Tagespolitik allgemein

THX1138 · 22. Januar 2011

Alle Zitate von Clyde_

Ich mag mich ja irren, aber war zur Zeit der Kreuzzüge die Sachlage nicht so das es nicht als Sünde galt wenn man einen "heiden" getötet hat? Die Kirche (und sie ist eben nicht vom christentum zu trennen, denn sie ist nunmal die führung des christentums) hat damals gesagt das es keine sünde ist.
Und die kirche hat sich damals auch auf die Bibel und auf ihren glauben berufen.

Damals konnte die Kirche den Leuten aber auch alles erzählen, weil es die Bibel nur auf Latein gab und keiner Latein konnte. Heute kann jeder selbst nachlesen und wer ohne Hinterfragen, alles von der Kirche glaubt ist selbst schuld.
Außerdem ist die Kirche sehr gut vom Christentum zu trennen, denn sie ist nicht die Führung des Christentums. Es gibt viele große Kirchen (Katholisch und Orthodox z.B.) es gibt aber auch viele Freikirchen (<--siehe "frei") die keiner Kirche unterstehen sondern sich unabhängig untereinander Vernetzen. Da hat die Glaubenspraxis nichts mit Kirche zu tun, sondern im Rahmen der Vereinigunsrichtlinien handeln die einzelnen Kirchen völlig autark und ohne Kontrolle von oben.

Es geht darum wie man etwas verstehen kann, wenn man es so verstehen will. Es sollte nichts weiter als ein Beispiel sein das zum nachdenken anregen sollte - das dies wohl nicht funktioniert war mir klar - da hier zwei unterschiedliche Meinungen aufeinanderprallen und auch keine bereitschaft besteht etwas toleranz zu üben.
Den liebe deine nächsten schließt dann ja wohl auch moslems mit ein?
Und wenn du diesen netten satz befolgen würdest, würdest du nicht den islam so verpauschalisieren wie du es tust.

Im Christentum heißt es sogar dass man seine Feinde lieben soll, das weißt du doch selbst. Das schließt aber nicht ein, dass ich lieben muss was sie Denken oder Tun.
Wie ich über meine muslimische Freundin schrieb: Persönlich mag ich sie sehr, aber ihre Ansichten lehne ich ab.

Immer und überall wo Menschen ihre Finger im Spiel hatten und haben und haben werden spielt die Sicht des menschen der etwas zum thema religion aufschreibt eine gewisse rolle.
Wir schreiben es auf, wir lesen es, wir legen es so aus wie wir es verstehen.
Das ist mit jedem geschrieben satz, mit jedem wort das man aufzeichnet so.
Und daher weigere ich mich zu glauben das dies nicht auch bei religionen der fall ist.

In der islamischen Welt wird aber das richtige Verstehen der Verse von den Imamen gelehrt und die werden auf Unis ausgebildet die wiederum den Rechtsgelehrten unterstehen. Der einzelne Moslem braucht da gar nich groß zu hinterfragen. (Das wird sogar im Koran verboten!) Tut er es doch und geht zu weit, wird er unter dem Vorwurf der Blasphemie eingesperrt oder aufgehängt. Das passiert doch in Ländern wie Iran ständig.

Stimmt im islam gibt es keine institution kirche .- dort gibt es die imane und jeder hat seine eigene auslegung des islams. Eine tatsache die du einfach nicht wahrhaben willst.
[...]

Die Imame der DITIB Moscheen beispielsweise, die die Mehrheit in Deutschland stellen, legen den Islam nicht aus. Die Themen der Predigten bekommen sie vom Religionsministerium der Türkei und das untersteht Freund Erdogan. Es ist gar nicht in seinem Interesse dass jeder Imam was anderes sagt als sein Kollege.

Wenn es dich nicht interessiert und du nicht tiefer und weiter blickst dann hat diese Diskussion keinen Sinn. Denn ich werde nicht pauschal auf einer Religion rumhacken ohne die Fehler der andern zu verschweigen.

Gut zum Christentum haste ja jetzt einiges gesagt und ich auch. Warum kritisierst du nicht mal was am Islam. So isses doch genauso einseitig von deiner Seite.

Das ist schön das du es für unangebracht hälst - aber ich habe oben drüber schon etwas dazu gesagt. Im übrigen habe das was du mir dort im letzten satz als motto unterstellst nie geschrieben und werde auch nen teufel tun so zu denken.
Ich erwarte nur einfach keine pauschalisierung wie sie hier geschieht.
Und man sollte so ehrlich sein und auch zu den fehlern seiner eigenen religion, die sie auch immer noch begeht, stehen.

Wie oft muss ich denn dir noch erzählen, dass ich die Kirchengeschichte für einen riesigen Misthaufen aus Leichen und Blut halte? Da ich aber gar nicht Kirchenmitglied bin muss ich eigentlich auch nicht dafür einstehen. Ich sehe nunmal die Theorie Jesu von Nächstenliebe als was gutes und die Praxis der Kirche als was schlechtes an. Das ist keine Pauschalisierung und auch kein Ignorieren von Fehlern.

Wenn ich kritik übe dann religion übergreifend ohne eine auszublenden. Wenn dir dies nicht passt dann ist diese Diskussion eben zu ende.

Wäre ja sehr müselig wenn jeder Religionskritiker, der ein Buch zu einer Religion schreiben wollte gleich alle anderen miteinbeziehen müsste.
Warum auch? Es gibt doch überhaupt keinen Grund es für moralisch verwerflich zu halten eine Religion zu kritisieren.

Du willst und du wirst nicht verstehen das im Islam viel mehr Auslegungssache ist als es im Christentum der Fall ist

Woher weißt du, dass der Islam auslegungssache ist? Hast du den Koran gelesen? Das ist das wortwörtliche Wort Gottes und kein mythologisches Geschichtsbuch wie die Bibel. Du kannst aus islamischer Sicht das Wort Gottes nicht auslegen, das wäre Blasphemie.

bei dir klingt es aber so das direkt jeder iman ein terrorist wäre und seine leute aufhetzt.

Das mag für dich klingen wie es will, das ist dein persönlicher Eindruck.

Und vom jmd der so über das christentum schreibt sollte man mehr differenziertheit und toleranz erwarten können als du sie gerade an den Tag legst.

Wo habe ich Intoleranz gezeigt. Wenn man etwas schlecht findet, ist das noch keine Intoleranz.
Toleranz heißt etwas ertragen, das man ablehnt. Nicht etwas gut finden.

Clyde_ · 22. Januar 2011

durango95 schrieb:
Und da wird dir jeder Koranexeget recht geben, Stichwort Tafsir.

Stimmt - an die habe ich dabei eigentlich gar nicht gedacht.
Aber das ist ein gutes Argument um meine Aussage über die Auslegung des Islams durch die Imane zu unterstützen.

Tafs?r (Koranexegese) ? Wikipedia

Daran kann man schön sehen wie diese Auslegung funktioniert.

THX1138 · 22. Januar 2011

Clyde_ schrieb:
Stimmt - an die habe ich dabei eigentlich gar nicht gedacht.
Aber das ist ein gutes Argument um meine Aussage über die Auslegung des Islams durch die Imane zu unterstützen.

Tafs?r (Koranexegese) ? Wikipedia

Daran kann man schön sehen wie diese Auslegung funktioniert.

Tafsir funktioniert aber eben nicht wie die historisch-kritische Methode bei uns.
Im von euch verlinkten Artikel geht es an einer Stelle um den Vers:

„Die Gläubigen sollen sich nicht die Ungläubigen anstatt der Gläubigen zu Freunden nehmen. Wer das tut, hat keine Gemeinschaft (mehr) mit Gott. Anders ist es, wenn ihr euch vor ihnen (d. h. den Ungläubigen) fürchtet (in diesem Fall seid ihr entschuldigt). Gott warnt euch vor sich selber.“ Sure 3,28.

Die verschiedenen Interpretationen im Artikel nach at-Tabari sind:

-Ungläubige nicht als Freunde nehmen.
-Ungläubige als Freunde, aber nur zum Schein aus Angst vor den Ungläubigen.
-Ungläubige als Freunde, aber nur im Falle von Verwandtschaft.

D.h.: Es geht doch in den Auslegungen nicht darum festzustellen, ob man dieses Gebot halten muss, sondern nur wie man es halten muss. Eine Auslegung, die den Vers als Gleichnis ö.Ä. ansieht gibt es auch nicht. An dem Befehl, Ungläubige nicht zu Freunden zu nehmen, ändert das im Grunde nichts. Die Diskriminierung von Ungläubigen wird hier nicht abgelehnt.

Wenn ihr mich überzeugen wollt, dass der Islam mehr unterschiedliche Meinungen hat als ich glaube, zeigt mir doch bitte eine in der islamischen Welt anerkannte Koranauslegung (oder deren Autor) in der die Diskriminierung oder Gewalt gegen Ungläubige definitiv als falsche Auslegung betrachtet wird. Ich habe sowas bis jetzt noch nicht gesehen.

Clyde_ · 22. Januar 2011

THX1138 schrieb:
Tafsir funktioniert aber eben nicht wie die historisch-kritische Methode bei uns.
Im von euch verlinkten Artikel geht es an einer Stelle um den Vers:

„Die Gläubigen sollen sich nicht die Ungläubigen anstatt der Gläubigen zu Freunden nehmen. Wer das tut, hat keine Gemeinschaft (mehr) mit Gott. Anders ist es, wenn ihr euch vor ihnen (d. h. den Ungläubigen) fürchtet (in diesem Fall seid ihr entschuldigt). Gott warnt euch vor sich selber.“ Sure 3,28.

Die verschiedenen Interpretationen im Artikel nach at-Tabari sind:

-Ungläubige nicht als Freunde nehmen.
-Ungläubige als Freunde, aber nur zum Schein aus Angst vor den Ungläubigen.
-Ungläubige als Freunde, aber nur im Falle von Verwandtschaft.

D.h.: Es geht doch in den Auslegungen nicht darum festzustellen, ob man dieses Gebot halten muss, sondern nur wie man es halten muss. Eine Auslegung, die den Vers als Gleichnis ö.Ä. ansieht gibt es auch nicht. An dem Befehl, Ungläubige nicht zu Freunden zu nehmen, ändert das im Grunde nichts. Die Diskriminierung von Ungläubigen wird hier nicht abgelehnt.

Wenn ihr mich überzeugen wollt, dass der Islam mehr unterschiedliche Meinungen hat als ich glaube, zeigt mir doch bitte eine in der islamischen Welt anerkannte Koranauslegung (oder deren Autor) in der die Diskriminierung oder Gewalt gegen Ungläubige definitiv als falsche Auslegung betrachtet wird. Ich habe sowas bis jetzt noch nicht gesehen.

Dann hättest du einmal weiter lesen sollen - denn dort steht folgendes zur heutigen Sicht

"Eine Freundschaft mit Ungläubigen ist nur im Falle eines Verwandtschaftsverhältnisses möglich; eine Interpretation, die at-Tabari allerdings nur eingeschränkt gelten lässt.[44] Der Koranexeget al-Qurṭubī legt den Vers, mit Hinweis auf Mudschahid ibn Dschabr, in seinem historischen Zusammenhang aus: Furcht (vor den Ungläubigen) sei zu Beginn des Islam angebracht gewesen. Heute jedoch, nach dem Gott den Islam gefestigt hat, haben die Gläubigen keinen Anlass mehr, ihre Feinde zu fürchten.[45]"

Und ich versuch dich nicht von etwas zu überzeugen das du sowieso nicht glauben willst
davon abgesehen ist in meinen Augen keine Religion Gewaltfrei und alle Religionen haben ansätze von diskriminierung und gewalt gegenüber ungläubige.

THX1138 · 22. Januar 2011

Dann hättest du einmal weiter lesen sollen - denn dort steht folgendes zur heutigen Sicht

Heutige Sicht ist das zwar nicht, schließlich ist Al-Qurtubi bereits im 12 Jhd geboren, aber gut.

"Eine Freundschaft mit Ungläubigen ist nur im Falle eines Verwandtschaftsverhältnisses möglich; eine Interpretation, die at-Tabari allerdings nur eingeschränkt gelten lässt.[44] Der Koranexeget al-Qurṭubī legt den Vers, mit Hinweis auf Mudschahid ibn Dschabr, in seinem historischen Zusammenhang aus: Furcht (vor den Ungläubigen) sei zu Beginn des Islam angebracht gewesen. Heute jedoch, nach dem Gott den Islam gefestigt hat, haben die Gläubigen keinen Anlass mehr, ihre Feinde zu fürchten.[45]"

Naja heute, ist für ihn 12Jhd. und ob das heute noch gilt ist dann die Frage. Mudshahid ibn Dschabr, auf den er sich beruft, wird laut Wikipedia übrigens von Islamgelehrten nicht ohne Vorbehalt studiert, weil er sich oft auf jüdische und christliche Quellen beruft.

Und ich versuch dich nicht von etwas zu überzeugen das du sowieso nicht glauben willst
davon abgesehen ist in meinen Augen keine Religion Gewaltfrei und alle Religionen haben ansätze von diskriminierung und gewalt gegenüber ungläubige.

Mit glauben wollen hat das nichts zu tun. Es spricht nach meiner Erfahrung, nach allem was ich gelesen habe mit Abstand das meiste dafür dass der Islam im Kern eine gewalttätige Religion ist, was bei einem Feldherrn als Religionsstifter auch nicht weiter verwunderlich ist. So kann ich glaub ich guten Gewissens sagen, dass Mohammeds Leben wohl nicht so vorbildlich war, wie das Jesu oder Buddhas. Und da die entsprechenden Anhänger ihren Vorbildern nacheifern sollen/wollen ergibt sich der Rest von selbst.

Und Bestreiten, dass "Liebe deine Feinde" [die Ungläubigen auch.] friedlicher ist als "Nehmt nicht die Ungläubigen zu Freunden" oder sogar "Tötet die Ungläubigen", kannst du doch nicht bestreiten.

Dass es keine perfekte Religion gibt, dem stimme ich zu. Das ist aber mMn so ähnlich wie beim Kommunismus. Das Ziel kann immer noch so perfekt oder friedlich sein, der Mensch ist nicht perfekt und friedlich, daher wird es nie funktionieren.

Imperator Knoedel · 22. Januar 2011

Conquistador schrieb:
Nun ja, dass habe ich daraus gefolgert, dass du das Parteiensystem der BRD über mehrer Posts verteidigt, und du im gleichen Zug direkte Demokratie als "verklärtes Ideal" abgetan hast.

Kommt drauf an gegen wen; dass ich im Durchschnitt lieber in einer parlamentarischen Republik lebe als beispielsweise in einer klerikalfaschistischen Diktatur sollte klar sein. Direkte Demokratie in einem kapitalistischen System ist ein verklärendes Ideal.

Und wer jetzt Schweiz sagt den steck ich mit meinem Schnupfen an.

Gene schrieb:
Du nennst mich Lächerlich und kennst mich nicht aber hast keine Argumente zu meiner Person außer meine Erfahrungen als lächerlich abzustämpeln??? Und dich als Rotfaschist zu beschmipften hat nichts mit Rasse zu tun.....

Da nimmt jemand mal wieder alles persönlich. Ich habe nicht dich als lächerlich beziechnet sondern das Prinzip des Vaterlands. Aber wär ja nicht das erste Mal dass Nationalisten nicht zwischen persönlicher und sachlicher Kritik unterscheiden können. Wobei, ich glaube das war vielleicht wirklich gegen deine Person gerichtet, in dem Fall kann ich aber immer noch sagen dass du offensichtlich Holocaustrelativierung betreibst indem du mich eben als Rotfaschist abstempelst.

Gene schrieb:
Du nennst es Hirngespinst die anderen die Volksrettenden Idee....bisher hat es nicht mal der Sozialismus es geschafft Menschen nicht zu töten....

Eben darum, eine volksrettende Idee, ein nationalistisches Hirngespinst.

Und Systeme töten keine Menschen. Menschen töten Menschen. Wobei, eigentlich zwingen Systeme Menschen dazu andere Menschen zu töten. Aber inwiefern der Sozialismus das tut sei mal dahingestellt.

Utopio schrieb:
Natürlicher Faktor? Was soll denn das bedeuten?

Der Mensch ist ein soziales Tier, d.h. Gruppenbildung ist ein natürlicher Vorgang.
Davon aber irgendwas zum Vaterland abzuleiten ist ein grober Missbrauch der Wissenschaften, die Gruppenbildung, Gruppendynamiken und Gruppenzusammengehörigkeiten untersuchen.
Der Mensch ist intellektuell dazu in der Lage seine Gruppe über überschaubare Rudelgrößen zu erweitern, in dem er sich abstrakte Abgrenzungen wie Ideologien oder Nationen ausdenkt.
Ob das nun aber etwas Gutes ist, das gefördert werden muss...Ich würde sagen es ist eher eine Realitätsvereinfachung, damit man der Faulheit frönen kann sich nicht mit differenzierten Weltbildern und Denkweisen beschäftigen zu müssen. Es ist aber jedem selbst überlassen, ob er sich dem ergeben möchte. Niemand ist von der Natur aus dazu gezwungen in simplen Schwarz/Weiß Karikaturen zu denken.

Wundervoll! :thup:

Die ganze Religionsdiskussion zu zitieren spar ich mir jetzt, (ebenso wie sie durchzulesen lol) aber ich merke an dass es mich als Atheist sehr amüsiert Detaildiskussionen über Religionen beizuwohnen.

THX1138 schrieb:
Dass es keine perfekte Religion gibt, dem stimme ich zu. Das ist aber mMn so ähnlich wie beim Kommunismus. Das Ziel kann immer noch so perfekt oder friedlich sein, der Mensch ist nicht perfekt und friedlich, daher wird es nie funktionieren.

wat. Definiere Kommunismus und ich sag dir was falsch daran ist.

Ansonsten:

Probier´s mal miiit Atheismus, wo man keinen Gohott braucht und den ganzen Tag mit was Bessrem verbringen kann.

THX1138 · 22. Januar 2011

Imperator Knoedel schrieb:
Die ganze Religionsdiskussion zu zitieren spar ich mir jetzt, (ebenso wie sie durchzulesen lol) aber ich merke an dass es mich als Atheist sehr amüsiert Detaildiskussionen über Religionen beizuwohnen.

Na so haben wir wenigstens einen Menschen glücklich gemacht :kaw:

EDIT: Moment, du amüsierst dich über was, dass du gar nich gelesen hast :konfus:

Imperator Knoedel schrieb:
Definiere Kommunismus und ich sag dir was falsch daran ist.

Warum sagst du mir nicht direkt wo ich mich irre?

Imperator Knoedel schrieb:
Probier´s mal miiit Atheismus, wo man keinen Gohott braucht und den ganzen Tag mit was Bessrem verbringen kann.

Ich weiß schon was Atheismus ist, aber was du mir damit sagen willst, weiß ich nicht. :confused:

EDIT: Oder beziehst du das jetz wieder auf die Religionsdiskussion?

Gene · 22. Januar 2011

Da nimmt jemand mal wieder alles persönlich. Ich habe nicht dich als lächerlich beziechnet sondern das Prinzip des Vaterlands. Aber wär ja nicht das erste Mal dass Nationalisten nicht zwischen persönlicher und sachlicher Kritik unterscheiden können. Wobei, ich glaube das war vielleicht wirklich gegen deine Person gerichtet, in dem Fall kann ich aber immer noch sagen dass du offensichtlich Holocaustrelativierung betreibst indem du mich eben als Rotfaschist abstempelst.

STOP....was schreibst du da für einen konfusen Mist.....Wenn du dich nicht richtig ausdrücken kannst lass es....Schreib deutlicher aber erwarte beim unterlassen dessen eine normale Antwort....Du nennst mich Rassist wegen was? Du hast immernoch kein einziges Argument geliefert wieso ich einer bin.....

Und deine Schlussfolgerung das dir das Recht zusteht mir Holocaustrelativierung vorzuwerfen weil du glaubst das durch dein unsauberes schreiben ich nicht folgen kann zwischen persönlichem Angriff, den du hier zugibst, und sachlicher Argumentation wobei es mir Schleierhaft ist wie du die Brücke von Rotfaschist zum Holocaust geschafft hast......

Gut wenn Punkt zwei meines ersten Satzes auf Seite 202 nicht zutrifft dann trifft Punkt eins wohl ein da du es

Lächerlich "findest" das ein Deutsch-Türke mal ganz tolle "Deutsch" sein kann und sich nicht davon beiiren lässt das er erkannt hat das die Türken selbst schuld an ihrer Misäre sind

Und bisher hast du mir nicht beweissen können das Rotfaschisten eine eigene Rasse darstellen.....somit ist dein persönlicher angriff auf mich den du zugibst weil Punkt 1 von dir nicht aufgegriffen wurde und weiterhin von dir als Lächerlich darhingestellt wird was dazu führt das ich dir die Rassismuskeule zurückgebe da du die Integration eines Deutsch-Türken in die Deutsche Gesellschaft als lächerlich ansiehst und somit gegen das friedliche zusammenleben der Migranten in Deutschland bist.....Was wieder dazu führt das du die Gesellschaft teilen willst was wiederrum zu Rassismus führt weil es "lächerlich" sei Deutsch zu sein für einen Deutsch-Türken....Q.E.D

Ha....Ich und Nationalist....wird ja immer lustiger mit dir...Vielleicht bin ich dem Konzept eines unanhängingen Staates mehr angezogen doch für "Euch" ist alles was Staat und Land liebt Braun....das erkennt man super an deiner Wortwahl....

Inwiefern kannst du mir Holocaustrelativierung unterstellen??? BEWEISE meinen Anti-Semitismus gegen Juden....Ich habe selbst Juden in meiner Familie....Und Kommunisten haben trotzdem einen höheren Bodycount was aber nicht beweisst das National"Sozialisten" besser dran sind....hör da auf zu relativieren... Und es sind doch die Linken die doch den Staat der Juden nicht mehr haben wollen.....wozu das alles??

PS: Sollten gegenüber mir weiter Verleumdungen unterstellt werden wende ich mich an die Administration...

Ohne das System des Kommunismus wäre es ja gar nicht erst dazu gekommen das es gute 300 Millionen Tote gegeben hat.....Es bleibt trotzdem die Schuld am System....das nur auf die menschliche Natur und seinem Wesen zurückzuschieben ist billig und zeigt das man nichts aus der Geschichte gelernt hat.....

Imperator Knoedel · 23. Januar 2011

THX1138 schrieb:
Warum sagst du mir nicht direkt wo ich mich irre?

Weil ich das erst dann genau sehe sobald ich deine Definition schriftlich vor mir habe.

THX1138 schrieb:
Ich weiß schon was Atheismus ist, aber was du mir damit sagen willst, weiß ich nicht.

EDIT: Oder beziehst du das jetz wieder auf die Religionsdiskussion?

Das war eine Anspielung auf ein gewisses Junglebuch.

Gene schrieb:
STOP....wenn du nicht schreiben kannst was du meinst lass es sein....Ich kann nämlich nicht deine Gedanken lesen....Das ist alles auf deinen Mist gewachsen...

Es würde auch reichen wenn du schlicht das liest was ich schreibe.

Gene schrieb:
Ha....Ich und Nationalist....wird ja immer lustiger mit dir...Vielleicht bin ich dem Konzept eines unanhängingen Staates mehr angezogen doch für "Euch" ist alles was Staat und Land liebt Braun....das erkennt man super an deiner Wortwahl....

Nationalist ist erst mal jeder der an das Konzept der Nation glaubt, heißt dass eben eine willkürliche Gruppe von Menschen eine Art zauberhafte Verbindung zueinander haben und dadurch ein "Volk" bilden. Und ich bin offensichtlich im Gegensatz zu dir in der Lage zu differenzieren zwischen Nationalsozialisten und dem 08/15-"Ich mag doch nur mein Vaterland mimimi" Nationalisten.

Gene schrieb:
Inwiefern kannst du mir Holocaustrelativierung unterstellen??? BEWEISE meinen Anti-Semitismus gegen Juden....Ich habe selbst Juden in meiner Familie....Und Kommunisten haben trotzdem einen höheren Bodycount was aber nicht beweisst das National"Sozialisten" besser dran sind....hör da auf zu relativieren... Und es sind doch die Linken die doch den Staat der Juden nicht mehr haben wollen.....wozu das alles??

Du hast mich einen Rotfaschisten genannt. Die Idiotie dieses Begriffs lass ich mal rechts (lol) liegen und versuch es zu erklären damit du es verstehst:

Schau her, wenn du mich als Faschisten bezeichnest, wenn ich doch gar keiner bin, hebst du mich auf ein Niveau mit ihnen, bzw. hebst du ihr Niveau herab auf meins, und damit hast du den Holocaust relativiert weil Faschisten und ihre Taten weniger schlimm scheinen wenn man inflationär jeden als solchen bezeichnet der keiner ist.

Also: Wenn ich ein Rotfaschist sein soll, muss ich gewisse Eigenschaften eines Faschisten erfüllen. Die erfülle ich aber offensichtlich nicht: Entweder ist die Einschätzung "Rotfaschist" also falsch, oder du erkennst gewisse sachen nicht als Eigenschaften des Faschismus an. Entweder verleumdest du mich also, oder du relativierst den Faschismus, kannst du dir aussuchen.

Klar soweit?

Was mich im Moment interessiert ist, welche Linken denn jetzt angeblich Israel (meinst du doch, oder?) weghaben wollen.

Gene schrieb:
PS: Sollten gegenüber mir weiter Verleumdungen unterstellt werden wende ich mich an die Administration...

Du hast angefangen.

Gene schrieb:
Ohne das System des Kommunismus wäre es ja gar nicht erst dazu gekommen das es gute 300 Millionen Tote gegeben hat.....Es bleibt trotzdem die Schuld am System....das nur auf die menschliche Natur und seinem Wesen zurückzuschieben ist billig und zeigt das man nichts aus der Geschichte gelernt hat.....

Na wenigstens muss ich dir nicht eine menschliche Natur ausreden die Kommunismus angeblich unmöglich macht. Aber moralische Begriffe wie "Schuld" an einem System festzumachen halte ich doch für gewagt, mal abgesehen von diesen 300 Millionen Toten die der Kommunismus angeblich gekostet haben soll.

Womit wir wieder bei der Definition wären.

THX1138 · 23. Januar 2011

Imperator Knoedel schrieb:
Weil ich das erst dann genau sehe sobald ich deine Definition schriftlich vor mir habe.

Na wenns dir Freude macht:

Kommunismus ist primär die Theorie einer Gesellschaft ohne Privatbesitz. Alles Eigentum gehört der Gemeinschaft und wird, wie die Arbeit des Einzelnen, zum Wohle aller verwendet.

Im historischen oder politischen Zusammenhang bezeichnet man mit dem Wort Kommunismus auch das Herrschaftssystem der UdSSR und angeschlossener Staaten, oder die politische Bewegung, die eine kommunistische Gesellschaft verwirklichen möchte.

Nimmt mans nicht so genau, mag der eine oder andere auch an Kibbuze, urchristliche Gemeinden, ö.Ä. denken.

Imperator Knoedel schrieb:
Das war eine Anspielung auf ein gewisses Junglebuch.

Aso. Und ich hab mich gewundert warum du 'Gohott' geschrieben hast.

Aber keine Angst, ich seh solche Diskussionen nicht als Zeitverschwendung an. Nebenbei macht mir das ganze auch Spaß, sonst würd ich nicht so viel schreiben. Und wenn man nicht total idiotisch argumentiert, und das war bei uns nicht der Fall denk ich, lernt man immer was, auch wenn man auf keinen grünen Zweig kommt. Streiten schärft den Sinn fürs Ganze.

Imperator Knoedel schrieb:
Schau her, wenn du mich als Faschisten bezeichnest, wenn ich doch gar keiner bin, hebst du mich auf ein Niveau mit ihnen, bzw. hebst du ihr Niveau herab auf meins, und damit hast du den Holocaust relativiert weil Faschisten und ihre Taten weniger schlimm scheinen wenn man inflationär jeden als solchen bezeichnet der keiner ist.

Also: Wenn ich ein Rotfaschist sein soll, muss ich gewisse Eigenschaften eines Faschisten erfüllen. Die erfülle ich aber offensichtlich nicht: Entweder ist die Einschätzung "Rotfaschist" also falsch, oder du erkennst gewisse sachen nicht als Eigenschaften des Faschismus an. Entweder verleumdest du mich also, oder du relativierst den Faschismus, kannst du dir aussuchen.

Du weißt aber schon, dass Rotfaschismus ein historischer Begriff ist und nicht von Gene erfunden?

Imperator Knoedel schrieb:
Was mich im Moment interessiert ist, welche Linken denn jetzt angeblich Israel (meinst du doch, oder?) weghaben wollen.

Ob er das meint, kann ich natürlich nicht beantworten, aber wie wärs mit den Linken auf der Mavi Marmara?

Gene · 23. Januar 2011

Beim Mord an Millionen von Menschen und Unterdrückung von Schwesterstaaten sind die Eigenschaften des Faschismus auch im Kommunismus zu finden.....Hier geht es nicht um welches Niveau wer hier untergräbt.....Es ist Fakt das es keinen Unterschied gibt....

damit hast du den Holocaust relativiert weil Faschisten und ihre Taten weniger schlimm scheinen wenn man inflationär jeden als solchen bezeichnet der keiner ist.

Erstmal siehe obriges.....Inflationär schonmal gar nicht...und jeden auch nicht......und scheinen tut gar nichts richtig.....es ist immer anders....und wie schon "scheinen" schon bedeutet liegt es nicht an Fakten....

Du hast angefangen

Wirklich oder hast du nicht angefangen wie betäubt die Hymne mitzuspielen???

Na wenigstens muss ich dir nicht eine menschliche Natur ausreden die Kommunismus angeblich unmöglich macht. Aber moralische Begriffe wie "Schuld" an einem System festzumachen halte ich doch für gewagt, mal abgesehen von diesen 300 Millionen Toten die der Kommunismus angeblich gekostet haben soll.

Ich sagte es ist nicht "nur" die Schuld des Wesens.....Ein System ist niemal moralisch und beinhaltet sowas nie....wender im Faschismus oder im Kommunismus....

Und dein "angeblich" sehe ich als Verleumdung der Opfer an die zwischen 1917 bis 1990 gestorben sind...

oder du relativierst den Faschismus,

Ich relativiere Kommunismus mit dem Faschismus...beides ist gleich...

Und ich bin offensichtlich im Gegensatz zu dir in der Lage zu differenzieren zwischen Nationalsozialisten und dem 08/15-"Ich mag doch nur mein Vaterland mimimi" Nationalisten.

Ich bin gespannt was bei mir rauskommt....Weil NationalSozialist widert mich an......

Und weiter.....

Es würde auch reichen wenn du schlicht das liest was ich schreibe.

Und am Ende hast du selbst geschrieben das es gegen meine Person war.....[Thema: Lächerlich] .....was habe ich also falsch gelesen wenn du bestätigst was ich geschrieben hast....

Imperator Knoedel · 23. Januar 2011

THX1138 schrieb:
Na wenns dir Freude macht:

Kommunismus ist primär die Theorie einer Gesellschaft ohne Privatbesitz. Alles Eigentum gehört der Gemeinschaft und wird, wie die Arbeit des Einzelnen, zum Wohle aller verwendet.

Im historischen oder politischen Zusammenhang bezeichnet man mit dem Wort Kommunismus auch das Herrschaftssystem der UdSSR und angeschlossener Staaten, oder die politische Bewegung, die eine kommunistische Gesellschaft verwirklichen möchte.

Nimmt mans nicht so genau, mag der eine oder andere auch an Kibbuze, urchristliche Gemeinden, ö.Ä. denken.

„Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben wird. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt. Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung.“ K. Marx, Deutsche Ideologie, MEW 3, 35.

Das ist die Definition die ich für meine Zwecke benutze und an die ich mich halte. Natürlich gibt es auch andere Definitionen, aber das Problem besteht darin festzustellen inwiefern sie nützlich sind.

Außerdem würde ich das mit dem Privatbesitz auf Produktionsmittel, Grund und Boden sowie gewisse andere Güter wie Busse oder Kinos beschränken, und dass du über Kibbuze informiert bist lässt dich in meinen Augen als äußerst gebildeten Zeitgenossen (lol) durchgehen. Außer du hast das blind von Wikipedia kopiert oder so.

THX1138 schrieb:
Aso. Und ich hab mich gewundert warum du 'Gohott' geschrieben hast.
Aber keine Angst, ich seh solche Diskussionen nicht als Zeitverschwendung an. Nebenbei macht mir das ganze auch Spaß, sonst würd ich nicht so viel schreiben. Und wenn man nicht total idiotisch argumentiert, und das war bei uns nicht der Fall denk ich, lernt man immer was, auch wenn man auf keinen grünen Zweig kommt. Streiten schärft den Sinn fürs Ganze.

Ich hab´s der Melodie angepasst, Gott muss man da ein bisschen langziehen damit´s passt.

Ich find solche Kaffeekränzchendiskussionen auch ganz nett, und wenn ich mich rhetorisch prügeln will gibt´s andere Gesprächspartner. Gell Gene?

THX1138 schrieb:
Du weißt aber schon, dass Rotfaschismus ein historischer Begriff ist und nicht von Gene erfunden?

Ich weiß dass er nicht von Gene erfunden wurde, aber dass er in irgendeiner Form historisch korrekt wäre ist mir neu.

THX1138 schrieb:
Ob er das meint, kann ich natürlich nicht beantworten, aber wie wärs mit den Linken auf der Mavi Marmara?

Na ja besonders bei dem Thema Israel würde ich von Linken nicht als homogene Masse sprechen, ~~ist~~ war sogar ein Streitthema bei dem Dutzend Kommunisten dem ich angehöre.

Gene schrieb:
Beim Mord an Millionen von Menschen und Unterdrückung von Schwesterstaaten sind die Eigenschaften des Faschismus auch im Kommunismus zu finden.....Hier geht es nicht um welches Niveau wer hier untergräbt.....Es ist Fakt das es keinen Unterschied gibt....

Ekelhaft. Der Industrielle Charakter des Massenmords, der Selbstzweck der Vernichtung, die völkisch-nationalistische Ideologie dahinter, der moralische Anstrich der Barbarei, alles keine Unterschiede? Du bist entweder ungebildet oder ein Revisionist.

Wie wäre es wenn wir uns erst mal auf eine Terminologie einigen und du dann erst weiter relativierst?

Gene schrieb:
Wirklich oder hast du nicht angefangen wie betäubt die Hymne mitzuspielen???

Genau genommen hat Conquistador mit der Hymne angefangen und dann hast du angefangen mich als Rotfaschisten zu verleumden, falls man jemanden im Internet überhaupt verleumden kann.

Gene schrieb:
Und dein "angeblich" sehe ich als Verleumdung der Opfer an die zwischen 1917 bis 1990 gestorben sind...

Ich hab schon aufgepasst wo ich das "angeblich" hingesetzt hab, nämlich nicht vor die Toten, sondern nach Kommunismus, heißt ich stelle nicht die Opfer sondern die Täter in Frage. Wobei das ist schlecht formuliert, aber es ist so ein schön ironischer rhetorischer Kunstgriff mit dem Opfer-Täter, aber genau genommen meine ich dass ich in Frage stelle dass der Kommunismus all diese Opfer gefordert hätte.

Gene schrieb:
Ich relativiere Kommunismus mit dem Faschismus...beides ist gleich...

O lol das ist ja mal Holocaustrelativierung vom Feinsten.

Gene schrieb:
Ich bin gespannt was bei mir rauskommt....Weil NationalSozialist widert mich an......

Da stört ihn also nur der Sozialismus dran und nicht die Blut-und-Boden-Ideologie oder der eliminatorische Antisemitismus und Rassimus oder wie soll ich die Hervorhebung verstehen?

Gene · 23. Januar 2011

Na ja besonders bei dem Thema Israel würde ich von Linken nicht als homogene Masse sprechen, ist sogar ein Streitthema bei dem Dutzend Kommunisten dem ich angehöre.

Das Problem bei uns Deutschen ist es ja sich wie die Engländer in Fremdregionale Streitigkeiten uns einzumischen und am Ende es nur noch schlimmer zu machen....Darum sollte das Thema Israel kein Thema hier werden....denn daran wird auch der kleine Dutzend scheitern eine Lösung zu finden

würde ich von Linken nicht als homogene Masse sprechen

Sind nicht die Volksvertretter dafür da die Masse zu stellen?

Imperator Knoedel · 23. Januar 2011

Gene schrieb:
Das Problem bei uns Deutschen ist es ja sich wie die Engländer in Fremdregionale Streitigkeiten uns einzumischen und am Ende es nur noch schlimmer zu machen....Darum sollte das Thema Israel kein Thema hier werden....denn daran wird auch der kleine Dutzend scheitern eine Lösung zu finden

Was für ein Pech für mich dass ich kein Deutscher bin und keinen Einblick in euer kollektives Bewusstsein habe. ;(

Abgesehen davon müsste der Deutsche sich dann am Ende noch damit beschäftigen, dass seine "geht mich alles nix an"-Haltung verbunden mit "dann verkauf ich halt dual-use-produkte an den Iran" die Gefahr eines nuklearen Holocausts heraufbeschwört, da will man doch lieber wieder "von allem nichts gewusst haben", wenn's mal wieder passiert.

Gene schrieb:
Sind nicht die Volksvertretter dafür da die Masse zu stellen?

Ich lehn mich mal ganz weit aus dem Fenster und sag dass sie das Volk vertreten sollen. ;D

Gene · 23. Januar 2011

Ekelhaft. Der Industrielle Charakter des Massenmords, der Selbstzweck der Vernichtung, die völkisch-nationalistische Ideologie dahinter, der moralische Anstrich der Barbarei, alles keine Unterschiede? Du bist entweder ungebildet oder ein Revisionist.

Ich habe nicht wie Ernst Nolte die Shoa als Reaktion auf den Kommunimus beschrieben....Hier solltest du dich bei mir entschuldigen. Und trotzdem ist der Mord an Menschen in diesem roten System genauso schlimm und Fakt....Was soll das?

Als wäre "nur" der Nationalsozialismus das was Böse wäre....ich verstehe schon.....Scheuklappen sind was tolles .....Glückwunsch...

Zwischen

Conquistador hat angefangen und ich habe lediglich darauf reagiert.

UND

Genau genommen hat Conquistador mit der Hymne angefangen und dann hast du angefangen

sind es nicht mal 5 Seiten und du lügst......

Da stört ihn also nur der Sozialismus dran und nicht die Blut-und-Boden-Ideologie oder der eliminatorische Antisemitismus und Rassimus oder wie soll ich die Hervorhebung verstehen?

Ach wie sagtest du nochmal?

Und ich bin offensichtlich im Gegensatz zu dir in der Lage zu differenzieren zwischen Nationalsozialisten und dem 08/15-"Ich mag doch nur mein Vaterland mimimi" Nationalisten.

Ich glaube das sagt alles aus.....alles braun halt....somit tolle differenzierung wenn obriges jetzt doch gilt und nicht das was du vorher geschrieben hast......

Wie wärs wenn du die Türkei mal wegen ihrer Nationalistisch-Religiösen Einstellung zur Abwechslung kritisierst und nicht die die seit 50 Jahren nichts dergleichen getan haben....

mal abgesehen von diesen 300 Millionen Toten die der Kommunismus angeblich gekostet haben soll.

Und hat es auch......Ist Fakt......leben musst du damit....Wobei....tu es lieber nicht.....Das würde noch nur Schuldgefühle bringen....und zum Überlegen anregen.....

O lol das ist ja mal Holocaustrelativierung vom Feinsten.

Wir reden schon längst nicht mehr über den Holocaust....komm drüber weg das diese beiden Systeme Juden und andere Menschen systematisch und brutal ermordet haben.....Den verlauf der geschichte kann leider keiner mehr ändern.....

Was für ein Pech für mich dass ich kein Deutscher bin und keinen Einblick in euer kollektives Bewusstsein habe. ;(

Satiere oder Ernst.....Das Smiley verwirrt mich....

Abgesehen davon müsste der Deutsche sich dann am Ende noch damit beschäftigen, dass seine "geht mich alles nix an"-Haltung verbunden mit "dann verkauf ich halt dual-use-produkte an den Iran" die Gefahr eines nuklearen Holocausts heraufbeschwört, da will man doch lieber wieder "von allem nichts gewusst haben", wenn's mal wieder passiert.

Stimmt sogar.....Ich bin selbst unzufrieden mit der Deutschen Haltung gegenüber Israel.....

Ich lehn mich mal ganz weit aus dem Fenster und sag dass sie das Volk vertreten sollen. ;D

Tja und da haben wir das Problem.....die Aktion mit der Mavie Marmara war nicht im Sinne des ganzen "Volke".....beacause I dissagree....

THX1138 · 23. Januar 2011

Imperator Knoedel schrieb:
„Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben wird. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt. Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung.“ K. Marx, Deutsche Ideologie, MEW 3, 35.

Das ist die Definition die ich für meine Zwecke benutze und an die ich mich halte. Natürlich gibt es auch andere Definitionen, aber das Problem besteht darin festzustellen inwiefern sie nützlich sind.

Außerdem würde ich das mit dem Privatbesitz auf Produktionsmittel, Grund und Boden sowie gewisse andere Güter wie Busse oder Kinos beschränken, und dass du über Kibbuze informiert bist lässt dich in meinen Augen als äußerst gebildeten Zeitgenossen (lol) durchgehen. Außer du hast das blind von Wikipedia kopiert oder so.

Da du mir hier jetzt keine Fehler unterstellst, nehm ich mal an, dass meine Definition auch in deinen Augen richtig war.

Imperator Knoedel schrieb:
Ich weiß dass er nicht von Gene erfunden wurde, aber dass er in irgendeiner Form historisch korrekt wäre ist mir neu.

Korrekt ist jetzt wohl Ansichtssache. Es wird aber anscheinend immer noch über die Angemessenheit des Begriffes diskutiert.

Dazu mal ein Zitat von Peter Sloterdijk ausm Focus:[Hervorhebungen von mir]

Sloterdijk schrieb:
Die Demokraten nach 1945 haben in ihrem antifaschistischen Eifer das Faschismusphänomen in seiner globalen Ausdehnung chronisch unterschätzt. Die Wahrheit ist, dass der Faschismus von Lissabon bis nach Shanghai reichte. Das ganze 20. Jahrhundert ist vom faschistischen Affekt, vom Enthusiasmus des Ressentiments durchzogen. Dass sich der linke Faschismus als Kommunismus zu präsentieren beliebte, war eine Falle für Moralisten. Mao Tse-tung war nie etwas anderes als ein linksfaschistischer chinesischer Nationalist, der anfangs den Jargon der Moskauer Internationale pflegte. Gegen Maos fröhlichen Exterminismus gehalten, erscheint Hitler wie ein rachitischer Briefträger. Doch man scheut noch immer den Vergleich der Monstren. Das massivste ideologische Manöver des Jahrhunderts bestand ja darin, dass der linke Faschismus nach 1945 den rechten lauthals anklagte, um ja als dessen Opponent zu gelten. In Wahrheit ging es immer nur um Selbstamnestie. Je mehr die Unverzeihlichkeit der Untaten von rechts exponiert wurde, desto mehr verschwanden die der Linken aus der Sichtlinie. In dem Zusammenhang muss man die Mao-Plakate über den Köpfen der Revoltierenden von damals verstehen. Die radikale Linke hatte sich selbst die Absolution erteilt, und die Ikone Mao war ein Garant ihres Verständnisses für den guten Terror. Die Zersetzungsprodukte dieser Hyperlüge gehen uns bis heute auf die Nerven.

Imperator Knoedel schrieb:
Na ja besonders bei dem Thema Israel würde ich von Linken nicht als homogene Masse sprechen, ist war sogar ein Streitthema bei dem Dutzend Kommunisten dem ich angehöre.

Also ich kann mich grad nicht erinnern von irgendeinem Linken jemals positive Kritik zu Israel gehört haben. In ihrer Ablehnung der Israelischen Politik erschienen die mir immer sehr homogen und undifferenziert. Aber Gene hat eigentlich Recht, Israel hier zu diskutieren wäre wohl zuviel des Guten.

Clyde_ · 23. Januar 2011

THX1138 schrieb:
Mit glauben wollen hat das nichts zu tun. Es spricht nach meiner Erfahrung, nach allem was ich gelesen habe mit Abstand das meiste dafür dass der Islam im Kern eine gewalttätige Religion ist, was bei einem Feldherrn als Religionsstifter auch nicht weiter verwunderlich ist. So kann ich glaub ich guten Gewissens sagen, dass Mohammeds Leben wohl nicht so vorbildlich war, wie das Jesu oder Buddhas. Und da die entsprechenden Anhänger ihren Vorbildern nacheifern sollen/wollen ergibt sich der Rest von selbst.

Und Bestreiten, dass "Liebe deine Feinde" [die Ungläubigen auch.] friedlicher ist als "Nehmt nicht die Ungläubigen zu Freunden" oder sogar "Tötet die Ungläubigen", kannst du doch nicht bestreiten.

Dass es keine perfekte Religion gibt, dem stimme ich zu. Das ist aber mMn so ähnlich wie beim Kommunismus. Das Ziel kann immer noch so perfekt oder friedlich sein, der Mensch ist nicht perfekt und friedlich, daher wird es nie funktionieren.

Wir haben vorallem ne unterschiedliche auffassung was den glauben betrifft.
Du bist christlicher geprägt als ich es je sein werde. Ich glaub an gott und an "liebe deinen nächsten" aber genau damit hat sich alles christliche in mir schon erledigt.
Aber dieses liebe deinen nächsten bedeutet eben toleranz für mich.
Ich hab kein problem damit was im islam oder im christentum, oder im judentum zu kritisieren - ich wehre mich nur gegen diese pauschalisierung die wir deutschen so gern betreiben (ist kein vorwurf gegen dich, nur eine allgemeine sache)

Du ich streite nicht ab das es im Koran, in der bibel und in jedem andern Buch das voll von religion ist, irgendwo ne stelle hat die mich abschreckt.

Was das ziel betrifft - da gebe ich dir recht...
Der Mensch ist halt überall die Fehlerquelle.

Und das bringt mich dann kurz zur Diskussion von Gene und Knoedel...
Dem Kommunismus kann man noch einen guten Kern unterstellen, der sich in eine falsche richtung entwickeld hat- durch den Mensch.
Der nationalsozialismus hingegen war schon in seinen Grundzügen eine menschenverachtende ideologie.

Ich weiß nicht ob man die geschichten die in Russland, in Cuba, in China und Nordkorea laufen und liefen wirklich kommunismus nennen kann.
Diese Staaten berufen sich darauf, auf Marx und Engels. Allerdings gibt es Gründe wieso wir vom Stalinismus und vom Maoismus reden.

Fakt ist das jedes system in dem es keine demokratie gibt anfällig ist für verbrechen.
Jedes system das die indivvidualität des menschen wegleugnet ode vernichten will ist ein gefährliches system, da es die schranken der humanität zur seite schiebt.

Der Kommunismus an sich ist nicht böse - aber seine ausführungen waren es bisher immer - und ich, auch wenn ich diese Utopie überaus interessant und fanzinierend finde, muss leider sagen das ich nicht dafür bin das man einen neuen versuch startet.
Es hat nicht geklappt, es wird nicht klappen - dafür ist die Fehlerquelle Mensch zu stark.
Der Mensch müsste sich also weiterentwickeln und auf Machtansprüche verzichten - das wird er niemals tun.

Eine ideologie, egal welcher farbe, war noch nie für die menschen da - sondern immer nur für sich selbst und deren führer.

Es gibt durchaus Punkte wo ich den linken zustimme - gerade was sozialefragen betrifft, was den ruf nach mehr demokratie betrifft, oder die verstaatlichung von ehmaligen öffentlich unternehmen (Sprich wasser, strom), auch die kritik am kapitalismus hat ihre berechtigung.
und ich stehe, durch diese punkte der linken näher als einer andern politischen strömung - aber ich werde mich in keinen dienst einer strömung stellen - dafür muss man zu sehr von seiner eigenen meinung opfern und das will ich nicht.

Edit: Fällt mir gerade noch ein...
Wir dürfen aber nicht den Fehler machen die Opfer des Kommunismus (bzw den stalinismus) gegen die Opfer des Nationalsozialismuses aufzurechnen.
Die... ich überlege gerade wie ich es nennen soll... die grausamkeit, die unmenschlichkeit eines systems liegt nicht darin wieviele menschen durch sie ermordet wurde.
Die grausamkeit und die unmenschlichkeit liegt darin das in ihnen überhaupt menschen ermordet wurden.

Jedihammer · 23. Januar 2011

Imperator Knoedel schrieb:
Ekelhaft. Der Industrielle Charakter des Massenmords, der Selbstzweck der Vernichtung, die völkisch-nationalistische Ideologie dahinter, der moralische Anstrich der Barbarei, alles keine Unterschiede? Du bist entweder ungebildet oder ein Revisionist.

Aha, der Massenmord während der Holdomor, der zwischen 3,5 und 5 Milionen Menschen zum Opfer fielen, die 20 Milionen Toten des "Großen Sprung nach Vorne", die "Vernichtung durch Arbeit" Maos und die unzähligen Toten der Kulturrevolution waren also keine organisierten Massenmorde ?
Es wird den Toten egal sein ob sie durch VLs fabigmäßig vergast wurden oder geplant verhungert sind oder durch Arbeit vernichtet worden.

Soviel zur Frage ungebildet oder ein Revisionist.
Du selber blendest die Morde des Kommunismus einfach aus.
Ein Adolf Hitler würde ob der Zahl der Morde eines Iosseb Bessarionis Dschughaschwili,Mao Zedong
oder Pol Pot vor Neid weinen.

Imperator Knoedel schrieb:
Entweder ist die Einschätzung "Rotfaschist" also falsch, oder du erkennst gewisse sachen nicht als Eigenschaften des Faschismus an. Entweder verleumdest du mich also, oder du relativierst den Faschismus, kannst du dir aussuchen.

Zunächst einmal beinhaltet der Faschismus eine Oberklassendiktatur.
Und die kommunistischen Systeme wurden allesamt von eine Bande von Kadern geführt die sich über die gewöhnliche Bevölkerung stellten. Sie bildeten also eine Oberklasse.
Daher ist der Ausdruck Rotfaschisten auf die Kommunisten bzw. deren Führung duchaus nicht falsch.Kurt Schumacher prägte den Ausdruck „rotlackierte Faschisten nicht ohne Grund.
Ob Du jetzt selber dieser Strömung angehörst kann ich nicht beurteilen.
Laut deiner Aussagen hier erscheinst Du allerdings als überzeugter Stalinist.
Aber ich rechne es Dir hoch an daß Du daraus kein Geheimnis machst.
Ich als überzeugter erzkonservativer Monarchist,der immer wieder ob seiner Überzeugungen Prügel bezieht, erfreue mich nimmer wenn jemand zu seiner Überzeugung steht.
Allerdings mußt Du auch damit leben wenn man Dich wegen deiner Weltanschauung ins feuer nimmt.

Imperator Knoedel · 23. Januar 2011

Gene schrieb:
Ich habe nicht wie Ernst Nolte die Shoa als Reaktion auf den Kommunimus beschrieben....Hier solltest du dich bei mir entschuldigen. Und trotzdem ist der Mord an Menschen in diesem roten System genauso schlimm und Fakt....Was soll das?

Du verkennst den industriellen Charakter und die Einzigartigkeit des Holocausts, aber was solls. Und wofür soll ich mich bitte entschuldigen? Außerdem hast du geschrieben dass es Fakt sei dass es keinen Unterschied gäbe.

Gene schrieb:
Als wäre "nur" der Nationalsozialismus das was Böse wäre....ich verstehe schon.....Scheuklappen sind was tolles .....Glückwunsch...

Von moralisierender Kritik halte ich nichts.

Gene schrieb:
ZwischenUND sind es nicht mal 5 Seiten und du lügst......

Bitte was? Wo habe ich da gelogen?

Gene schrieb:
Ich glaube das sagt alles aus.....alles braun halt....somit tolle differenzierung wenn obriges jetzt doch gilt und nicht das was du vorher geschrieben hast......

EBEN NICHT VERDAMMT! >.< Was gibt es denn daran bitte nicht zu verstehen? DU bist hier derjenige der ein schweres Problem mit der Differenzierung zwischen NATIONALISMUS und NATIONALSOZIALISMUS hat.

Und worin diese Aussage irgendwelchen anderen von mir widerspricht würde ich auch gerne mal mit Zitat sehen.

Gene schrieb:
Wie wärs wenn du die Türkei mal wegen ihrer Nationalistisch-Religiösen Einstellung zur Abwechslung kritisierst und nicht die die seit 50 Jahren nichts dergleichen getan haben....

Wie wär´s wenn ich Nationalismus generell kritisiere und mich nicht auf einzelne Nationalstaaten beschränke? Wait, das ist ja genau das was ich mache. :O

Aber genau, scheiß Türken, die sind alle voll nationalistisch und so, genau wie diese ganzen rassistischen Schwarzen!!!111

Fällt dir was auf?

Gene schrieb:
Und hat es auch......Ist Fakt......leben musst du damit....Wobei....tu es lieber nicht.....Das würde noch nur Schuldgefühle bringen....und zum Überlegen anregen.....

THX1138 hat doch so ne schöne Auflistung von Definitionen gemacht, zeig mit dem Finger auf jene auf die du für richtig befindest und ich kann angemeßen reagieren, ansonsten können wir uns genau so gut über die Farbe von unsichtbarem Kürbismus unterhalten.

Gene schrieb:
Wir reden schon längst nicht mehr über den Holocaust....komm drüber weg das diese beiden Systeme Juden und andere Menschen systematisch und brutal ermordet haben.....Den verlauf der geschichte kann leider keiner mehr ändern.....

Ähm, doch, wir reden afaik darüber inwiefern du Faschismus mit Kommunismus gleichsetzt und ersteren sowie alle daraus resultierenden Konsequenzen damit relativierst, dazu gehört nun mal ganz besonders der Holocaust. Und was meinst du damit ich soll darüber hinwegkommen? Vergessen und so tun als sei nichts geschehen? Prächtige Idee.

Gene schrieb:
Satiere oder Ernst.....Das Smiley verwirrt mich....

Was meinst du wie oft ich mich das bei deinen Posts frage. Und da gibts keine Smiley als Hilfsmittel.

Gene schrieb:
Stimmt sogar.....Ich bin selbst unzufrieden mit der Deutschen Haltung gegenüber Israel.....

Das ist doch sicher schon ins kollektive Bewusstsein übergegangen.

Gene schrieb:
Tja und da haben wir das Problem.....die Aktion mit der Mavie Marmara war nicht im Sinne des ganzen "Volke".....beacause I dissagree....

Der deutsche Volkswille ist sich uneins, ist euer Kollektivbewusstsein etwa schizophren?

Oder könnte es vielleicht sogar sein, dass es gar keinen Volkswillen gibt weil diese gut 80 Millionen Menschen nicht magisch zusammengeschweißt sind sondern tatsächlich eben 80 Millionen verschiedene Menschen mit verschiedenen Ideen, Interessen und Zielen?

THX1138 schrieb:
Da du mir hier jetzt keine Fehler unterstellst, nehm ich mal an, dass meine Definition auch in deinen Augen richtig war.

In meinen Augen war die fett markierte für mich zumindest akzeptabel, aber diese doch differenzierte Darstellung hat mich positiv überrascht.

THX1138 schrieb:
Korrekt ist jetzt wohl Ansichtssache. Es wird aber anscheinend immer noch über die Angemessenheit des Begriffes diskutiert.

Da schau her, dass das so weit verbreitet ist hab ich nicht gewusst. Ich dachte das würde sich auf ein paar rechte Stammtischproleten beschränken die in manchen Foren rumgeistern. Nicht dass ich hier jemanden dessen bezichtigen würde. Gell Gene?

THX1138 schrieb:
Also ich kann mich grad nicht erinnern von irgendeinem Linken jemals positive Kritik zu Israel gehört haben. In ihrer Ablehnung der Israelischen Politik erschienen die mir immer sehr homogen und undifferenziert. Aber Gene hat eigentlich Recht, Israel hier zu diskutieren wäre wohl zuviel des Guten.

Das ist ziemlich interessant weil die Linken die ich alle kenne ziemlich einheitlich Pro-Israel sind. Liegt vielleicht aber auch daran was man denn genau mit links meint, ich beziehe mich hierbei auf die paar kommunistischen Genossen die ich online kenne.

Und endlich sind wir mal einer Meinung, Israel können wir auch später noch besprechen nachdem eure ~~Gehirnwäsche~~ Aufklärung abgeschloßen ist.

Clyde_ schrieb:
Und das bringt mich dann kurz zur Diskussion von Gene und Knoedel...
Dem Kommunismus kann man noch einen guten Kern unterstellen, der sich in eine falsche richtung entwickeld hat- durch den Mensch.
Der nationalsozialismus hingegen war schon in seinen Grundzügen eine menschenverachtende ideologie.

Um ihm einen guten Kern zu unterstellen muss man Moral anwenden, und genau dagegen richtet sich der Kommunismus eben auch. Die Aussage dass er sich durch den Menschen in die falsche Richtung entwickelt habe, ist ehrlich gesagt ziemlich aussagslos, da "der Mensch" eigentlich eine Pauschalisierung auf noch größerer Stufenleiter ist als beispielsweise "der Jude" oder "der Türke". (no offense)
word zum letzten Satz

Clyde_ schrieb:
Ich weiß nicht ob man die geschichten die in Russland, in Cuba, in China und Nordkorea laufen und liefen wirklich kommunismus nennen kann.
Diese Staaten berufen sich darauf, auf Marx und Engels. Allerdings gibt es Gründe wieso wir vom Stalinismus und vom Maoismus reden.

Womit wir wieder bei der Definition wären, ach herrje das wird hier langsam zu nem Running Gag daher werde ich mich ab hier generell an die Definition halten die aus meinem Zitat aus der Deutschen Ideologie hervorgeht. Der/Demzufolge wäre die Sowjetunion nicht nur nicht kommunistisch zu nennen, sondern so ziemlich als der antikommunistischste Staat der Weltgeschichte. Nicht nur dass Lenin und Konsorten sich nicht an die Grundprinzipien des historischen Materialismus hielten indem sie in einem so rückständigen Land wie dem Russischen Reich den Kapitalismus gleich mal überspringen wollten, wurden die Sowjets recht bald aufgelöst was zu mangelnder Vertretung des Proletariats in der Regierung führte. Nach dem Bürgerkrieg entledigte sich die Rote Armee auch mal schnell der Machnowtschina in der Ukraine, die zwar während des Bürgerkriegs eine nette Unterstützung gegen die Weißgardisten war, aber jetzt nicht mehr gebraucht wurde. Die Machno-Bewegung die viel mehr revolutionäres Potential hatte und per definitionem viel näher dran am Kommunismus als die UdSSR war wurde brutal zerschlagen wegen Differenzen zu der engstirnigen Ideologie der Leninisten.
Vom Spanischen Bürgerkrieg will ich gar nicht erst anfangen, wer mehr wissen will, oben rechts im Browser dürfte sich ein sehr nützliches Gimmick des Internets befinden.

Clyde_ schrieb:
Fakt ist das jedes system in dem es keine demokratie gibt anfällig ist für verbrechen.
Jedes system das die indivvidualität des menschen wegleugnet ode vernichten will ist ein gefährliches system, da es die schranken der humanität zur seite schiebt.

Ah ja stimmt ja in der Demokratie gibt es bekanntlich keine Verbrechen.

Clyde_ schrieb:
Der Kommunismus an sich ist nicht böse - aber seine ausführungen waren es bisher immer - und ich, auch wenn ich diese Utopie überaus interessant und fanzinierend finde, muss leider sagen das ich nicht dafür bin das man einen neuen versuch startet.

Ich stelle dir eine einzige Frage und krieg die bitte nicht in den falschen Rachen: Hast du jemals ein Buch von Karl Marx in der Hand gehabt?

Clyde_ schrieb:
Es hat nicht geklappt, es wird nicht klappen - dafür ist die Fehlerquelle Mensch zu stark.
Der Mensch müsste sich also weiterentwickeln und auf Machtansprüche verzichten - das wird er niemals tun.

Bitte was? Die meisten Menschen bräuchten stärkere Machtansprüche, der Sinn des Ganzen ist ja eben die Befreiung des Proletariats und der Menschheit im Ganzen.

Clyde_ schrieb:
Eine ideologie, egal welcher farbe, war noch nie für die menschen da - sondern immer nur für sich selbst und deren führer.

Eine Ideologie an sich ist nichts weiter als ein Weltbild oder ein Konstrukt von Weltbilden. Und die sind offensichtlich von Menschen und oft auch für Menschen, wobei das an sich zu konfus ist ohne dass ich hier eine spezifizierte Motivation vor mir habe.

Clyde_ schrieb:
Es gibt durchaus Punkte wo ich den linken zustimme - gerade was sozialefragen betrifft, was den ruf nach mehr demokratie betrifft, oder die verstaatlichung von ehmaligen öffentlich unternehmen (Sprich wasser, strom), auch die kritik am kapitalismus hat ihre berechtigung.

wait, die Verstaatlichung von öffentlichen Unternehmen? Iwas stimmt da wohl nicht so ganz.

Clyde_ schrieb:
und ich stehe, durch diese punkte der linken näher als einer andern politischen strömung - aber ich werde mich in keinen dienst einer strömung stellen - dafür muss man zu sehr von seiner eigenen meinung opfern und das will ich nicht.

Ob´s dir gefällt oder nicht, aber du hast dich in den Dienst der bürgerlich-demokratischen Strömung gestellt, aber den Fehler machen viele. Eigentlich die meisten wenn mans genau nimmt.

Clyde_ schrieb:
Edit: Fällt mir gerade noch ein...
Wir dürfen aber nicht den Fehler machen die Opfer des Kommunismus (bzw den stalinismus) gegen die Opfer des Nationalsozialismuses aufzurechnen.
Die... ich überlege gerade wie ich es nennen soll... die grausamkeit, die unmenschlichkeit eines systems liegt nicht darin wieviele menschen durch sie ermordet wurde.
Die grausamkeit und die unmenschlichkeit liegt darin das in ihnen überhaupt menschen ermordet wurden.

Es ist nun einmal Fakt dass der Holocaust ganz andere Dimensionen hatte, ich glaube das werde ich bei der Antwort auf Jedihammers Post genauer erläutern.

Jedihammer · 23. Januar 2011

Imperator Knoedel schrieb:
Oder könnte es vielleicht sogar sein, dass es gar keinen Volkswillen gibt weil diese gut 80 Millionen Menschen nicht magisch zusammengeschweißt sind sondern tatsächlich eben 80 Millionen verschiedene Menschen mit verschiedenen Ideen, Interessen und Zielen?

Richtig.
Es gibt so etwas wie einen Volkswillen nicht.
Höchstens einen Mehrheitswillen.
Aber es gibt keine politisches System welches sich nach diesem Willen richtet.

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