Tagespolitik allgemein

Die Debatte gab es ja auch schon im Kontext des Falls der Islamischen Republik Afghanistan. Damals wurde unter anderem auf die - milde formuliert - kärgliche Leistung der afghanischen Sicherheitskräfte, die Korruption, als problematisch angesehene Werte und Normen und den Opportunismus verwiesen, die von einigen als kennzeichnend für die afghanische Gesellschaft und damit auch die Flüchtenden bezeichnet wurden. Darüber lässt sich natürlich trefflich diskutieren, aber der wichtige Punkt ist: Das Grundgesetz schreibt vor, dass jeder das Recht hat, um Asyl zu bitten. Ob und in welcher Form dieses gewährt oder auch beendet wird (z. B. aufgrund von schweren Straftaten, Spionage, Sabotage, verfassungsfeindlichen Umtrieben etc.), ist nochmal eine andere Geschichte, aber auch dafür gibt es gesetzliche Regelungen. Das sind die Gesetze und der ethische Rahmen, und was für Afghanen gilt, sollte auch für Russen gelten.

Vom moralischen Aspekt einmal abgesehen, ist jeder russische Staatsbürger, der die Russische Föderation verlässt, einer weniger, der direkt für Putins Kriegsmaschinerie eingespannt werden kann. Dass z. B. die baltischen Staaten skeptisch sind, weil die gezielte Ansiedlung von Russen und deren Instrumentalisierung als "bedrohte Minderheit, die Russlands Schutz bedarf" schon seit Zarenzeiten üblich sind, ist verständlich, aber dieses Argument kann Deutschland nur schwerlich vorbringen. Wir sollten als Gesellschaft schon noch in der Lage sein, diese Herausforderung zu stemmen - es ist ja nicht so, dass Deutschland nicht zeigen kann, dass es Alternativen zu dem Staatsmodell Putins gibt. Und natürlich wird es Russen geben, die trotzdem weiter dem Diktator huldigen, so, wie es nicht wenige Deutsche ohne den entsprechenden Migrationshintergrund gibt, die das tun.

Der große Knackpunkt der russischen Gesellschaft ist, dass sie schon seit Sowjetzeiten (und de facto auch schon zuvor, aber mit weniger modernen Methoden) ganz gezielt atomisiert und abgestumpft wurde. Das System Putin stützt sich auf folgende Säulen:

1. Es gibt keine objektive Wahrheit, nur unzählige Erzählungen und Versionen. Der Kreml haut schamlos dutzende verschiedene Lügen und Halbwahrheiten heraus, und dass nicht, damit sie gänzlich geglaubt werden, sondern zu dem Zweck, die Wahrheit zu begraben und das Wasser zu trüben, damit die Menschen einfach nicht mehr wissen, was und wem sie glauben glauben können, und in Apathie und Zynismus verfallen. "Es lügen doch eh alle." "Wer weiß schon, was stimmt." In einer Gesellschaft, die seit 1917 systematisch bis ins kleinste Detail belogen und von Propaganda geblendet wurde, verfängt so etwas leicht.

2. Das kleinere Übel ist das Beste, worauf man hoffen kann. Niemand ist wirklich "gut", die anderen sind nicht besser, und wer Veränderungen anstrebt, tut dies aus niederen Motiven. Es gibt einen tief verwurzelten Zynismus, der zum Beispiel das Konzept der Demokratie und der Rechtsstaatlichkeit als bloße hohle Worte ansieht. In dieser Vorstellungswelt ist der Autokrat, der natürlich auch korrupt ist, aber immerhin "seine Arbeit macht", scheinbar besser als die Alternativen. Dieser Narrativ bröckelt angesichts der militärischen Rückschläge in der Ukraine gerade am stärksten.

3. Es lohnt sich nicht, etwas ändern zu wollen. Apathie ist die dritte große Säule des Regimes Putin. Im Grunde bot er seit den 2000er-Jahren einen Deal an: Die Bürger halten sich aus der Politik heraus und lassen ihn und seinen inneren Kreis machen, im Gegenzug erhalten sie einen Anteil an dem (relativen) Wohlstand und der (relativen) Sicherheit nach den chaotischen 90er-Jahren und "hatten ihre Ruhe". Dieser bequeme Zustand hat spätestens seit der Teilmobilisierung eine erheblichen Rückschlag erlebt.

4. Früher war alles besser. Nicht zuletzt der Krieg gegen die Ukraine speist sich aus einer trügerischen Nostalgie für die Sowjetzeit und das Zarenreich. Sicher, es wurden Millionen Menschen deportiert, inhaftiert und ermordet, aber: Was waren wir damals mächtig und gefürchtet! Die Welt hat uns nicht geliebt, aber respektiert - diese Gedankengänge sind vielen Russen, gerade älteren Jahrgängen, nicht fremd.

Es ist diese Mischung, zusammen mit dem ausgefeilten Unterdrückungsapparat (in dem Putin als mittlerer Funktionär ja seine Sporen verdient hat), die Widerstand, Protest und Aufstand so schwierig machen. Die Flucht ins Ausland ist da für viele Russen noch die Option, die sie am ehesten sehen und verwirklichen können.

Dramatische Veränderungen in Russland selbst sehe ich erst nach einer deutlichen, selbst durch die stärkste Propaganda nicht zu leugnenden militärischen Niederlage in der Ukraine und einer weiteren Verschlechterung der Lebensumstände. Gerade ersteres war in schon 1905 und 1917 der Antrieb für Proteste und Umstürze.
 
Ernsthaft (nicht bezogen auf dein aktuell verlinktes Videos) ich werde nie verstehen wie man sich freiwillig den Unsinn der Springer-Presse antun kann.

Ich vermeide Springer eigentlich so gut es geht, aber hin und wieder wird man ja doch irgendwie heinengezogen. Sei es, wenn es um den eigenen Fußballverein geht, oder eben auch um Politik. Was Welt angeht, da gibt es durchaus auch gute bzw. seriöse Beiträge. Der von mir verlinkte fällt zugegeben eher in eine provokative Kategorie, aber insgesamt ist der Laden nochmal ein anderer Schnack als zb. Bild TV... Da fällt man ja echt fast vom Hocker.
 
Was Welt angeht, da gibt es durchaus auch gute bzw. seriöse Beiträge.

So lange Menschen wie Ulf Poschardt bei WeltN24 Chefredakteur sein können oder das ganze unter der Leitung von Claus Strunz geschieht, bleibt dieses Medium der Springer Linie treu: verkürzter, vereinfachter, populistischer Clickbait. Hier bemüht man sich aber noch um einen (schlecht gemachten) bürgerlich-liberalen Anstrich um sich von der großen Schwester zu unterscheiden. Im Kern ist aber beides der gleiche hetzerische Qualitätsjournalismus.
 
Im Zusammenhang mit Russlands Krieg und der Mobilmachung weiter Teile der männlichen Bevölkerung bekomme ich folgenden Punkt nicht ganz sortiert:
Viele russische Männer wollen (nachvollziehbarerweise) nicht in den Krieg ziehen und versuchen, das Land zu verlassen. So, wie es aussieht, wird in Deutschland Asyl gewährt. So weit, so gut.
Für mich stellen sich hier aber moralisch Pro und Contra so hart polarisierend und weit auseinander, dass ich selber noch sehr hadere, wie ich das finden soll.

Pro:
Diese Männer (darunter auch Familienväter und sehr junge Kerle) sind in Not. Ihnen droht der Tod in einem illegalen Angriffskrieg oder alternativ 10 Jahre Knast. Manche haben auch moralische Skrupel, gegen die Ukraine in die Schlacht zu ziehen. Niemand, der noch alle Tassen im Schrank hat, kann das wollen!
Solchen Menschen sollte man helfen, je weiter sie von ihrem Diktator entfernt sind, desto besser. Auch die Ukrainer sind froh um jeden Russen, den sie gar nicht erst erschießen müssen.
Die Deserteure sind verfolgte Menschen, denen Asylrecht zusteht.

Ich sehe noch einen weiteren sehr positiven Effekt beim Pro Asyl:

Die hauen natürlich ab, weil sie sich nicht abknallen lassen wollen.
Gleichzeitig sind das (fast) alles Ehepartner, Kinder von irgendjemanden etc - sprich Menschen, die enge Angehörige in Russland haben.
Die werden irgendwie in Verbindung bleiben wollen und werden dafür Wege finden. Auch wenn sich vielleicht einige Flüchtlingsreservisten davon bislang eher passiv-egal zur "weit entfernten begrenzten militärischen Spezialoperation" verhalten haben, so ist das jetzt eine Sache, die sie höchstselbst betrifft.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass jeder geflüchtete Russe wissen will, ob die Familie nach und für die Flucht zur Rechtschaffenheit gezogen wird. Der Wunsch, da Kontakt zu schaffen wird überwältigend sein und Wege gefunden werden.
Wenn diese Informationsbrücke dann existiert, werden die Daheimgebliebenen natürlich auch erfahren, wie sehr sie tagtäglich 24/7 verarscht werden, das es grad katastrophal läuft und die Flucht exakt der richtige Schritt war.
Das betrifft dann extrem viele (nun betroffene) Leute und der Widerstand gegen Putin wird weiter wachsen.

Daher: Pro Asyl ist absolut richtig, nicht nur wegen der Verteidigung unserer Werte.
Die geflüchteten Russen sowie deren Familien werden das Wohlwollen der Aufnahmestaaten dankbar zu würdigen wissen und das wird dann auch unter der Hand oder offen bei den Daheimgebliebenen kommuniziert.
Das alles wird die Lügen des Kreml immer weiter unterminieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sieben Monate lang haben sich die Russen das Z auf ihre Ladas geklebt, Fähnchen für Putin geschwungen und die Dekadenz des Westens verflucht, aber jetzt, wo's so langsam nach Front riecht, gehen sie auf die Straße und wollen abhauen? In Deutschland leben > 1000000 syrische und > 300000 ukrainische Geflüchtete. Daran trägt Russland unmittelbare Schuld. Nein, wenn ich das zu entscheiden hätte, käme hier kein einziger Russe rein.
 
Sieben Monate lang haben sich die Russen das Z auf ihre Ladas geklebt, Fähnchen für Putin geschwungen und die Dekadenz des Westens verflucht, aber jetzt, wo's so langsam nach Front riecht, gehen sie auf die Straße und wollen abhauen? In Deutschland leben > 1000000 syrische und > 300000 ukrainische Geflüchtete. Daran trägt Russland unmittelbare Schuld. Nein, wenn ich das zu entscheiden hätte, käme hier kein einziger Russe rein.

Für Dich sind "die Russen" (mit Z-Kleber etc.) oder Syrienkrieg-Befürworter also genau diejenigen, die jetzt auch flüchten wollen?
Aus einem Land, wo die Presse und Informationen praktisch regierungstreu gleichgeschalten sind und sich die meisten kein reales Bild machen können oder Zugang zu diversitären Informationen/Presse haben?
Und diejenigen, die auf die Straße gehen, gern mal direkt deportiert werden?

Und denen sollte man kein faires, auf Menschenrecht basierendes Asyl gewähren?
Das was Du da vertrittst ist eine nationale Sippenhaft.
Egal wie individuell jeder Fall ist.

Nein.
Einfach nein.

So sehr wir bei vielen anderen Themen beisammen sind - so sehr ist diese geäußerste Ansicht einfach nur rachegelüstig und pauschalisierend.
 
So lange Menschen wie Ulf Poschardt bei WeltN24 Chefredakteur sein können oder das ganze unter der Leitung von Claus Strunz geschieht, bleibt dieses Medium der Springer Linie treu: verkürzter, vereinfachter, populistischer Clickbait. Hier bemüht man sich aber noch um einen (schlecht gemachten) bürgerlich-liberalen Anstrich um sich von der großen Schwester zu unterscheiden. Im Kern ist aber beides der gleiche hetzerische Qualitätsjournalismus.

Die Ansicht kann man grundsätzlich so vertreten. Den einen oder anderen Beitrag kann man trotzdem hevorheben. Zb. die, in denen Christoph Wanner als Auslandskorrespondent vertreten ist. Er kennt sich sehr gut mit Russland aus, hat slawistik studiert, war an Dokumentationen beteiligt. Er ist also voll in der Materie drin.

Clickbait, ja, kann und soll man verurteilen. Aber anderseits ist clickbait auch grundsätzlich leider sehr weit verbreitet.
 
Und diejenigen, die auf die Straße gehen, gern mal direkt deportiert werden?

Und da sind wir wieder. Das ihr im Angesicht von Butscha, Izyum und Mariupol ernsthaft Russen zu Opfern macht, ist echt ein starkes Stück. Sowas ist auch genau der Grund, warum Deutschland, entgegen aller Beteuerungen, in Osteuropa niemals als wirklicher Verbündeter wahrgenommen werden wird. Mir ist egal, was mit dem Russen passiert, der auf die Straße geht, weil er gegen die Mobilmachung (und nicht den Krieg!) protestiert. Dieses Land hatte 30 Jahre Zeit, um etwas aus sich zu machen, dass Ende der letzten Diktatur hat man auf dem Silbertablett präsentiert bekommen. Aber man hat sich lieber in Erinnerungen und Ambitionen an alte Einflusssphäre und Weltmachtstatus ergangen und dabei unglaubliches Leid über die halbe Welt gebracht.
 
Ben, es geht überhaupt nicht darum, Russen zu Opfern zu machen. Aber sie alle pauschal zu Tätern zu machen und im Grunde auszusagen, dass sie alle nichts besseres verdienen, empfinde ich auch als falsch.
Ich denke es sollte vollkommen klar sein, dass alle Täter zur Rechenschaft gezogen werden müssen.
 
Und da sind wir wieder. Das ihr im Angesicht von Butscha, Izyum und Mariupol ernsthaft Russen zu Opfern macht, ist echt ein starkes Stück.

Mir ist absolut nicht klar, wie man sich angesichts dieser Massaker solche Schlussfolgerungen aus dem Kontext für ein ganz anderes Thema (fliehende Reservisten) auch nur erschließen kann.
Wo bitte konkret werden "die Russen" zu Opfern gemacht?
Wer genau sind "ihr"?

Vom Grundsatz her sind wir doch (fast) alle überein, dass die Ukraine besser gestern als heute mit allen verfügbaren Mitteln unterstützt werden muss. Da herrscht ja überwiegend Konsens.
In der Meinung also gleich, aber den Schlussfolgerungen völlig verschieden.

Kein einziger dieser nun flüchtenden Einberufenen war bei diesen von Dir benannten Grausamkeiten dabei.
Du unterstellst ihnen (den nun Einberufenen und Russen generell) aber generell, alle Schritte des Kreml bislang bereitwillig befürwortet zu haben. Du machst da absolut Null Unterschied.

Humanismus bzw. Menschenrecht ist aber etwas Individuelles. Jeder Asyl-Fall und die Gründe sind einzeln zu prüfen.
Wie ich oben geschrieben habe und Du nun nochmal bestätigst: für Dich ist die Sache eine nationale Sippenhaft - sinngemäß: "Alle Russen sind mitschuld- egal ob sie von den Verbrechen wussten oder ahnten oder nicht. Kein Mitleid, keine Gnade, keine Hilfe für diejenigen, die sich nun entziehen wollen"

Das ist einfach ein Pauschalismus, der absolut nicht angebracht ist.

Ich wiederhole: Nein!
Einfach nein!

Mir ist egal, was mit dem Russen passiert, der auf die Straße geht, weil er gegen die Mobilmachung (und nicht den Krieg!) protestiert.

Aso.
Echt Dein Ernst?

Nun Bett...
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber sie alle pauschal zu Tätern zu machen und im Grunde auszusagen, dass sie alle nichts besseres verdienen, empfinde ich auch als falsch.

Ich nicht.

Vielleicht versucht ihr einfach mal, Osteuropäer und Balten zu verstehen. Die Leute, die Jahrzehnte und Jahrhunderte unter russischer Fremdherrschaft gelitten haben.


Ihr, ja. Ihr wie: All die Leute, die nach sieben Monaten Vernichtungskrieg in der Ukraine immer noch Probleme von "beiden Seiten" angehen.

Du machst da Null Unterschied.

Richtig. Weil ich leider nicht den Luxus habe, objektiv mit diesem Thema umzugehen. Weil ich weiß, wie es ist, mit dem kollektiven Trauma zu leben, das die Russen über Osteuropa gebracht haben.
 
Es gibt hier aber auch noch ein anderes kollektives Trauma, das sich von Berlin ausgehend bis Stalingrad und von dort wieder zurück nach Nürnberg zieht, sobald man eben auch nur auf die Idee kommt, ganze Menschengruppen auf einmal über einen Kamm zu scheren. Zwischenzeitlich gab es den totalen Krieg, ein geteiltes Land und heute ärgern wir uns immer noch mit ins Gesicht gefilmten Hutbürgern, angezündeten Asylheimen und der Lügenpresse herum.
 
Es gibt hier aber auch noch ein anderes kollektives Trauma, das sich von Berlin ausgehend bis Stalingrad und von dort wieder zurück nach Nürnberg zieht, sobald man eben auch nur auf die Idee kommt, ganze Menschengruppen auf einmal über einen Kamm zu scheren.

Ja, das stellt ihr ja auch gerade unter Beweis. Aber ich ziehe mir den Schuh nicht an. Ich schere Russen nicht über einen Kamm, weil ich sie für minderwertig halte. Ich akzeptiere nur nicht, dass Russen sich aus der Verantwortung für ihr eigenes Land stehlen sollen dürfen, um den Krieg in eben jenem dekadenten Westen auszusitzen, dessen Untergang sie noch vor ein paar Wochen fähnchenschwenkend herbeigesehnt haben.
 
Jetzt lass mal den blöden Plural stecken, ja? Nervt mich langsam echt.

Ich schere Russen nicht über einen Kamm, weil ich sie für minderwertig halte. Ich akzeptiere nur nicht, dass Russen sich aus der Verantwortung für ihr eigenes Land stehlen sollen dürfen, um den Krieg in eben jenem dekadenten Westen auszusitzen, dessen Untergang sie vor ein paar fähnchenschwenkend herbeigesehnt haben.

Dann lass es halt. Grundsätzliche Normen im Umgang mit flüchtenden Menschen, Asylsuchenden und Hilfsbedürftigen gibt's hier trotzdem. Das muss ich ausgerechnet DIR als Mann der Rechtskunde ganz sicher nicht weiter zerlegen, das weißt du nämlich ohnehin deutlich besser, als ich.
 
Ja, das stellt ihr ja auch gerade unter Beweis. Aber ich ziehe mir den Schuh nicht an. Ich schere Russen nicht über einen Kamm, weil ich sie für minderwertig halte. Ich akzeptiere nur nicht, dass Russen sich aus der Verantwortung für ihr eigenes Land stehlen sollen dürfen, um den Krieg in eben jenem dekadenten Westen auszusitzen, dessen Untergang sie noch vor ein paar Wochen fähnchenschwenkend herbeigesehnt haben.

Dass du meinst, die Gesinnung jedes einzelnen Russen zu kennen (obwohl diese in einem Land leben, das keine freie Meinungsäußerung dudelt) und ihnen auf Grundlage dieses vermeintlichen Wissens wesentliche Menschenrechte vorenthalten zu dürfen, erfüllt trotzdem die Definition der Diskriminierung.

"Diskriminierung bezeichnet eine Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen nach Maßgabe bestimmter Wertvorstellungen oder aufgrund unreflektierter, z. T. auch unbewusster Einstellungen, Vorurteile oder emotionaler Assoziationen."
 
Und die gelten auch völlig ungeachtet meiner Meinung. Darum musst du dir keine Sorgen machen.

Cool. Das Argument merk ich mir für zukünftige Diskussionen ;)
Dir ist sicher klar, dass sich damit jede noch so menschenverachtende Meinung rechtfertigen lässt - was du ganz bestimmt nicht gut heißen würdest (es sei denn, es geht zufällig um Russen ^^)

Von diesem offensichtlichen Grund mal abgesehen gibt es aber auch noch weitere, warum ich russische Asylanten durchaus gerne aufnehme: jeder Russe, der nicht für Putin kämpfen möchte, ist nämlich (indirekt) ein Gewinn für den liberalen Westen und dessen Werte, die hier im direkten Vergleich eindeutig siegen. Ein Despot ist nur so mächtig, wie seine Untertanten ergeben. Laufen ihm die Leute davon, schwächt das seine Position also unweigerlich.
 
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