Tagespolitik allgemein

Conquistador schrieb:
Natürlich. Aber man muss auch bedenken, dass Christen und Juden zwar respektiert, aber nicht gleichberechtigt behandelt wurden. Sie mussten sich ihre Religionsfreiheit mit höheren Abgaben erkaufen.
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Du sprichst hier von der Kopfsteuer, der sogenannten Dschizya.
Dies und das verbot für die eigene religion Werbung zu machen waren aber auch schon alle "Repressalien" die Juden und Christen unter der Herrschaft der Muslime zu ertragen hatten.
Die muslimischen Herrscher gewährten sogar über sehr alnge Zeit allen Pilgern den Zutritt zu den heiligen Stätten im heiligen Land.


Utopio schrieb:
Aber letztlich läuft es meistens darauf hinaus, dass man den derzeitigen Stand westlicher Moralvorstellung auf den Rest der Welt projiziert und daraufhin zum Schluss kommt, dass z.B. der Islam oder sonst eine nicht-westliche Kultur barbarisch sind.
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Dies ist sogar m.E. der Hauptgrund für das Erstarken des radikalen Islamismus.
Diese ewige Einmischung und Verurteilung islamischer Werte.
Sehen wir uns nur den aktuellsten Fall an. Der Fall der zum Tode verurteilten Iranerin Sakine Mohammadi Aschtiani. Die "Dame" wurde u.a. wegen Ehebruch zum Tode durch Steinigung verurteilt.
Eine Lawine der Empörung des westlichen Gutmenschentums und der westlichen Massenmedien brach los um diese Frau vor ihrer Hinrichtung zu bewahren.
Hier wird sich un unglaublicher Art und Weise in die Justizangelegenheit, also in die Hoheitsrechte, eines souveränen Staat eingemischt.
Unsere glorreichen freien Massenmedien erwähnen in dem Fall allerdings meist nur in einem Nebesatz die Tatsache, daß Sakine Mohammadi Aschtiani nebenbei auch noch wegen des Mordes, bzw. der Beihilfe zum Mod an ihrem Ehemann angeklagt ist.
Und selbst wenn es"nur" Ehebruch gewesen sein sollte. Nach den Gesetzen der islamischen Republik Iran kann der Ehebruch in den Grenzen dieses Staates mit dem Tode bestraft werden.
Diese Gesetzgebung ist eine innere Angelegenheit des Irans und geht niemanden im Westen etwas an.Aus.Punkt.Schluss.Basta.
Aber der Westen dünkt sich mal wieder als der Inhaber der obersten moralischen Weisheit und meint auf den Iran Druck auüben zu müssen.
Und solche Dinge sind es, die den Westen in den Augen vieler Muslime als Bevormunder und Verachter ihrer Sitten und Gebräuche erscheinen lassen.
Ich persönlich hoffe mal, daß der Iran genug Rückrat besitzt und ähnlich wie im Fall Atefeh Rajabi sein Recht durchsetzt.




Utopio schrieb:
Genauso wie die Muslime ihre Moralvorstellungen auf den Westen projizieren und zum Schluss kommen, dass der Westen dekadent und verdorben ist.
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Da würde ich den Muslimen zum größten Teil sogar zustimmen.
 
Jedihammer schrieb:
Du sprichst hier von der Kopfsteuer, der sogenannten Dschizya.
Dies und das verbot für die eigene religion Werbung zu machen waren aber auch schon alle "Repressalien" die Juden und Christen unter der Herrschaft der Muslime zu ertragen hatten.
Die muslimischen Herrscher gewährten sogar über sehr alnge Zeit allen Pilgern den Zutritt zu den heiligen Stätten im heiligen Land.
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Habe ich jemals etwas Anderes behauptet?


Übrigens ist es mir egal wie stark die islamistischen Kräfte in der islamischen Welt werden, solange wir nichts mit diesen Länder zu tun haben (ich weiß, in Zeiten der Globalisierung ist das etwas schwer) und eben diese Menschen nicht meinen uns angreifen zu müssen. Und sich "unsere" Moslems an unsere westliche Moralvorstellung anpassen.
 
Ich denke das projezieren unserer Moralvorstellungen (und ich stimme Utopio 100% zu was das "ausbessern" dieser Werte angeht) ist nur ein Teilaspekt.
Ich denke da liegen vor allem die wirtschaftlichen Interessen des Westens, welche die Islamischen Staaten unten halten, und so z.B. auch mit militärischer Gewalt durchsetzen, dass das Barrel Öl auch ja nicht um ein oder zwei Cent teurer im Einkaufspreis wird.
 
Conquistador schrieb:
Habe ich jemals etwas Anderes behauptet?
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Habe ich das gesagt ?


Conquistador schrieb:
Übrigens ist es mir egal wie stark die islamistischen Kräfte in der islamischen Welt werden, solange wir nichts mit diesen Länder zu tun haben (ich weiß, in Zeiten der Globalisierung ist das etwas schwer) und eben diese Menschen nicht meinen uns angreifen zu müssen.
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Es ist aber doch nun einmal so, daß "wir" diese Staaten und Völker angreifen.


Conquistador schrieb:
Und sich "unsere" Moslems an unsere westliche Moralvorstellung anpassen.
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Nein, das müssen sie natürlich nicht.
Sie müssen sich an unsere Gesetze halten und solange sie hier leben die Gesetze,Regeln und Sitten respektieren.
Aber niemand kann einen Menschen dazu zwingen sich irgendeiner Moral anzupassen.
 
Jedihammer schrieb:
Nein, das müssen sie natürlich nicht.
Sie müssen sich an unsere Gesetze halten und solange sie hier leben die Gesetze,Regeln und Sitten respektieren.
Aber niemand kann einen Menschen dazu zwingen sich irgendeiner Moral anzupassen.
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Eine ganz schon liberale Einstellung :kaw:

Natürlich bezieht sich meine Forderung auf Leute aller Herkünfte und Religionen.

EDIT: Außerdem habe ich nie etwas von zwingen gesagt, es ist eine Erwartung meinerseits.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Frage ist, welche westlichen Moralvorstellungen denn ganz konkret gemeint sind, wenn man mal das Einhalten von Gesetzen und den Respekt von Sitten und Gebräuchen abzieht?

Gibt es dann wirklich einen weitgehenden Konsens darüber, was richtig und falsch ist?
Man muss doch nur Jedihammer und einen Kommunisten in einen Raum sperren, um zu erkennen, dass unsere Gesellschaft dafür wahrscheinlich etwas zu pluralistisch ist.
Und ich verstehe auch nicht so ganz die Angst vor Pluralismus, solange sich alle brav an die Gesetze halten und sich nicht gegenseitig die Köpfe einschlagen.
 
Conquistador schrieb:
Eine ganz schon liberale Einstellung :kaw:
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Ich verbitte mir jedwede Beleidigung und jedwede Unterstellung die mich in die Nähe eines Liberalen stellt;););):D:D:D

Conquistador schrieb:
EDIT: Außerdem habe ich nie etwas von zwingen gesagt, es ist eine Erwartung meinerseits.
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Herrgott im Himmel.
Das habe ich Dir doch gar nicht unterstellt.
Du hast geschrieben daß Du es erwartest.Von Zwang hast Du kein Wort verlauten lassen.
Bist Du mit dieser Erklärung von meiner Seite einverstanden ?


Utopio schrieb:
Man muss doch nur Jedihammer und einen Kommunisten in einen Raum sperren, um zu erkennen, dass unsere Gesellschaft dafür wahrscheinlich etwas zu pluralistisch ist.
.
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Gute Idee.:D
Da gebe es nur zwei Möglichkeiten.
Endweder es würde diesen Raum nur einer von uns beiden lebend verlassen, oder wir würden Arm in Arm durch die Tür kommen und wären uns einig:D
 
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Utopio schrieb:
Die Frage ist, welche westlichen Moralvorstellungen denn ganz konkret gemeint sind, wenn man mal das Einhalten von Gesetzen und den Respekt von Sitten und Gebräuchen abzieht?
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Natürlich eine berechtigte Frage. Hierauf würde ich gern mit einem Zitat von Salman Rushdie (oder war es doch Bassam Tibi?) antworten. Leider find' ich es nicht mehr :wallb

Gibt es dann wirklich einen weitgehenden Konsens darüber, was richtig und falsch ist?
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Ich weiß, ist 'ne rhetorische Frage, aber ich würde sie mit "Nein" beantworten.

Und ich verstehe auch nicht so ganz die Angst vor Pluralismus, solange sich alle brav an die Gesetze halten und sich nicht gegenseitig die Köpfe einschlagen.
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Eigendlich ist Pluralismus auch eine feine Sache. Aber er deckt dann auch Sachen wie Scientology oder einen Herrn Pierre Vogel. Die halten sich auch an die Gesetze und schlagen niemanden den Kopf ein.
Oder verstehe ich dich da vllt. falsch?
 
Was haltet ihr von der Volksabstimmung, die gestern in der Türkei durchgeführt wurde und von ihrem Ausgang ?

Der folgende Text wurde von Gene im Blog verfasst und ist nicht auf meinem Mist gewachsen.

@Gene
Ich stelle jetzt mal Deinen Text ihr ein und bitte um mDeine Erlaubnis.
Solltest Du diese nicht erteilen werde ich diesen Post sofort editieren.

Es ist also doch passiert.

Das Reformpacket mit ganzen 29 ausgearbeiteten neuen Gesetzen für die neue Verfassung ist beschlossene Sache und damit der größte Erfolg der islamischen Volkspartei AKP.....

Doch war schon abzusehen das die Wahl schmutzig sein würde....Trotz offizielen Verboten nach einer bestimmten Zeit hat die AKP weiterhin Geschenke und Werbung für ihre Sache gemacht.....


Die Wahlkampfart wurde so insziniert als ginge es um eine Parteienwahl und nicht um eine neue Verfassung und so wurde es gehandhabt.....dreckig und voller Lügen.......Außerdem wurde erst gestern Nacht bekannt was die 29 Gesetze sein sollen...und davon auch nur 50%.....

Das türkische Volk wurde betrogen und geblendet und Brüssel wird in naher Zukunft nichts mehr zu lachen haben wenn es dann heißt:

ANKARA goes TEHERAN
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Quelle: Gene

Ich persönliche wundere mich schon lange,daß das türkische Militär nicht eingreift und dem Spuk ein Ende macht.
 
Grade reinbekommen....Die ersten Klagen gegen die Putschisten des 12ten September 1980 sind in Ankara angekommen...man will doch tatsächlich diese alten Herren welche die Türkei gerettet haben anklagen wegen den recht schweren Verbrechen die sie begangen haben die aber unausweichlich waren um Kommunisten,Nationalisten, Islamisten und Anarchisten ruhig zu stellen.....

Die ganze Sache war sowieso ein Rachefeldzug der AKP gegen die alten Kommandeure....
 
Was ich davon halte? Gar nichts halte ich davon, war doch abzusehen worauf das am Ende hinauflaufen soll, Erdogan ist ja kein unbeschriebenes Blatt bzw. seine Partei. Ja, hier sollte man dem Spuk bald mal ein Ende machen.
 
Conquistador schrieb:
Eigendlich ist Pluralismus auch eine feine Sache. Aber er deckt dann auch Sachen wie Scientology oder einen Herrn Pierre Vogel. Die halten sich auch an die Gesetze und schlagen niemanden den Kopf ein.
Oder verstehe ich dich da vllt. falsch?
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Im Prinzip muss eine Gesellschaft auch solche Dinge aushalten können, wenn sie es mit der Freiheit ernst nimmt. Das ist halt das Dumme an Freiheit, man hat auch die Freiheit Dummes zu tun.
Man kann den Menschen aber das Denken nicht abnehmen.

Wobei ich denke, dass Scientology auch juristisch in einem Graubereich steht. Im Gegensatz zu anderen religiösen Organisationen stehen da ja auch knallharte monetäre Interessen im Raum, man beutet seine Anhänger auch materiell aus. Und wo die Freiheit von Mitgliedern beschnitten wird (z.B. wenn sie sich insgesamt oder in einzelnen Punkten gegen die Organisation entscheiden und austreten wollen oder abweichende Ziele verfolgen möchten) muss diese Freiheit natürlich vom Staat aktiv gewährleistet und ggf. wiederhergestellt werden.

In der praktischen Umsetzung ist das natürlich nicht so einfach. Weder ist der Staat allmächtig noch allwissend. Aber so weit die Theorie.
 
Zuletzt bearbeitet:
Utopio schrieb:
Wobei ich denke, dass Scientology auch juristisch in einem Graubereich steht. Im Gegensatz zu anderen religiösen Organisationen stehen da ja auch knallharte monetäre Interessen im Raum, man beutet seine Anhänger auch materiell aus. Und wo die Freiheit von Mitgliedern beschnitten wird (z.B. wenn sie sich insgesamt oder in einzelnen Punkten gegen die Organisation entscheiden und austreten wollen oder abweichende Ziele verfolgen möchten) muss diese Freiheit natürlich vom Staat aktiv gewährleistet und ggf. wiederhergestellt werden.
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Ist die Frage in wie weit denn der Staat das Recht hat in interne Struckturen und Regeln einer Organisation einzugreifen. Ums mal bissl zu übertreiben. Würde das bedeuten, dass man die Freiheit genießt sowohl Mitglied der (katholischen) Kirche zu sein, als auch keine Kirchensteuer zahlen muss?
 
Talon Karrde schrieb:
Ist die Frage in wie weit denn der Staat das Recht hat in interne Struckturen und Regeln einer Organisation einzugreifen. Ums mal bissl zu übertreiben. Würde das bedeuten, dass man die Freiheit genießt sowohl Mitglied der (katholischen) Kirche zu sein, als auch keine Kirchensteuer zahlen muss?
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Nein. Das bedeutet, dass obwohl man sich ein paar Jahre vorher noch bewusst für einen Kirchenbeitritt entschieden hat, man jederzeit aus der Kirche austreten darf.
Oder das bedeutet, dass wenn man selbst eine Abtreibung vornehmen möchte, die Kirche kein Recht hat es einem zu verbieten. Man also noch selbst Herr seines Lebens ist und nicht fremdbestimmt wird. Wenn man sich fremden Dogmen beugt, dann darf das nur aus eigenem Antrieb geschehen und man muss jederzeit wieder in der Lage sein umzukehren.

Aus finanzieller Sicht ließe sich die Überlegung anstellen, ab wann eine Kirchensteuer ausbeuterisch wäre. Ich würde sagen, wenn die Kirche z.B. eine 130%ige Kirchensteuer erließe und jeden Katholik dazu zwänge bei der Kirche ein Darlehen aufzunehmen, um diese Kirchensteuer bezahlen zu können, und somit die Katholiken in eine finanzielle Abhängigkeit gegenüber der Kirche triebe.

Das ist natürlich alles ein Extrembeispiel. Die Realität befindet sich meist in Graubereichen, in denen eine klare Beurteilung und damit eine klare Handlungsempfehlung für den Staat schwer ist.
 
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Utopio schrieb:
Nein. Das bedeutet, dass obwohl man sich ein paar Jahre vorher noch bewusst für einen Kirchenbeitritt entschieden hat, man jederzeit aus der Kirche austreten darf.
Oder das bedeutet, dass wenn man selbst eine Abtreibung vornehmen möchte, die Kirche kein Recht hat es einem zu verbieten. Man also noch selbst Herr seines Lebens ist und nicht fremdbestimmt wird. Wenn man sich fremden Dogmen beugt, dann darf das nur aus eigenem Antrieb geschehen und man muss jederzeit wieder in der Lage sein umzukehren.
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Keine Einwände.

Utopio schrieb:
Aus finanzieller Sicht ließe sich die Überlegung anstellen, ab wann eine Kirchensteuer ausbeuterisch wäre. Ich würde sagen, wenn die Kirche z.B. eine 130%ige Kirchensteuer erließe und jeden Katholik dazu zwänge bei der Kirche ein Darlehen aufzunehmen, um diese Kirchensteuer bezahlen zu können, und somit die Katholiken in eine finanzielle Abhängigkeit gegenüber der Kirche triebe.
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Hmm. Hier könnte man natürlich auf die Freiwilligkeit der Mitgliedschaft verweisen, dass das Mitglied ja jederzeit austreten könne, wenn es nicht gewillt ist diese Abgaben zu leisten.

Grundsätzlich lassen sich Regelungen für Organisationen eher mit Freiheitsrechten (für Bürger) vereinbaren. Andererseis besteht hier auch die Gefahr durch solche Regelungen das Organisieren einiger Bürger mit bestimmten Zielen/Ansichten zu kriminalisieren. Abgaben fallen da jetzt weniger darunter, aber in anderen Berreichen, z.B. das Demonstrieren für oder gegen etwas, oder halt fix vorgeschriebene Praktiken (was weiß ich... sagen wir mal man müsse sich vor dem Gebet rasieren) schon eher.

Utopio schrieb:
Das ist natürlich alles ein Extrembeispiel. Die Realität befindet sich meist in Graubereichen, in denen eine klare Beurteilung und damit eine klare Handlungsempfehlung für den Staat schwer ist.
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Eine Trennung wie bzw wo der Staat Handeln darf und wo/wie nicht ist wohl recht schwer zu ziehen. Unmöglich sollte es nicht sein. Aber so eine Trennung muss eben wohl überlegt sein.
 
Talon Karrde schrieb:
Hmm. Hier könnte man natürlich auf die Freiwilligkeit der Mitgliedschaft verweisen, dass das Mitglied ja jederzeit austreten könne, wenn es nicht gewillt ist diese Abgaben zu leisten.
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Durch die finanzielle Abhängigkeit wäre aber mit zunehmender Zeit die Möglichkeit beschränkt nach einmaligen Eintritt wieder problemlos auszutreten.

Jedoch dürfte es hier tatsächlich schwer fallen klare Grenzen zu ziehen wann eine Person finanziell ausgebeutet wird und wann man auf die Freiwilligkeit verweisen kann.
 
Utopio schrieb:
Durch die finanzielle Abhängigkeit wäre aber mit zunehmender Zeit die Möglichkeit beschränkt nach einmaligen Eintritt wieder problemlos auszutreten.
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Ist das so? Ich mein ist klar, dass der Kredit den man aufnehmen musste auch abgestottert werden muss. Egal ob man diesem Glauben noch angehört oder nicht.
Aber wenn ich mir ein Haus kaufe und dafür nen Kredit aufnehme, habe ich letzteren auch dann noch abzustottern wenn ich in dem Haus nicht mehr leben will.

Mir ist natürlich bewusst, dass das Haus hier Chancen bietet das Geld irgendwie wieder heraus zu holen, ob durch Miet-Einnahmen oder durch den Verkauf. Okay so gesehen ist das vielleicht ein ungeeignetes Beispiel. Aber vom Prinzip her ist es das gleiche, wie wenn man das Geld in Aktien investiert, welche danach dummerweise sehr sehr tief rutschen.
 
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