimmsten Verbrechen begangen hat. ;)
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Ist das jetzt eine Rechtfertigung oder eine Entschuldigung?

Warum ist dieser Hass in den reihen der radikalen Muslime auf den Westen so stark ?
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Da einige wenige die Lehren des Islam für ihre radikalen Gedanken nutzen. Der Islam ist eine Lehre, dessen Studium zwar vielen offen, aber deren Auslegung wenigen vorbehalten ist. Es gibt keine zentralistische Haltung, sondern regionale, eventuell nationale, Nuancen der Radikalität. Aber wie Du auch sagst, das Ziel ist vor allem das scheinbar westliche Gewaltenmonopol und weniger das Christentum per se.
 
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Lord Sol schrieb:
Da der Konflikt Christentum-Islam (zum Teil) auf uralte Missverständnisse und Ereignisse zurückzuführen ist, müssen diese geschichtlichen Ereignisse aber eben auch berücksichtigt werden.
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Dann muss man aber auch berücksichtigen, dass der Islam sich in seiner Frühzeit gewaltätig ausgebreitet hat und auch vor christlichen Ländereien nicht halt gemacht hat. Auf Aktion folgt Reaktion, worauf wieder eine Reaktion folgt usw.

Und diese Missverständnisse bestehen nur desshalb, weil beide den Anspruch der ultimativen Lehre haben.
 
Wir wollen aber nicht vergessen, dass die muslimischen Herrscher eher gemäßigt und ohne Repression auf ihre neuen christlichen Untertanen reagiert haben. Ganz anders die Christen.

Dies kann aber natürlich nicht als Rechtfertigung für den Terror der Fundamentalisten heutzutage gelten.
 
Natürlich. Aber man muss auch bedenken, dass Christen und Juden zwar respektiert, aber nicht gleichberechtigt behandelt wurden. Sie mussten sich ihre Religionsfreiheit mit höheren Abgaben erkaufen.
 
Wir wollen aber nicht vergessen, dass die muslimischen Herrscher eher gemäßigt und ohne Repression auf ihre neuen christlichen Untertanen reagiert haben. Ganz anders die Christen.
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Soweit ich weiß gab es einen Tribut den Nichtmuslime unter islamischer Herrschafft entrichten mussten. Der war auch keine Repressalie oder wie?

EDIT: Conquistador war schneller.

Nun, der Islam ist ja auch ca 600 Jahre jünger als das Christentum, befindet sich also - rein auf seine Entwicklungszeit bezogen - gerade in der Phase, in der das Christentum die schlimmsten Verbrechen begangen hat.
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Das ist keine Rechtfertigung.
Abgesehen davon sind die Kreuzzüge (zumindest am Anfang) eine Reaktion auf die islamische Expansion gewesen.

Außerdem kann sich niemand ernsthaft auf die Bibel stützen um einen Kreuzzug zu rechtfertigen, jedenfalls fällt mir spontan keine Stelle ein mit der das möglich wäre. Mit dem Koran geht das meines Wissens nach schon und es wird ja auch von den so Attentätern gemacht.

Zusätzlich konnte das normale Volk in Europa zu der Zeit gar kein Latein, die Kleriker konnten also das blaue vom Himmel erzählen um das Volk zum mitmachen zu bewegen, konnte ja eh kein Normalbürger überprüfen, wohingegen heute die meisten Muslime den Koran sehr wohl selbst lesen können.
 
Ich habe bei Diskussionen, in denen herablassend auf die unfreie restliche Welt herabgeschaut wird, immer das Gefühl, dass wir unsere westlichen Errungenschaften von Demokratie und Freiheitsrechten als zu selbstverständlich empfinden.

Man darf aber nicht vergessen, dass die letzte menschenverachtende Diktatur auf deutschem Boden gerade einmal 20 Jahre zurückliegt.

Anstatt in Arroganz auf den Rest der Welt herabzublicken, sollten wir lieber mal den Blick auf uns legen und darauf achten, dass uns diese Freiheiten - zu denen nunmal auch die Religionsfreiheit gehört - nicht aus Angst vor abstrakten Feinden und Sicherheitslücken durchs Hintertürchen wieder abhanden kommen, dass die Demokratisierung noch lange nicht am Ende angelangt ist sondern wir uns erst auf einem unbefriedigenden Zwischending zwischen Volksherrschaft und Technokratie bzw. einer abgehobenen Politikerkaste befinden und nachwievor keinen utopischen Idealstaat erreicht haben.
Bevor wir die Welt ach unserem Bildnis erziehen können, sollten wir erst einmal unseren eigenen Standards gerecht werden. Das ist häufig genug nicht der Fall.
 
Den Status des Dhimmi also "Schutzbefohlenen" trugen immer Christen und Juden zusammen und waren Menschen 2ter Klasse...es ist sogar im Koran vorgeschrieben wie man diese behandeln solle....
 
Lord Sol schrieb:
Da der Konflikt Christentum-Islam (zum Teil) auf uralte Missverständnisse und Ereignisse zurückzuführen ist, müssen diese geschichtlichen Ereignisse aber eben auch berücksichtigt werden.
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Das grösste Missverständnis war/ist wohl das die Moslems einfach nicht verstehen das die meisten Menschen recht wenig davon halten mit "Feuer und Schwert" vom Islam "überzeugt" zu werden.
Angefangen mit dieser Form der "Überzeugungsarbeit" hat übrigends Mohamed selbst. Moslems können sich in der Gewaltfrage also durchaus auf ihren Religionsstifters berufen. Das ist etwas was einem Christen ziemlich schwer fallen dürfte.
Juden kennen dieses Problem sowieso nicht, da das Judentum nicht missioniert.

PS: Das Mädchen im Islam mit 9 als erwachsen gelten geht auch auf Mohammed zurück:
"Den islamischen Überlieferungen zufolge war Aischa beim Eheschließungvertrag mit Mohammed sechs und beim Vollzug der Ehe neun Jahre alt"
Aischa bint Abi Bakr ? Wikipedia

Lord Sol schrieb:
Freilich könnte man aber auch Israels Siedlungspolitik und die Einmischung des Westens im Nahen Osten seit 1948 anführen, aber diese sind eben auch nur Teil des Problems.
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Der Nahostkonflikt ist so Vielschichtig das eine Gut/Böse Zuordnung mMn kaum möglich ist.
Eine Diskussion darüber ist ein Fass ohne Boden.
 
David Somerset schrieb:
Wo?
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Vielleicht tue ich dieser doch sehr gesitteten Diskussion auch Unrecht und bin von ähnlichen negativ voreingenommen.

Aber letztlich läuft es meistens darauf hinaus, dass man den derzeitigen Stand westlicher Moralvorstellung auf den Rest der Welt projiziert und daraufhin zum Schluss kommt, dass z.B. der Islam oder sonst eine nicht-westliche Kultur barbarisch sind.
Genauso wie die Muslime ihre Moralvorstellungen auf den Westen projizieren und zum Schluss kommen, dass der Westen dekadent und verdorben ist.
In meinen Augen schwingt da schon ein wenig Kulturchauvinismus mit.

Das traurige ist, dass er Enthusiasmus auf Diskussionen gegen eine andere Kultur beschränkt bleibt und man dann oft nicht mit eben demselben Enthusiasmus für die westlichen Errungenschaften eintritt, wegen denen man die eigene Kultur z.B. einer islamischen überlegen hält. Oft sind es dieselben, die islamische Länder für das Fehlen von Religionsfreiheit kritisieren, welche gegen die Religionsfreiheit in Deutschland plädieren. Abstruserweise werden die Unfreiheiten in anderen Gesellschaften dann sogar als Legitimation herangezogen auch in Deutschland nicht mehr ganz so frei sein zu müssen.
Dabei hätten sie in Deutschland die Möglichkeit die Gesellschaft auch tatsächlich mitzugestalten, während sie bei fremden Gesellschaften nie mehr als den moralischen Zeigefinger erheben können.
 
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Utopio schrieb:
Vielleicht tue ich dieser doch sehr gesitteten Diskussion auch Unrecht und bin von ähnlichen negativ voreingenommen.

Aber letztlich läuft es meistens darauf hinaus, dass man den derzeitigen Stand westlicher Moralvorstellung auf den Rest der Welt projiziert und daraufhin zum Schluss kommt, dass z.B. der Islam oder sonst eine nicht-westliche Kultur barbarisch sind.
Genauso wie die Muslime ihre Moralvorstellungen auf den Westen projizieren und zum Schluss kommen, dass der Westen dekadent und verdorben ist.
In meinen Augen schwingt da schon ein wenig Kulturchauvinismus mit.

Das traurige ist, dass er Enthusiasmus auf Diskussionen gegen eine andere Kultur beschränkt bleibt und man dann oft nicht mit eben demselben Enthusiasmus für die westlichen Errungenschaften eintritt, wegen denen man die eigene Kultur z.B. einer islamischen überlegen hält. Oft sind es dieselben, die islamische Länder für das Fehlen von Religionsfreiheit kritisieren, welche gegen die Religionsfreiheit in Deutschland plädieren.
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Ich finde hier wird weder die ganze restliche Welt, zur westlichen Welt, unter Beschuss genommen noch eine Religion. Ich, und wie ich finde die anderen auch, argumentieren und kritisieren den Fundamentalismus. Und dieser Fundamentalismus und seine terroristischen Auswüchse werden von der westlichen und restlichen Welt gleichermaßen kritisiert. Also kein Chauvinismus sondern normaler Menschenverstand, im Einklang der Fortschritte der interkulturellen Beziehung.
 
I.d.R. wird von "dem" Islam und "den" Moslems gesprochen.
Vielleicht müsste man die Differenzierung etwas klarer herausarbeiten, denn beides existiert nicht.

Dich nehme ich mal aus, du hast glaube ich in allen Posts von islamisch-fundamentalistisch gesprochen.
Wobei auch Fundamentalismus nicht zwingend Terrorismus bedeuten muss.
 
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