Tagespolitik allgemein

Die Machnowtschina in der Ukraine, die Zapatisten in Mexiko und nennen wir´s mal die Spanische Republik im Spanischen Bürgerkrieg

Da hast Du Dir ja die drei richtigen Mordbanden ausgesucht.
Zunächs einmal hatte auch die Machnowtschina mit Nestor Iwanowitsch Machno einen Anführer, was schon mal nichts mehr mit Klassenlosigkeit zu tun hat.Denn wo ein Anführer über den anderen steht gibt es Klassen.Auch die verbrechen der Horden Machnos sprechen für sich wie z.B. die rücksichtslose Ausblünderungen von Voräten und Pferden der ukrainischen Bauern.

Das selbe gilt für die Zapatisten.
Auch diese morden unter ihrem Anführer Delegado Zero und die Verstrickung der EZLN in den Drogenanbau und Handel sind allgemein bekannt.

Und was die roten Mörderbanden aus Spanien betrifft, ich denke die 75 000 Toten Geistlichen,Ordensschwestern,Falangisten und angebliche Unterstützer des Caudillo die diese abgeschlachtet haben sprechen für sich.



Bin ich kein Gesinnungsgenosse dieser.

Und wie Du dies m.E.n. bist.
 
Außerdem fällt das mit der Justiz unter den Gesellschaftlichen Überbau.

Und was genau willst du mir damit sagen?
Außer dass dieser gesellschaftliche Überbau offensichtlich wesentlich komplexere Gestaltungen erlaubt als sie ein so simples Klassendenken erfassen kann.

Wenn sie mehr verdienen sind es eigentlich keine Lohnarbeiter.
Sie sind wie der Lohnarbeiter ebenfalls nicht im Besitz irgendeines Produktionsmittels, tauschen wie diese ihre Arbeitszeit gegen Lohn.
Die Trennlinie wäre hier ja nicht erst beim Topmanager als Vorstandsvorsitzenden, sondern bereits einige Hierarchiestufen weiter unten, u.U. bei einem Abteilungs- oder Divisionsleiter.
In der Realität richtet sich das Gehalt eben nach der Verhandlungsmacht, da lässt sich nicht pauschal sagen, wo die Trennlinie wäre.

Die Realität ist eben doch etwas komplexer als die Theorie.

Die Betonung lag eigentlich nicht darauf dass die Güter geliefert werden, sondern darauf wo sie produziert werden. Ich schätz mal dass der Dienstleistungssektor in China ungleich kleiner ist, kann mich aber auch irren.
Ich weiß nicht worauf du hier hinaus willst.
Was hat denn bitte China mit dem deutschen Dienstleistungssektor zu tun?


Nun ja, ein Friseur braucht beispielsweise Räumlichkeiten und Schneidgerät, Pizzalieferservice braucht einen Ofen und Zutaten um Pizza überhaupt herzustellen.
Gut, das ist ein guter Einwand. Da müsste man nun nachschauen wie gewichtig diese Nebenkosten sind und wie viel Mehrwert nach marxistischer Theorie durch diese auf Preis und Lohn durchschlagen kann. Lässt sich durch einen Ofen der Lohn wirklich so stark unter den Arbeitswert drücken?


Ein Arbeiter hat aber trotzdem immer (okay meistens wenn wir jetzt Manager dazuzählen) weniger Geld als ein Kapitalist und wird folglich immer einen geringeren Anteil an Eigentum am Produktionsmittel haben als ein Kapitalist, schlicht weil sich dieser mehr Anteile kaufen kann.
Da stellt sich halt die Frage wie du Arbeiter definierst und wie Kapitalist. (s.o.)

Viele Großkonzerne befinden sich gerade im angelsächsischen Raum in Streubesitz. Da gibt es keinen Blockholder.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da hast Du Dir ja die drei richtigen Mordbanden ausgesucht.
Zunächs einmal hatte auch die Machnowtschina mit Nestor Iwanowitsch Machno einen Anführer, was schon mal nichts mehr mit Klassenlosigkeit zu tun hat.Denn wo ein Anführer über den anderen steht gibt es Klassen.Auch die verbrechen der Horden Machnos sprechen für sich wie z.B. die rücksichtslose Ausblünderungen von Voräten und Pferden der ukrainischen Bauern.

Anführer und Klassenlosigkeit schließen sich nicht zwnagsläufig aus, besonders in der Phase der Revolution und der gewaltsamen Klassenkämpfe ist eine gewiße Kommandostruktur unabdingbar für militärische Effizienz. Für ebendiese brauchte man auch die Vorräte und Pferde, dass es ungemütlich wird wenn sich der Klassenkampf zuspitzt hab ich nicht bestritten.

Das selbe gilt für die Zapatisten.
Auch diese morden unter ihrem Anführer Delegado Zero und die Verstrickung der EZLN in den Drogenanbau und Handel sind allgemein bekannt.

wat. Erstens müssen sie sich gegen die mexikanische Armee verteidigen und zweitens müssen sie gewisse Praktiken des Kapitalismus beibehalten um bei der ganzen Konkurrenz zu überleben.

Und was die roten Mörderbanden aus Spanien betrifft, ich denke die 75 000 Toten Geistlichen,Ordensschwestern,Falangisten und angebliche Unterstützer des Caudillo die diese abgeschlachtet haben sprechen für sich.

Hab ich schon erwähnt dass die Rote Armee involviert war? Jaja ich weiß, die ist mein Sündenbock.

Und wie Du dies m.E.n. bist.

no u.
 
Imperator Knoedel schrieb:
Ich fühle mich nicht mehr krank, aber mein Artzt hat mir trotzdem gesagt ich soll morgen noch daheim bleiben. Einige Religiöse fühlen, dass es Gott gibt. Ob man sich ausgebeutet fühlt, ist nicht zwangsläufig relevant dafür ob man es wird.

Und ja, sie beuten aus Egoismus aus, aber logischerweise ist die herrschende Klasse zahlenmäßig größer als die nicht herrschende, ergo gibt es nicht nur eine Ungleichheit im Eigentum, sondern auch im Egoismus.

Ob du nun (die oberen) 10.000 Egoisten gegen die unteren 100 Egoisten aufrechenst, ändert immer noch nichts daran, dass alle aus Egoismus versuchen ihre Lage zu verbessern.

Imperator Knoedel schrieb:
Eine Utopie der perfekten Welt sehe auch vor dass es keine Krankheiten oder Naturkatastrophen oder Ähnliches mehr gibt, aber dass liegt zugegebenermaßen außerhalb unserer Macht. Außerdem wird es immer kleine Unstimmigkeiten geben, beispielsweise wird es eine Weile dauern bis in Afrika eine angemeßene Infrastruktur errichtet ist um eine Verteilungsgleichheit zu schaffen. Der Marxismus ist eine Wissenschaft und damit ist eine gewisse Fehlerquote nunmal unvermeidbar, das geben wir auch offen zu.

Erstens geht es beim Kommunismus um einen Gesellschaftlichen Perfektionismus und zweitens gibt es Wissenschaftler die an der Beeinflussbarkeit des Wetters arbeiten. In China ist das teilweise schon halbwegs erprobte Praxis. Bei den Olympischen Spielen wurde beispiel Regen mit ner chemischen Keule verhindert.

Imperator Knoedel schrieb:
In solchen Fällen ist der Übergang fließend, hat er andere Bauern die für ihn arbeiten?

Wobei mich das zugegebenermaßen jetzt schon ins Grübeln gebracht hat, ich werde rückfragen.

Die Frage ist doch wohl eher: Ab wann hältst du es für vernünftig ihn zu enteignen? Dann haben wir wieder das Problem, dass irgendjemand entscheiden muss wer Ausbeuter ist und wer nicht. Wer auch immer dies entscheidet, steht aber über denen, über die er entscheidet. Schwupps, ist die klassenlose Gesellschaft dahin. Sind die Ausbeuter in der Überzahl, fällt auch eine demokratische Entscheidung über die Enteignung raus, da die wohl nicht freiwillig ihren Trecker hergeben. So bleibt nur noch die Revolution als Möglichkeit. Da kommen wir dann wieder zu Opfern des Kommunismus.


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Außerdem war folgendes los in der Welt.

Hezbollah: Libanon iranischer Brückenkopf

Nach Tunesien: Auch Ägypter demonstrieren gegen Regierung
 
Und was genau willst du mir damit sagen?
Außer dass dieser gesellschaftliche Überbau offensichtlich wesentlich komplexere Gestaltungen erlaubt als sie ein so simples Klassendenken erfassen kann.

Das machen solche gesellschaftlichen Überbauten eben, sie lassen die Dinge komplizierter erscheinen als sie sind.

Sie sind wie der Lohnarbeiter ebenfalls nicht im Besitz irgendeines Produktionsmittels, tauschen wie diese ihre Arbeitszeit gegen Lohn.
Die Trennlinie wäre hier ja nicht erst beim Topmanager als Vorstandsvorsitzenden, sondern bereits einige Hierarchiestufen weiter unten, u.U. bei einem Abteilungs- oder Divisionsleiter.
In der Realität richtet sich das Gehalt eben nach der Verhandlungsmacht, da lässt sich nicht pauschal sagen, wo die Trennlinie wäre.

Die Realität ist eben doch etwas komplexer als die Theorie.

Die Antwort darauf müsste meines Wissens irgendwo in dem Skypezitat stehen.

Ich weiß nicht worauf du hier hinaus willst.
Was hat denn bitte China mit dem deutschen Dienstleistungssektor zu tun?

Einfach alles. Eine Trennung nach Nationen ist wegen Globalisierung nicht wirklich zielführend, würde Europa nicht so viele Güter importieren wäre der Anteil der Industrie hier größer. Es ist eben eine Verlagerung der Industriearbeiter an den Arsch der Welt.

Gut, das ist ein guter Einwand. Da müsste man nun nachschauen wie gewichtig diese Nebenkosten sind und wie viel Mehrwert nach marxistischer Theorie durch diese auf Preis und Lohn durchschlagen kann. Lässt sich durch einen Ofen der Lohn wirklich so stark unter den Arbeitswert drücken?

Kommt auf die Größe des Betriebs an, und wenn nicht wie sollte der Kapitalist dann Profit machen?

Da stellt sich halt die Frage wie du Arbeiter definierst und wie Kapitalist. (s.o.)

Man ist so lange kein Kapitalist, wie man selbst auf Lohnarbeit angewiesen ist. Heißt man ist Kapitalist wenn man Eigentum an Produktionsgütern hat und (deshalb) nicht auf Lohnarbeit angewiesen ist um zu überleben. Beide Bedingungen müssen erfüllt sein, nur bei ersterer wäre eben schon jeder Aktionär mit einem Anteil einer, nur bei zweiter wäre jedes Kind, jeder Rentner und jeder sonstwie Invalide Kapitalist. Ein Lohnarbeiter ist schlicht jemand der seine Arbeitskraft verkaufen muss um zu überleben. (Arbeitslosengeld, Sozialhilfe und dergleichen abgezogen, bzw. verkomplizieren und verwässern sie das etwas, Skype das Kollektivbewusstsein ist gerade von einem gewissen Sozialdemokraten Virus befallen, darum bin ich grad ein wenig nebenher beschäftigt und darum braucht diese Antwort auch so lange.)

Viele Großkonzerne befinden sich gerade im angelsächsischen Raum in Streubesitz. Da gibt es keinen Blockholder.

Beispiele bitte? Mir fallen grad keine ein.
 
Ach, die Rote Armee war für die Niederlage der Roten Horden in Spanien verantwortlich ?
Das ist das erste was ich höre.

Wundert mich, wir verbreiten das dauern.

Na, egal.
Du wanderst jetzt auf meine Igno-Liste.
Da steht bereits Dein Gesinnungsgenosse.

Würde ihn bitte jemand für mich fragen welchen angeblichen Gesinnungsgenossen er meint?

Ob du nun (die oberen) 10.000 Egoisten gegen die unteren 100 Egoisten aufrechenst, ändert immer noch nichts daran, dass alle aus Egoismus versuchen ihre Lage zu verbessern.

Das Problem ist dass ein nicht klassenbewußter Proletarier denkt, er würde egoistisch handeln, und zwar nach seinem derzeitigen Wissensstand. In Wirklichkeit tut er es aber nicht.

Erstens geht es beim Kommunismus um einen Gesellschaftlichen Perfektionismus und zweitens gibt es Wissenschaftler die an der Beeinflussbarkeit des Wetters arbeiten. In China ist das teilweise schon halbwegs erprobte Praxis. Bei den Olympischen Spielen wurde beispiel Regen mit ner chemischen Keule verhindert.

Das waren Beispiele, ich kann auch mit unerwiderter Liebe kommen oder dass man ne Treppe runterfällt. Und der Kommunismus an sich ist nur der historische Prozeß der Bewegung zur klassenlosen Gesellschaft, einen Perfektionismus sehe ich da nicht.

Die Frage ist doch wohl eher: Ab wann hältst du es für vernünftig ihn zu enteignen? Dann haben wir wieder das Problem, dass irgendjemand entscheiden muss wer Ausbeuter ist und wer nicht. Wer auch immer dies entscheidet, steht aber über denen, über die er entscheidet. Schwupps, ist die klassenlose Gesellschaft dahin. Sind die Ausbeuter in der Überzahl, fällt auch eine demokratische Entscheidung über die Enteignung raus, da die wohl nicht freiwillig ihren Trecker hergeben. So bleibt nur noch die Revolution als Möglichkeit. Da kommen wir dann wieder zu Opfern des Kommunismus.

Entscheidungsträger schließen eine klassenlose Gesellschaft nicht aus. Und ich würde sagen man enteignet jemanden schlicht indem man die Produktionsgüter an sich reißt. Ist ja nicht so dass wir eine Liste der Kapitalisten haben, zu jedem nach Hause gehen und anklopfen, um ihm zu sagen dass er jetzt enteignet ist. Wobei, bei den Bauern schon eher. Argh, das war ja grade der Streitpunkt. Dam. Dem Rest hab ich nichts hinzuzufügen, diese Überlegungen sind eigentlich korrekt.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Jedihammer: Imperator Knoedel möchte gerne wissen, wessen Gesinnungsgenossen von ihm du noch auf Igno hast. Falls du nich antworten willst, ignorier das hier getrost.


Imperator Knoedel schrieb:
Das Problem ist dass ein nicht klassenbewußter Proletarier denkt, er würde egoistisch handeln, und zwar nach seinem derzeitigen Wissensstand. In Wirklichkeit tut er es aber nicht.

Sondern? Für was arbeitet man denn, wenn nicht für sich selbst? (Egal ob materiell oder als geistige Befriedigung.)

Imperator Knoedel schrieb:
Das waren Beispiele, ich kann auch mit unerwiderter Liebe kommen oder dass man ne Treppe runterfällt. Und der Kommunismus an sich ist nur der historische Prozeß der Bewegung zur klassenlosen Gesellschaft, einen Perfektionismus sehe ich da nicht.

Der Kommunismus ist auch die Theorie der klassenlosen Gesellschaft an sich, nicht nur der Weg dahin. So hab ich es vor einigen Seiten auf deinen Wunsch hin definiert und du hast mir nicht widersprochen. Warum der Kommunismus perfekt ist habe ich ein paar Post vorher ausgeführt.

mir schrieb:
Und doch, es geht ums Perfekte. Was für ein Ziel hätte denn sonst die klassenlose Gesellschaft? Es geht beim Kommunismus ja nicht nur um ein Land, sondern um die Welt. Wenn das wirklich einträte, weltweiter Kommunismus, dann gäbe es ja gar keinen Grund für Konflikte welcher Art auch immer, weil es allen gleich gut geht. Ist das keine Utopie der perfekten Welt?

Beantworte mir bitte nochmal die Frage. (Ohne auf Umweltkatastrophen oder Liebeskummer abzulenken.)

Imperator Knoedel schrieb:
Entscheidungsträger schließen eine klassenlose Gesellschaft nicht aus. Und ich würde sagen man enteignet jemanden schlicht indem man die Produktionsgüter an sich reißt. Ist ja nicht so dass wir eine Liste der Kapitalisten haben, zu jedem nach Hause gehen und anklopfen, um ihm zu sagen dass er jetzt enteignet ist. Wobei, bei den Bauern schon eher. Argh, das war ja grade der Streitpunkt. Dam. Dem Rest hab ich nichts hinzuzufügen, diese Überlegungen sind eigentlich korrekt.
[Hervorhebung von mir]

Also widersprichst du mir nicht, wenn ich sage, dass der Weg in eine klassenlose Gesellschaft nach der kommunistischen Methode zwangsläufig in Opfern resultiert und du diese Opfer billigend in Kauf nimmst?
 
Sondern? Für was arbeitet man denn, wenn nicht für sich selbst? (Egal ob materiell oder als geistige Befriedigung.)

Man DENKT eben dass man für sich selbst arbeitet, in seinem Weltbild arbeitet man für sich selbst, nur ist dieses halt nicht korrekt.

Der Kommunismus ist auch die Theorie der klassenlosen Gesellschaft an sich, nicht nur der Weg dahin. So hab ich es vor einigen Seiten auf deinen Wunsch hin definiert und du hast mir nicht widersprochen. Warum der Kommunismus perfekt ist habe ich ein paar Post vorher ausgeführt.

Und ich bin sicher ich hab das widerlegt, du wirst mir hoffentlich verzeihen können wenn ich nicht die letzten vier Seiten durchsuche.

Beantworte mir bitte nochmal die Frage. (Ohne auf Umweltkatastrophen oder Liebeskummer abzulenken.)

Das Ziel ist:

*trommelwirbel*

Die Aufhebung von Eigentum an Produktionsmitteln und aller dadurch verursachten Konsequenzen.

Und ich bin mir ziemlich sicher dass es in diesem System auch Fehler geben wird, nur mangels Praxiserfahrung werde ich diese jetzt nicht aufzählen können, und jedes System ist eine perfekte Utopie wenn es perfekt funktionieren würde. Wobei, dann wäre es keine Utopie mehr.

Also widersprichst du mir nicht, wenn ich sage, dass der Weg in eine klassenlose Gesellschaft nach der kommunistischen Methode zwangsläufig in Opfern resultiert und du diese Opfer billigend in Kauf nimmst?

Welche Revolution hat denn keine Opfer gefordert? Außerdem werden sich, wie du schon angemerkt hast, die herrschende Klasse und der Staat wehren, und der Staat hat das Gewaltmonopol, heißt Armee, heißt Luftwaffe, heißt Marine, heißt Schußwaffen, heißt Panzer, heißt Bomben, heißt Tod. Und dann muss man eben zurückschießen, bis die Armeen kapitulieren oder überlaufen.

Oder sollen wir lieber auch noch die andere Wange hinhalten?

Kleine Notiz: Der optimale Sieg ist natürlich der in dem es eigentlich überhaupt keine Kämpfe gibt. Außerdem sind zivile Opfer inakzeptabel.
 
Imperator Knoedel schrieb:
Man DENKT eben dass man für sich selbst arbeitet, in seinem Weltbild arbeitet man für sich selbst, nur ist dieses halt nicht korrekt.

Ich hab deine Sicht da schon verstanden. Deswegen fragte ich: Für was arbeitet man denn dann?

Imperator Knoedel schrieb:
Und ich bin sicher ich hab das widerlegt, du wirst mir hoffentlich verzeihen können wenn ich nicht die letzten vier Seiten durchsuche.

Wär dir aber zuzumuten. Hab ich ja auch gemacht für mein Selbstzitat im letzten Post...

Imperator Knoedel schrieb:
Das Ziel ist:

*trommelwirbel*

Die Aufhebung von Eigentum an Produktionsmitteln und aller dadurch verursachten Konsequenzen.

Wir drehen uns im Kreis. Der Zweck warum man dieses Eigentum aufheben möchte ist doch die Schaffung einer Gesellschaft ohne Ausbeutung, also zumindest einer Verbesserung der heutigen.


Imperator Knoedel schrieb:
Und ich bin mir ziemlich sicher dass es in diesem System auch Fehler geben wird, nur mangels Praxiserfahrung werde ich diese jetzt nicht aufzählen können, und jedes System ist eine perfekte Utopie wenn es perfekt funktionieren würde. Wobei, dann wäre es keine Utopie mehr.

Eine Utopie definiert sich nicht dadurch, dass die imaginierte Gesellschaft perfekt ist oder nicht.


Imperator Knoedel schrieb:
Welche Revolution hat denn keine Opfer gefordert? Außerdem werden sich, wie du schon angemerkt hast, die herrschende Klasse und der Staat wehren, und der Staat hat das Gewaltmonopol, heißt Armee, heißt Luftwaffe, heißt Marine, heißt Schußwaffen, heißt Panzer, heißt Bomben, heißt Tod. Und dann muss man eben zurückschießen, bis die Armeen kapitulieren oder überlaufen.

Gut so. Ein Staat muss wehrhaft sein.

Imperator Knoedel schrieb:
Oder sollen wir lieber auch noch die andere Wange hinhalten?

Ihr könntet einfach versuchen die aktuelle Gesellschaft zu verbessern ohne sie abzuschaffen.

Imperator Knoedel schrieb:
Kleine Notiz: Der optimale Sieg ist natürlich der in dem es eigentlich überhaupt keine Kämpfe gibt. Außerdem sind zivile Opfer inakzeptabel.

Und wenn der Bauer seinen Trecker nicht abgeben will und daraufhin bei der Enteignung erschossen wird? Ist der dann kein ziviles Opfer?
 
Ich hab deine Sicht da schon verstanden. Deswegen fragte ich: Für was arbeitet man denn dann?

Meinst du in der klassenlosen Gesellschaft oder wie? Nun ich würde mal sagen um an die alltäglichen Dinge des Lebens zu kommen oder was auch immer man halt möchte.

Wär dir aber zuzumuten. Hab ich ja auch gemacht für mein Selbstzitat im letzten Post...

Von mir aus, ich durchsuch sie morgen, aber atm bin ich zu müde.

Wir drehen uns im Kreis. Der Zweck warum man dieses Eigentum aufheben möchte ist doch die Schaffung einer Gesellschaft ohne Ausbeutung, also zumindest einer Verbesserung der heutigen.

Für den Großteil der Menschheit, ja, ich dachte das hätte ich mit der Egoismus-Sache deutlich genug gemacht.

Eine Utopie definiert sich nicht dadurch, dass die imaginierte Gesellschaft perfekt ist oder nicht.

Dann sag mir, wie sich eine Utopie definiert.

Gut so. Ein Staat muss wehrhaft sein.

Er hat schließlich das Gewaltmonopol, seine Aufgabe ist es sich gegen die Konkurrenz anderer Staaten zu wehren, das aktuelle System zu bewahren und das Eigentum zu schützen.

Ihr könntet einfach versuchen die aktuelle Gesellschaft zu verbessern ohne sie abzuschaffen.

Wir können auch versuchen die aktuelle Gesellschaft zu verbessern währen wir sie abschaffen. Genau genommen, ist das das was ich mache.

Und wenn der Bauer seinen Trecker nicht abgeben will und daraufhin bei der Enteignung erschossen wird? Ist der dann kein ziviles Opfer?

Kommt darauf an wie dieser Unwillen sich äußert, wenn er sich mit Waffengewalt dagegen wehrt nicht.
 
@THX 1138
Vergiss es, mit ihm zu diskutieren. Es hat keinen Sinn. Für ihn gibt es nur zwei Standpunkte in einer Diskussion... den Seinen und den Falschen.

Die wohl wahrsten Worte der letzten Seiten. Ernsthaft, so unterhaltsam ich eure Diskussion bis zu einem gewissen Grad auch finde, so finde ich doch auch schade, dass das eigentliche Thema dieses Threads, die Tagespolitik, dabei untergeht und man sich statt dessen mit antiquitierten Wirtschafts-/Gesellschaftstheorien beschäftigt.
 
Das machen solche gesellschaftlichen Überbauten eben, sie lassen die Dinge komplizierter erscheinen als sie sind.

Nicht nur erscheinen. Sie sind komplizierter.

Natürlich kann sich jeder Marxist oder Neoklassiker schön auf seiner einfachen Idealtheorie ausruhen und glauben sie wäre real. Das ist sehr bequem.
Aber die tatsächlichen Möglichkeiten und Machtgefügen sind oft etwas vielschichtiger.

Die Antwort darauf müsste meines Wissens irgendwo in dem Skypezitat stehen.
Wäre nett, wenn das wichtige rausfilterst.

Einfach alles. Eine Trennung nach Nationen ist wegen Globalisierung nicht wirklich zielführend, würde Europa nicht so viele Güter importieren wäre der Anteil der Industrie hier größer. Es ist eben eine Verlagerung der Industriearbeiter an den Arsch der Welt.
China macht einfach nur durch, was Europa schon im 19. Jhd. hatte, aus einer Agrarwirtschaft wird eine Industriegesellschaft. Auch China importiert sehr stark und auch sehr stark von der Exportnation Deutschland und belebt damit wiederum unsere eigene Industrie. (Nachfrage nach Industriemaschinen z.B.). Diese Straße ist keine Einbahnstraße. ;)

Wenn ich aber über den Dienstleistungssektor sprechen möchte, dann spreche ich nicht über den Ex- oder Import von Gütern.

Kommt auf die Größe des Betriebs an, und wenn nicht wie sollte der Kapitalist dann Profit machen?
Wer sagt, dass die marxistische Theorie der Weisheit letzter Schluss ist? Die marxistische Theorie ist vor anderen Verhältnissen, vor dem Hintergrund der Industrialisierung entstanden.

Der Besitz an Produktionsmittel spielt hier im Vergleich zu klassischen Sektoren und zum Wert der Leistung und dem Preis kaum eine große Rolle. Beim Friseur vielleicht noch ein klein wenig mehr als beim angestellten Unternehmens- oder Steuerberater oder allgemein teureren Diensleistungen.

--

Was im Marxismus z.B. auch fehlt ist neben der Arbeit der originäre Produktionsfaktor natürlicher Ressourcen.


Man ist so lange kein Kapitalist, wie man selbst auf Lohnarbeit angewiesen ist. Heißt man ist Kapitalist wenn man Eigentum an Produktionsgütern hat und (deshalb) nicht auf Lohnarbeit angewiesen ist um zu überleben. Beide Bedingungen müssen erfüllt sein, nur bei ersterer wäre eben schon jeder Aktionär mit einem Anteil einer, nur bei zweiter wäre jedes Kind, jeder Rentner und jeder sonstwie Invalide Kapitalist. Ein Lohnarbeiter ist schlicht jemand der seine Arbeitskraft verkaufen muss um zu überleben.
Und was machen wir mit dem Rest, der weder Eigentum an Produktionsgütern hat, noch ein geringes Einkommen aufweist?

Meinst du nicht, dass eine Zweiteilung der Gesellschaft ein wenig zu simpel ist?

Beispiele bitte? Mir fallen grad keine ein.
Stark bei britischen Unternehmen.

Bei Deutschen fiele mir Adidas ein, 81% von Adidas sind in Streubesitz.
Hedge-Fonds : Tabelle: Streubesitz bei Dax-Unternehmen - WirtschaftsWoche

Das ist aber nicht zwingend etwas Gutes fürs Unternehmen. Weil solche Anleger häufig keine langfristigen Interessen am Unternehmen haben und keine aktive Kontrolle des Vorstands betreiben. Allerdings kann dieser Eigentümer jeder sein, der muss nicht automatisch von seinen Anteilen leben können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist aber nicht zwingend etwas Gutes fürs Unternehmen. Weil solche Anleger häufig keine langfristigen Interessen am Unternehmen haben und keine aktive Kontrolle des Vorstands betreiben.

Würde ich so pauschal nicht sagen. Es gibt auch genügend Leute, gerade Ältere, welche in Aktien investieren um damit Altersvorsorge zu betreiben. Daher ist da schon auch ein langfristiges Interesse damit verbunden.
Was die Kontrolle des Vorstands angeht, da hast dann natürlich du wiederum recht.
 
Würde ich so pauschal nicht sagen. Es gibt auch genügend Leute, gerade Ältere, welche in Aktien investieren um damit Altersvorsorge zu betreiben.

So jemand wird aber vor allem auf die Rendite seines Aktienportfolios und das damit verbundene Risiko achten, nicht darauf wie diese auf Unternehmensseite zustande gekommen sind. Wahrscheinlich hat er noch nicht einmal einen Überblick darüber wo im Detail investiert wird.
 
@Ysanne Isard & Darth Stassen & Imperator Knoedel:

Also ich bin der Diskussion noch nicht überdrüssig, aber wenn es die meisten hier stört, dass das eigentliche Thema so weit entfernt ist, dann würd ich mit der Diskussion in einen neuen Thread oder auf die PN umziehen.
 
@Ysanne Isard & Darth Stassen & Imperator Knoedel:

Also ich bin der Diskussion noch nicht überdrüssig, aber wenn es die meisten hier stört, dass das eigentliche Thema so weit entfernt ist, dann würd ich mit der Diskussion in einen neuen Thread oder auf die PN umziehen.

Von meiner Seite bitte ein anderes/neues Thema. Wie geschrieben, ich finde die Diskussion nicht uninteressant, nur geht das Ganze imho mittlerweile etwas am Theadtopic vorbei. Aber ich bin ja weder Mod noch Admin, das sollen die entscheiden. ;)
 
@THX
Mir ist es egal, ob ihr euch hier seitenlang ne Quotenschlacht liefert, oder es per PN/neues Thema regelt. Es ist ja nicht mal ganz uninteressant. Aber man hat schon Recht, wenn man sagt, daß es ein wenig am Threadthema vorbeigeht. Alles andere geht irgendwie unter.
 
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