Tagespolitik allgemein

Das ist dann aber kein summa cum laude Wert.
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Dafür kann ein Doktorand doch nichts. Wenn eine Thesis zu keinem Ergebnis kommt, weil es dann in den interdisziplinären Bereich geht, oder eher noch weitere Thesen aufwirft, dann ist das eine Sache für den nächsten Doktoranden in einem anderen Fach oder dem, dem andere Informationsquellen zur Verfügung stehen.
Wenn man so bewerten würde, dann hat derjenige einfach Pech gehabt, dessen Nachforschungen in einer Sackgasse enden, nicht wegen Faulheit, sondern weil der Kenntnisstand noch fehlt, oder man sich sonst in Annahmen und nicht belegbaren Thesen verrennen würde.

Da kann man auch nicht einfach Zitat an Zitat reihen.
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Das ist klar.
 
Jetzt müsste sich eigentlich zu Guttenberg vor die Kamera stellen und sagen:

"Das ist nicht meine Schuld, dass die Textpassagen nicht als Zitat markiert waren. Das hat mein Ghostwriter verbockt!":p
Mal sehen wer dieses Mal sein Entlassungs-Opfer sein wird.
 
Draht Vater schrieb:
Die sollten dann auch bitte jede andere Doktorarbeit genauso zerpflücken.;)
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Plagiatsprüfungen sind eigentlich auch Aufgabe der Universitäten bzw. der zuständigen Prüfer.;)
Und da das mittlerweile - wenn man der Wikiseite vertraut - schon systematische Züge annimmt, stellt sich langsam auch die Frage, ob denn Guttenbergs Prüfer da wirklich sorgfältig nachgeschaut haben.
 
Wenn ich mir das anschaue:
Plagiate ? GuttenPlag Wiki

Finde ich das aber shcon ziemlich viel als das man von bloßer Schluddrigkeit reden könnte. Das andere auch schon abgeschrieben haben, kann man hier wohl kaum gelten lassen. Wenn ich das in meiner Facharbeit gemacht hätte und es jemanden auffällt, meint irgendjemand etwa jemand würde es dann bei der 1 belassen? Quatsch. Guttenberg hat halt das Pech, dass man mittlerweile die ganzen Arbeiten überprüft und zufällig oder nicht, jemand lust hatte seine anzuschauen. Daran hätte er eben denken müssen als er sie geschrieben hat. Wer Fehler gemacht hat, muss dafür bestraft werden, völlig egal ob nun andere diesen Fehler auch machen oder nicht.
 
Mich erstaunt es wie groß die Verachtung für diesen Herrn für manchen hier im Forum ist, dass man ihm sogar die Fähigkeit aberkennt eine eigene Doktorarbeit (ob nun mit oder ohne Plagiate) geschrieben zu haben.
 
David Somerset schrieb:
Dafür kann ein Doktorand doch nichts. Wenn eine Thesis zu keinem Ergebnis kommt, weil es dann in den interdisziplinären Bereich geht, oder eher noch weitere Thesen aufwirft, dann ist das eine Sache für den nächsten Doktoranden in einem anderen Fach oder dem, dem andere Informationsquellen zur Verfügung stehen.
Wenn man so bewerten würde, dann hat derjenige einfach Pech gehabt, dessen Nachforschungen in einer Sackgasse enden, nicht wegen Faulheit, sondern weil der Kenntnisstand noch fehlt, oder man sich sonst in Annahmen und nicht belegbaren Thesen verrennen würde.
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Wir sind hier immer noch bei formalen Kriterien zum korrekten Aufbau einer wissenschaftlichen Arbeit (Stichwort: richtiges Zitieren) und NICHT bei inhaltlichen Fragen und ihrem Einfluss auf die Bewertung.
Ob Guttenbergs Arbeit inhaltlich gut oder schlecht ist, kann und will ich nicht bewerten.

Wie man richtig zitiert wird einem bereits im Grundstudium eingebrannt, spätestens jedenfalls bei der ersten Hausarbeit. Jede Fakultät veröffentlicht auf ihrer Homepage welche formalen Kriterien beim Aufbau einer Arbeit zu gelten haben, darunter auch ein Kapitel zum richtigen Zitieren. Und jeder Student wird vor der ersten Hausarbeit darauf hingewiesen, dass das Weglassen von Literaturangaben als Betrugsversuch gewertet werden kann und zu einem Nichtbestehen führt oder sich min. auf die Note niederschlägt. Jeder Student hat zum Ende seiner Arbeit eine unterschriebene eidesstattliche Erklärung anzufügen, in der er bestätigt, dass er die Arbeit selbst verfasst hat und keine als die angegebenen Quellen oder Hilfsmittel benutzt hat.

Bereits ein Bruch dieser formalen Kriterien - ganz gleich ob die Arbeit inhaltlich gut ist - kann nicht mit summa cum laude bewertet werden.


Conquistador schrieb:
Mich erstaunt es wie groß die Verachtung für diesen Herrn für manchen hier im Forum ist, dass man ihm sogar die Fähigkeit aberkennt eine eigene Doktorarbeit (ob nun mit oder ohne Plagiate) geschrieben zu haben.
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Ganz unabhängig von Guttenberg: Ich wohne mit Doktoranden zusammen, die teilweise den ganzen Tag und manchmal sogar bis spät Nachts im Labor arbeiten, denen gegenüber kann schon alleine aus Gründen der Fairheit ein solches Verhalten nicht toleriert werden.

Ihm zu unterstellen es könnte nur ein Ghostwriter geschrieben haben, ist übrigens das Gegenteil von ihm die Fähigkeiten abzuerkennen. Wenn man sagt nur ein schlampiger Ghostwriter könnte so dreist gewesen sein, sagt man damit implizit Guttenberg selbst wäre viel zu intelligent und integer von selbst auf die Idee zu kommen sogar die Einleitung aus großen Zeitungen zu kopieren und Hausarbeiten von Studenten abzuschreiben. Also hatte er auf Grund seiner politischen Karriere eben nur keine Zeit, denn wenn er Zeit gehabt hätte, hätte unser toller Guttenberg er es ja richtig gemacht.

Seth Caomhin schrieb:
Guttenberg hat halt das Pech, dass man mittlerweile die ganzen Arbeiten überprüft und zufällig oder nicht, jemand lust hatte seine anzuschauen.
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M.W. sollte der Prof. eine Rezension über Guttenbergs Arbeit für eine links gerichtete Zeitschrift verfassen und ist dabei zufällig auf die Ähnlichkeiten zu anderen Arbeiten gestoßen. Bei einer summa cum laude Arbeit und der Karriere eines Guttenbergs, muss man halt erwarten, dass sich irgendwann jemand für das eigene Werk interessiert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wir sind hier immer noch bei formalen Kriterien zum korrekten Aufbau einer wissenschaftlichen Arbeit (Stichwort: richtiges Zitieren) und NICHT bei inhaltlichen Fragen und ihrem Einfluss auf die Bewertung.
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So hab ich das auch verstanden. Ich habe deine Aussage, dass es dann kein summa cum laude wäre nur darauf bezogen, ob die Arbeit dem Nachweis des wissenschaftlichen Arbeitens dient oder nicht.


Bereits ein Bruch dieser formalen Kriterien - ganz gleich ob die Arbeit inhaltlich gut ist - kann nicht mit summa cum laude bewertet werden.
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Ja.
 
David Somerset schrieb:
So hab ich das auch verstanden. Ich habe deine Aussage, dass es dann kein summa cum laude wäre nur darauf bezogen, ob die Arbeit dem Nachweis des wissenschaftlichen Arbeitens dient oder nicht.
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Ok. Verstanden.

Guttenbergs Arbeit war ja eine Theorie- und keine Laborarbeit. Diese Unterscheidung wirkt sich dann natürlich auch auf Aufbau der Arbeit und der Bedeutung und Anzahl von Fußnoten aus. In einer Arbeit wie der Guttenbergs ist man a) nicht dem Risiko ausgesetzt sich in einer Sackgasse zu verrennen und b) wird die Arbeit wahrscheinlich auch anders aufgebaut sein, weil man stärker von vorhandener Erkenntnis ausgeht und von diesen vorhandenen Erkenntnissen aus der Literatur schließlich eigene Gedanken entwickelt, die über den existierenden Stand der Wissenschaft hinausgehen und ihn ergänzen sollten. Darin besteht dann der Erkenntnisgewinn, den die Doktorarbeit erzielen soll.

Umso wichtiger ist es bei einer reinen Theoriearbeit klar zu kennzeichnen, welche Gedankengänge nur Zitate sind oder der Literatur entnommen wurden, und welche Gedankengänge von einem selbst stammen. Das richtige Zitieren ist einerseits formale Voraussetzung, aber bei einer rein theoretischen Arbeit auch Teil dessen überhaupt bewerten zu können, ob durch die Doktorarbeit ein Erkenntnisgewinn stattfindet, eine eigenständige Denkleistung erbracht wird, die über vorhandene Literaturquellen hinausgeht.
Von daher trifft in diesem Fall ausnahmsweise beides zu. Das Zitieren schlägt sich bei der Bewertung der formalen Anforderungen nieder, aber es schlägt sich außerdem auch bei der Frage nieder, ob die Doktorarbeit einen Erkenntnisgewinn liefert.


Dein Beispiel war stark auf Laborexperimente und praktisch orientierte Arbeiten ausgerichtet. Hier kann natürlich auch das Resultat sein, dass man an eine Mauer stößt. Die Ergebnisoffenheit ist Teil des Prozesses wissenschaftlichen Arbeitens. Wäre es nicht so, bräuchte man schließlich keine Experimente durchzuführen. Daher habe ich noch dazueditiert, dass ich mich auf Arbeiten wie die Guttenbergs beziehe. Praktische Arbeiten sind selbstverständlich inhaltlich komplizierter zu bewerten. Wobei auch der Fehlschlag Erkenntnisse liefert, Dank denen z.B. dieser hypothetische Nachfolger sein Experiment zum Erfolg führen kann, in dem er direkt die Sackgasse umschifft. Bei der inhaltlichen Bewertung kommt es nun wahrscheinlich darauf an warum das Experiment schief lief, durch eine unvorhergesehene Sackgasse oder durch eigene Fehler. Die Aufdeckung von Grenzen und Sackgassen ist ebenfalls eine Erkenntnis, methodische Fehler oder schlampiges Vorgehen nicht.
Hier ist nun das Zitieren vermutlich nicht ganz so bedeutsam, da man ja als Quelle die eigenen Experimente hat, formal gelten aber auch hier die Regeln des korrekten Zitierens.
 
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Utopio schrieb:
Ganz unabhängig von Guttenberg: Ich wohne mit Doktoranden zusammen, die teilweise den ganzen Tag und manchmal sogar bis spät Nachts im Labor arbeiten, denen gegenüber kann schon alleine aus Gründen der Fairheit ein solches Verhalten nicht toleriert werden.
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Ich verstehe nicht ganz worauf du hinaus willst. Ich habe nicht gesagt, dass solches Verhalten toleriert werden soll, egal ob die Person nun Guttenberg, Meyer, Müller oder sonst wie heist.

Ihm zu unterstellen es könnte nur ein Ghostwriter geschrieben haben, ist übrigens das Gegenteil von ihm die Fähigkeiten abzuerkennen. Wenn man sagt nur ein schlampiger Ghostwriter könnte so dreist gewesen sein, sagt man damit implizit Guttenberg selbst wäre viel zu intelligent und integer von selbst auf die Idee zu kommen sogar die Einleitung aus großen Zeitungen zu kopieren und Hausarbeiten von Studenten abzuschreiben. Also hatte er auf Grund seiner politischen Karriere eben nur keine Zeit, denn wenn er Zeit gehabt hätte, hätte unser toller Guttenberg er es ja richtig gemacht.
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Sorry, aber das hört sich für mich nicht danach an :rolleyes:
 
Conquistador schrieb:
Sorry, aber das hört sich für mich nicht danach an :rolleyes:
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Entweder er hat persönlich abgeschrieben oder er hat jemanden für sich (ab)schreiben lassen.
Das sind die zwei grundsätzlichen Möglichkeiten.
Daraus kann man ableiten, dass er unfähig ist ohne unlautere Mittel auszukommen, oder mangelnde Sorgfalt hat walten lassen (was ebenfalls eine Fähigkeit ist), oder dass er zwar fähig und sorgfältig gewesen wäre aber aus Gründen der Charakterlosigkeit (Zeitmangel, Faulheit, falscher Ehrgeiz- alles unter summa cum laude ist unzufriedenstellend) auf unlautere Mittel zurückgriff. Da wir nicht in seinen Kopf blicken können, bleibt dies zur Interpretation offen. Alle drei Möglichkeiten können sowohl bei eigener Erstellung der Arbeit wie auch bei Einsatz eines Ghostwriters hineininterpretiert werden.
 
Jedihammer schrieb:
Wie muß ich mir denn vorstellen daß jemand auf seinen "Doktor" verzichtet ?
Unterschreibt er damit nicht mehr oder wie ?
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Exakt. Er verzichtet wie gesagt auf den Doktortitel.
Wobei die ganze Sache so oder so banal ist, da es "nur" ein Titel ist. So einen Titel kann man zwar tragen und verwenden, jedoch hat man keinen Anspruch darauf, auch so genannt zu werden.


icebär schrieb:
Jeder, der einen Hochschulabschluss anstrebt, ist sich der Tatsache bewusst, dass fehlende Quellenangaben erstens Schlamperei und zweitens eine Urheberrechtsverletzung sind.

Jemand, der auf diese Art "wissenschaftlich arbeitet", ist als Chef der Bundeswehr nicht tragbar. Wer weiß, was der sonst noch alles anstellt, um Ergebnisse zu erzielen? Der Mann ist politisch ruiniert.
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this !

( Anmerkung : Zitieren eines Beitrages und ein simples "this" darunter ist zwar eine Unart aus den Ami-Foren, hier in diesem Fall erscheint es mir aber angemessen, da obiges Zitat den Nagel auf den Kopf trifft )
 
Conquistador schrieb:
Mich erstaunt es wie groß die Verachtung für diesen Herrn für manchen hier im Forum ist, dass man ihm sogar die Fähigkeit aberkennt eine eigene Doktorarbeit (ob nun mit oder ohne Plagiate) geschrieben zu haben.
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Dass er die Fähigkeit hat, systematisch Informationen zu sammeln und auszuwerten, darf nach seiner Kunduz-Glanzleistung (erst ist es "militärisch angemessen", einen knappen Monat später nicht mehr) jedenfalls ernsthaft bezweifelt werden. Wegen dieser Geschichte hat sich unsere Kanzlerin übrigens letzte Woche vor einem Ausschuss rechtfertigen müssen. Und jetzt geht dieser Eiertanz mit zu Guttenberg weiter, während grade Soldaten von uns abgeknallt werden. Und der Oberhammer ist das hier: Soldatenbriefe aus Afghanistan: Feldpost womöglich in Deutschland geöffnet - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Nein, Karl-Theodor zu Guttenberg hat die Situation nicht unter Kontrolle.
 
icebär schrieb:
Jemand, der auf diese Art "wissenschaftlich arbeitet", ist als Chef der Bundeswehr nicht tragbar. Wer weiß, was der sonst noch alles anstellt, um Ergebnisse zu erzielen? Der Mann ist politisch ruiniert.
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Das ist lachthaft bis opportunistisch. DAS disqualifziert ihn also, ja? Und was disqualifiziert den Rest der Abgeordneten bis zu Ministern der letzten Jahre?
Soll er doch da geschummelt haben. Und? Hab ich auch! Schmeißt den ersten Stein, egal, was ihr von ihm bisher gehalten habt. Na, wer zuerst?
 
Ich finde es schon erstaunlich, dass für manche Politiker wohl andere Maßstäbe zu gelten scheinen als für den Rest der Welt.
Wenn sich herausstellt, dass er tatsächlich betrogen hat - Und die Vielzahl gefundener Stellen sind inzwischen kein Zufall und kein bloßes Vergessen mehr - dann hat er wie jeder andere die Konsequenzen zu ziehen.
Auf jedem anderen höheren Staatsposten könnte man sich so etwas nicht erlauben, ohne die Würde seines Amts zu beschädigen und seiner Karriere einen Knick zu versetzen. Wobei auf jedem anderen Posten wahrscheinlich auch fachliche Qualifikationen vorausgesetzt werden :p
 
Tylaar Zaith schrieb:
Das ist lachthaft bis opportunistisch. DAS disqualifziert ihn also, ja? Und was disqualifiziert den Rest der Abgeordneten bis zu Ministern der letzten Jahre?
Soll er doch da geschummelt haben. Und? Hab ich auch! Schmeißt den ersten Stein, egal, was ihr von ihm bisher gehalten habt. Na, wer zuerst?
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Wenn die Universität Bayreuth seinen Doktortitel aberkennen sollte, wäre die Karriere von Guttenberg wahrscheinlich beendet.
Das hört man nicht nur von Oppositionellen, sondern auch aus den eigenen Reihen.
Selbst wenn die Bezeichnung "Summa cum Laude" gestrichen würde gäbe das einen großen Image Schaden für Guttenberg.

Ich stell mir das gerade vor, wie das für einen "Normalsterblichen" wohl wäre, wenn sich im Nachhinein herausstellen sollte dass bei der Doktorarbeit geschummelt wurde.
Selbst wenn der Titel kein Einstellungskriterium bei Erlangen des Berufes war wird man sich vom Chef trotzdem wohl unangenehme Fragen gefallen lassen müssen. In einem Job in dem es auf Vertrauen ankommt wäre so jemand dann in der Tat wahrscheinlich nicht mehr tragbar.

Übrigens: Dieses "andere schummeln doch auch" Argument ist Kindergarten-Niveau. Sowas zieht nicht mal bei meiner Mutter.
 
Die harte Realität sieht nunmal so aus, dass bereits die Unterschlagung von 1,36€ ein Entlassungsgrund ist, weil das Vertrauensverhältnis gestört wurde. Ob man das nun gut findet oder nicht, so sieht es da draußen aus.

Im Gegensatz zu 1,36€ ist dagegen der Betrug bei einer Doktorarbeit KEIN Kavaliersdelikt.
Jeder Richter, gehobener Staatsbeamter, ... hätte mit Konsequenzen zu rechnen, wenn herauskommt, dass er unrechtmäßig gehandelt hat. Denn gerade in diesen Positionen wird die Rechtschaffenheit für eine Karriere vorausgesetzt.
 
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