Tagespolitik allgemein

Ich bin zwar überzeugter Atheist, habe aber nichts gegen irgendwelche Glaubensrichtungen, solange die Menschen positive Energie daraus schöpfen können und Niemand Anderem schaden. Egal welche Religion, die haben alle im Laufe der Geschichte allesamt genug Minuspunkte gesammelt. Das sollten die ganzen Oberhäupter ihres Glaubens nicht vergessen. Und Deren einzige wichtige Aufgabe sollte sein verschieden Völker und Kulturen friedlich miteinander zu verbinden. Dann könnten sich die Leute auch wieder um andere wichtige politische und soziale Themen kümmern und da gibt es wahrlich genug. P.S. Allein das Wort " Islamiesrung" halte ich für total lächerlich!

Luther Voss schrieb:

Allein das Wort " Islamiesrung" halte ich für total lächerlich!

Zum Vergrößern anklicken....

Welche alternative Wortkreation hast du dann zu bieten? Hast du was politisch korrekteres zu bieten? Mit dem genannten Wort wird nur die Einflussnahme der Religion in die westliche Gesellschaft beschrieben. Genauer geht es nicht.

Luther Voss schrieb:

Egal welche Religion, die haben alle im Laufe der Geschichte allesamt genug Minuspunkte gesammelt. Das sollten die ganzen Oberhäupter ihres Glaubens nicht vergessen. Und Deren einzige wichtige Aufgabe sollte sein verschieden Völker und Kulturen friedlich miteinander zu verbinden. Dann könnten sich die Leute auch wieder um andere wichtige politische und soziale Themen kümmern und da gibt es wahrlich genug.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja ne, das wird Imame und Religionsführer der größeren Gruppierungen und Sekten aber gehörig zum Nachdenken bringen. Lel! Topkek!
Minuspunkte? Ist der Ruf erst ruiniert, dann lebt es sich ungeniert. Diese Menschen und ihre kulturelle/gesellschafliche Weltansicht ist die deiner sowas von anders, die haben ganz andere Probleme. Ich finde auch deinen Kultur/Religionsrelativismus befremdent und etwas gefährlich. Deine Kritik in allen Ehren. Aber so läuft die Welt nicht.

Für einen überzeugten Atheisten solltest du dich vielleicht etwas tiefer in die islamische Theologie und Materie einlesen. Sowas wie die Reformation vermisse ich im Islam.

Eine "ierung" sollte eigentlich eine Veränderung beschreiben. Wenn man also Islamisierung anprangert, würde man einen Rechtswechel vom bisherigen zu einem in dem die Scharia Gesetz ist anprangern oder eine gesellschaftliche Änderung von athestisch-christlich zu islamisch. Einflußnahmen wären dann allenfalls Beispiele dafür aber eine Einflußnahme ist nicht direkt eine Veränderung. Nicht umsonst wird sehr oft ein "vermeintlich" davor gesetzt, wenn man über Pegidas Ansichten sprich.

Naja für eine "ierung" braucht es erstmal eine starke Einflussnahme. Einen starken Anspruch auf die Durchsetzung auf separate Rechtswege in bestimmten Belangen hat es bisdahin ja schon längst mehrfach gegeben. Frage ist beim normalen Bürger, wie stark man selbst dieser Ansicht ist und worauf dies begründet wird. Ist nur interessant das sich sovieles zu diesem Thema in 25 Jahren, in eine bestimmte Richtung verändert hat, sodas man Heute ein bestimmtes Potenzial vor sich hat.

Zum Diskussionsthema Islamkritik hier ein Artikel von der "Welt":
http://www.welt.de/debatte/kommenta...bt-der-tolerante-und-demokratische-Islam.html

Eingangszitat: "Es gab und gibt keinen Staat mit einer muslimischen Mehrheit, der Pluralismus lebt und Minderheiten gleichberechtigt behandelt. Diese Feststellung "islamophob" zu nennen verhindert jeden Dialog."
Den Rest mag jeder selbst lesen und kann sich seinen Standpunkt zu den einzelnen Ausführungen bilden (pro oder contra). Und ja, der Artikel ist durchaus polarisierend.

@ Gene: ich habe leider keine Alternative Wortkreation Parat ( am ehesten würde noch " salafisierung" passen ) Islamisierung ist einfach zu irreführend und zu verallgemeinernt. Desweiteren halte ich Atheisten für weit aus vernünftiger und weitaus ungefährlicher als die meisten streng gläubigen. Und meine Äuserung, das die wichtigste Aufgabe der verschiedenen Religionen ein friedlicher Konsens sein sollte und eine friedvolle Verbindung der Völker und Kulturen, ist zwar relativ naiv, aber nicht verhöhnenswert.

Gene schrieb:

Welche alternative Wortkreation hast du dann zu bieten? Hast du was politisch korrekteres zu bieten? Mit dem genannten Wort wird nur die Einflussnahme der Religion in die westliche Gesellschaft beschrieben. Genauer geht es nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Verzeihung, dass ich mich einmische. Ich höre auch oft von der "Islamisierung", von dem Einfluss des Islams in die westliche Welt... und frage mich, welche Islamisierung? Also, tut mir leid, aber ich habe davon bisher nicht wirklich viel zu spüren bekommen. Wenn ich mich mal an Erfahrungen aus meinem eigenen Fundus bediene, so waren eigentlich ausnahmslos alle Moslems, die ich bisher traf, offen anderen religiösen Einstellungen gegenüber, da war nichts von wegen wir drängen euch unseren Glauben auf, wir verbieten euch eure Weihnachtsmärkte und euer Schweinefleisch dürft ihr nun auch nicht mehr verkaufen. Ich sage nicht, dass es solche Ansichten nicht gibt, jedoch wäre es falsch, dies auf die Mehrheit der Moslems zu übertragen. Für mich sind das einzelne Beispiele, die dann in den Medien so hochgekocht werden, dass die breite Masse glaubt, dies wären allgemeingültige Gedanken des ach so elitären, ach so intoleranten Islam. Ich meine damit jetzt nicht explizit dich, Gene, sondern bin allgemein der Ansicht, dass wenn man schon Toleranz fordert, diese auch selbst erbringen sollte. Und eine Gefahr der Islamisierung zu sehen, weil einige Moslems gegen die westliche Welt vorgehen, während es auch genug Nicht - Moslems gibt, die das Anzünden von Moscheen und Asylantenheimen befürworten, halte ich für sehr einseitig.

@ Admiral X: Danke! Ich lebe im Süden Deutschlands und viele meiner Freunde haben ihre Wurzeln im islamischen Glauben, und oft sind Sie toleranter als mancher Christ ( besonders die ältere Generation ist meist sehr intolerant ).

Luther Voss schrieb:

ich habe leider keine Alternative Wortkreation Parat ( am ehesten würde noch " salafisierung" passen ) Islamisierung ist einfach zu irreführend und zu verallgemeinernt.

Zum Vergrößern anklicken....

Salafisten/Salafismus sind aber auch wiederum nur ein Teilspektrum des Islams. Die Gruppe ist auch wiederum ein Teil des Islams und so sehen sich alle "Islamisten". Nämlich als Moslems und der Religion des Islams zugehörig. Sowie die Salafisten gibt es andere Gruppen von praktizierenden Moslems welche radikal, also den Islamischen Baugerüst im Glauben zuwenden, die unteranderem für uns, terroristischen Taten ihr Recht darauf gibt.

Admiral X schrieb:

Ich sage nicht, dass es solche Ansichten nicht gibt, jedoch wäre es falsch, dies auf die Mehrheit der Moslems zu übertragen.

Zum Vergrößern anklicken....

Tu und tat ich persönlich aus Prinzip auch nie.

Admiral X schrieb:

Und eine Gefahr der Islamisierung zu sehen, weil einige Moslems gegen die westliche Welt vorgehen

Zum Vergrößern anklicken....

Hinter den einigen Tatkräftigen gibt es wiederum eine breite Masse an Befürwortern. Was hat die Anzahl an eher friedlichen und stummen Moslems dagegen zu bieten? Die Gruppendynamik ist da eher reaktionsstark. Gruppenzwang oder die Familie hat in diesem Zusammenhang eine starke Position.

Luther Voss schrieb:

Ich lebe im Süden Deutschlands und viele meiner Freunde haben ihre Wurzeln im islamischen Glauben, und oft sind Sie toleranter als mancher Christ ( besonders die ältere Generation ist meist sehr intolerant ).

Zum Vergrößern anklicken....

Das haben wir in der Türkei auch. Also was ändert sich hier? Rein gar nichts. Ich lebe auch in Anatolien. Die Menschen sind auch von Natur aus freundlich und friedlich. Aber radikale Sekten haben wir auch.

Ich denke die meisten Proteste so auch bei der Pegida wendet sich bekannten Personen und Gruppierungen zu. Jeden Moslem in Verdacht zu nehmen macht keinen Sinn und ist falsch.

Joerschi schrieb:

Zum Diskussionsthema Islamkritik hier ein Artikel von der "Welt":
http://www.welt.de/debatte/kommenta...bt-der-tolerante-und-demokratische-Islam.html

Zum Vergrößern anklicken....

Ich find' den Kommentar ehrlich gesagt - und plump ausgedrückt - sche*ße. Ebenso wie die Begrifflichkeit Islamkritik. Islamkritik ist eine genauso bescheuerte Wortschöpfung wie Israelkritik. Und ich hab' noch nie was von Katholizismuskritik gehört. Inhaltlich würde ich dem Autoren zwar sogar bis zu einem bestimmten Punkt zustimmen; Saudi-Arabien, Iran, die Golfstaaten, das sind teils offen menschenverachtende Regime. Aber, der Autor echauffiert sich fürchterlich über den Vorwurf der Pauschalisierung - und pauschalisiert dann einfach munter darauf los. Nein, die saudi-arabischen Wahabiten sind nicht der Islam, nein die Kafala ist nicht der Islam und es ist auch nicht der Islam, wenn christliche Kirchen eingerissen werden. Wie kann man in einem Zug die Individualität und persönliche Freiheit der westlichen Wertegemeinschaft lobpreisen und dann alle Muslime über einen Kamm scheren? Zu einer pluralistischen Gesellschaft gehört es auch, dass jeder Fall einzeln betrachtet und keine Ethnie, Religion oder Subkultur unter Generalverdacht gestellt wird. Den Mangel an Pluralität und Demokratie zu kritisieren, während man scheinbar selber nur so lange daran "glaubt", wie es sich in die eigene Argumentation einfügt, ist Bigotterie vom allerfeinsten.

@ Gene: jap, klar sind z.B Salafisten nur eine von mehreren radikalen Splittergruppen. Aber ein "normaler" Moslem will niemanden bekehren oder töten und toleriert auch andere Religionen. Deshalb finde ich den Begriff Islamisierung falsch, weil dadurch was falsches suggestiert wird. Man müsste da viel mehr ins Detail gehen. Der Begriff includiert einfach zu viel friedliche " normale" Menschen. P.s. @ Ben: Pauschalisierung ist das Stichwort.

Was hat sich in den letzten 25 Jahren geändert? Das Gesetz hat sich nicht in eine Richtung geändert, die einen Gottesstaat befürchten lassen würde. Eigentlich ist eher das Gegenteil der Fall, in dieser Hinsicht wird das Recht immer liberaler. Dass in muslimisch geprägten Ländern Menschenrechte oft nicht anerkannt werden und nicht besonders liberal und pluralistisch sind, ist natürlich richtig aber gleichzeitig auch wieder irrelevant. Es ist noch gar nicht so lange her, da hatten Frauen hier nur extrem geringe Rechte, Homosexuelle wurden auch verfolgt, das Gesetz für Gewaltfreie Erziehung kam auch erst 2000 und hier kann man wohl einen der ganz wenigen Fälle sehen, wo man tatsächlich sich der Religion gebeugt hat und die Beschneidung gestattet aber selbst das kann man nicht als Islamisierung betitelt, weil es einerseits kein Teil einer Veränderung ist, andererseits nicht auf den Islam beschränkt. Auch Gesellschaftlich dürfte man doch eher eine Liberalisierung feststellen als eine Islamisierung. Neulich ging doch auch erst eine Studie herum, die feststellte dass die muslimischen Migranten/ihre Nachfahren sehr wohl integriert sind. Dazu noch Phänomene, dass Orte in denen Pegida Demonstrationen stattfanden einen extrem geringen Ausländeranteil hatten und es auch gar kein Hinweis darauf gibt, dass sich daran etwas ändert.

Und es wäre schön, würde Pegida differenziert und fokussiert sein auf ganz bestimmte Aspekte, Gruppen oder Personen. Aber das ist nicht der Fall.

Luther Voss schrieb:

Aber ein "normaler" Moslem will niemanden bekehren oder töten und toleriert auch andere Religionen. Deshalb finde ich den Begriff Islamisierung falsch, weil dadurch was falsches suggestiert wird.

Zum Vergrößern anklicken....

Ein Moslem der die Gesetze Allahs und des Islams nicht zu 100% folgt, wird sich natürlich ganz anderes verhalten als ein Salafist oder einer der anderen Gruppen.
Im Koran wird von jedem Moslems gefordert den Islam zu verbreiten. Dazu gehören mehrere Wege die dies ermöglichen.
Was nun den Moslems im Westen mit dem Bruder in der radikalen Gruppe unterscheidet ist seine Existenz oder die Zeit außerhalb der stark theologischen/religiösen Umgebung. Broder und Abdel Samat haben vor ein paar Jahren von einem "Chip" im Kopf eines jeden religiösen Eiferers gesprochen.

Was nun diese "Islamisten" tun ist den Islam verbreiten. Im Rückschluss wäre das gebräuchliche Wort "Islamisierung". Es gab ja auch die Christanisierung Roms oder Skandinaviens. Beide Begriffe beruhen auf eine religiöse Ausbreitung und Versuch der gesellschaftlichen Neuordnung. Kein Christ wehrt sich gegen diese Benutzung des Wortes. Hat jeder Christ dabei mitgeholfen? Nein.

@ Ben
absolute Zustimmung. Wie gesagt, der Artikel kann polarisieren.

Seth Caomhin schrieb:

Dazu noch Phänomene, dass Orte in denen Pegida Demonstrationen stattfanden einen extrem geringen Ausländeranteil hatten und es auch gar kein Hinweis darauf gibt, dass sich daran etwas ändert.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich bin wahrlich kein Pegida-Fan, aber weil mir das nun schon in so vielen Beiträgen aufgefallen ist und dieses Pseudoargument einfach für Blödsinn halte:
Ab wann genau darf man denn demonstrieren?

Bei 5%, bei 10%?
Ist doch völlig wurscht, wenn Leute in friedlichen Demonstrationen auf die Straße gehen und ihre (verfassungsrechtlich gesehen scheinbar auch legale) Meinung kundtun.
Sachsen hat halt ihre 2% und in anderen Bundesländern reichen anscheinend schon 3% aus, um über die Einführung islamischer Feiertage nachzudenken. Es sind ja anscheinend auch viele Demo-Pendler aus anderen Bundesländern (mit höheren Immigrantenanteil) dabei, was man so liest.
Man kann auch in Regionen Bayerns oder SH´s gegen Atomkraftwerke oder Krieg demonstrieren, obwohl dort beides weit entfernt ist. Das kann man in Deutschland zum Glück überall zu allen möglichen Themen tun.
Wie gesagt, ich halte das für ein Pseudoargument abseits der zu diskutierenden anderen Inhalte von Pegida. Man kann nicht einfach sagen "Ihr habt nur so wenig % und aus diesem Grund ist Eure Meinung und subjektive Auffassung falsch".

Wer redet denn davon, das Demonstrationsrecht zu entziehen? Niemand also ist die Frage ab wann man demonstrieren darf Unsinn.
Wenn man irgendetwas anprangert, sollte man nur in der Lage sein das auch ordentlich darzustellen, wenn das nicht passiert, gibt es eben Kritik. Und diese Kritik ist nicht nur ein geringer Ausländeranteil, sondern unter anderem ein geringer Ausländeranteil. Mit Antikriegsdemonstrationen oder Anti-Atomkraftdemonstrationen ist das hier kaum zu vergleichen.

Joerschi schrieb:

Ab wann genau darf man denn demonstrieren?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich glaub hier hat niemand die Demonstrationen verbieten wollen. Die Anzahl der Ausländer ist nun mal eine passende Statistik, wenn sich die PEGIDA-Demonstranten hinstellen und ihre Furcht vor Überfremdung zum Ausdruck bringen. Wie soll man den sonst gegen so ein subjektives Gefühl argumentieren, wenn nicht mit objektiven Zahlen?

David Somerset schrieb:

Ich glaub hier hat niemand die Demonstrationen verbieten wollen. Die Anzahl der Ausländer ist nun mal eine passende Statistik, wenn sich die PEGIDA-Demonstranten hinstellen und ihre Furcht vor Überfremdung zum Ausdruck bringen. Wie soll man den sonst gegen so ein subjektives Gefühl argumentieren, wenn nicht mit objektiven Zahlen?

Zum Vergrößern anklicken....

Du, das war doch gar nicht meine Aussage.
Sondern einfach nur bitte eine konkrete Zahl, ab wann Pegida denn gegen "Überfremdung" demonstrieren darf?
Hättest Du da eine "objektive Zahl"?
Schließlich argumentierst Du ja auch mit "objektiven Zahlen", die für Deine Argumentation zutreffen (2% ist kein Grund). Du solltest Du auch anderen zugestehen bzw. auch im Gegenzug einen Wert benennen können, der angemessen ist.

@ Gene: Bekehren und verbreiten sind ja immer noch zwei Paar Stiefel. Und klar geht es auch um die Mittel. Außerdem haben sich gerade heute zur Demo in Paris Weltweit viele Oberhäupter des Islam dazu geäußert das es nicht im Sinne des Islam ist Leute zu " islamisieren" Sondern in friedlicher coexistenz mit anderen zu leben und der Begriff wirft einfach einen negativen Schatten auf alle Moslems. Desweiteren ist der Inhalt des Korans reine Interpretationssache ( wie der Inhalt der Bibel z.B. genauso ) und viel zu wiedersprüchlich weil es einfach ein Sammelsurium von verschieden "Märchen" "Sagen" und Geschichten, von etlichen verschieden Autoren, ist, was von etlichen Leuten überliefert wurde und zum Teil aus reiner Fiktion besteht.

http://derprophet.info/inhalt/taqiyya-htm/

Luther Voss schrieb:

Desweiteren ist der Inhalt des Korans reine Interpretationssache ( wie der Inhalt der Bibel z.B. genauso ) und viel zu wiedersprüchlich weil es einfach ein Sammelsurium von verschieden "Märchen" "Sagen" und Geschichten, von etlichen verschieden Autoren, ist, was von etlichen Leuten überliefert wurde und zum Teil aus reiner Fiktion besteht.

Zum Vergrößern anklicken....

So, und das ist deine Ansicht zurecht. Das da oben genannte hier wissen die meisten von uns ja auch. Aber ob Interpretationssache oder nicht, "an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen".

Joerschi schrieb:

Sondern einfach nur bitte eine konkrete Zahl, ab wann Pegida denn gegen "Überfremdung" demonstrieren darf?

Zum Vergrößern anklicken....

Nochmal, ich hab nie gesagt, dass sie nicht demonstrieren dürfen. Ich werde mich aber nicht hinstellen und zustimmen, wenn die wegen eines Ist-Zustands von 2% Ausländeranteil von Überfremdung schwafeln. PEGIDA will die Einwanderung weiter regulieren und nicht ich, also müssen die doch eine Vorstellung haben von einem idealen Ausländeranteil der sich gefälligst auch im vorgegebenem Maße zu integrieren hat.
Die haben ein Problem und ich nicht. Ich kann nur sagen, dass mich ein Ausländeranteil von 2% nicht stört und härtere Asylbestimmungen brauche ich deswegen auch nicht.