Tagespolitik allgemein

Antisemitismus ist halt kein rein rechtes Problem, sondern ist bei beiden Extremen zu finden.

Umso dämlicher trotz der Skandale weiter an Corbyn festgehalten zu haben. Hätte man ihm eher den Vorsitz entzogen, hätte ein anderer Kandidat für Johnson vielleicht gefährlicher werden können. Bloß: Hat Labour zur Zeit überhaupt einen passenden Kandidaten an der Spitze?

Grüße,
Aiden
 
Bodhi schrieb:
Da stellt sich nun die Frage wie eine linke Partei wie die Labour, ein Problem mit Antisemitismus haben kann?
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Linker Antisemitismus ist kein neues oder seltenes Phänomen und vor allem nicht nur auf Antizionismus beschränkt. Es kommt nicht von ungefähr, dass die RAF von der Fatah ausgebildet wurde und man in linksradikalen Kreisen von der Hamas begeistert ist. Dazu kommt diese unsägliche BDS-Kampagne, die man fairerweise auch gleich Judenboykott hätte nennen können.
 
Aiden Thiuro schrieb:
Antisemitismus ist halt kein rein rechtes Problem, sondern ist bei beiden Extremen zu finden.

Umso dämlicher trotz der Skandale weiter an Corbyn festgehalten zu haben. Hätte man ihm eher den Vorsitz entzogen, hätte ein anderer Kandidat für Johnson vielleicht gefährlicher werden können. Bloß: Hat Labour zur Zeit überhaupt einen passenden Kandidaten an der Spitze?

Grüße,
Aiden
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Eigentlich ist der Moderne Antisemtismus ein rechtes Phänomen. So ein Verhalten, wie das von Corbyn ist nach meiner Erfahrung ein absolutes No go in der linken Szene, weil Antifaschist usw. Es gibt zwar innerhalb der linken Szene zig unterschiedliche Meinungen, aber alle sind sich in einer Sache einig. Dass das NS-Regime aus Mördern und Verbrechern bestand und sich so etwas nie wieder wiederholen darf.

Und nein, Antizionismus ist kein Antisemitismus. Zionismus ist eine rechte und teilweise fundamentalistische Ideologie und nur eine von vielen politischen Weltanschauungen in Israel. Deswegen gibt es tatsächlich Linksradikale die die Hamas unterstützen, das möchte ich gar nicht leugnen. Aber das machen die, weil die der Meinung sind, dass Netanjahu und seine Regierung aus Faschisten besteht, welche eine imperialistische Außenpolitik auf kosten der Palästinenser betreiben.

Deren Sichtweise und Verhalten erklärt also nicht wirklich, wie es sein kann, dass in einer Partei, wie der Labour das Ausgrenzen und mobben von Juden toleriert werden konnte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bodhi schrieb:
Eigentlich ist der Moderne Antisemtismus ein rechtes Phänomen.
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Eben nicht.

Bodhi schrieb:
So ein Verhalten, wie das von Corbyn ist nach meiner Erfahrung ein absolutes No go in der linken Szene, weil Antifaschist usw. Es gibt zwar innerhalb der linken Szene zig unterschiedliche Meinungen, aber alle sind sich im einer Sache einig. Dass das NS-Regime aus Mördern und Verbrechern bestand und sich so etwas nie wieder wiederholen darf.
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Es gibt im linken Spektrum immer wieder Gruppen und Personen, die sich eindeutig antisemitisch positionieren und äußern. Vor allem im anti-imperialistischen Spektrum wird Israel gerne als Vorposten und Vasall der USA und ihrer Interessen im Nahen Osten geschmäht. Dabei gehen einige sogar so weit, Israel und die israelische Palästinenser-Politik mit dem NS-Regime gleich zu setzen.
Der wohl auffälligste Akteur aus dem linken Spektrum in Deutschland, der immer wieder durch israelkritische antisemitische Äußerungen negativ auffällt, dürfte der Salon-Bolschewik Jakob Augstein sein.

C.
 
Ben schrieb:
Das ist einfach nicht richtig. Wie kann Antizionismus, spätestens nach 1945, nicht auch antisemitisch sein, wenn man dem jüdischen Volk nur deshalb das Recht auf nationale Selbstbestimmung verweigern will, weil es eben jüdisch ist?
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Wenn es nur dabei geblieben wäre, würde ich dir zustimmen, aber nach 45 ist deutlich mehr vorgefallen als das was du beschreibst. Beide Seiten haben nicht davor zurückgeschreckt Gewalt anzuwenden. Es gab z.B militaristisch organisierte "Widerstandsgruppen" unter den Zionisten, die mit Bombenanschlägen die einheimischen Muslime dazu zwangen ihre Heimat zu verlassen. Und erst vor ein paar Wochen legitimierte Netanjahu diverse Gewaltanwendungen mit einem Zitat aus dem alten Testament. Wir haben es hier also mit einer Gruppe zu tun, die aus nationalistischen und religiösen Gründen glaubt sie dürfe Gewalt anwenden um ihr "heiliges Land" zurückzuerobern. Wenn terroristische Gruppierungen wie z.B die Hamas ähnlich argumentieren, wird dies zureckt kritisiert also sollte man auch die Gegenseite kritisch betrachten, wenn man wirklich an einer friedlichen Lösung interessiert ist.
 
Bodhi schrieb:
Wenn es nur dabei geblieben wäre, würde ich dir zustimmen, aber nach 45 ist deutlich mehr vorgefallen als das was du beschreibst.
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Israel bzw. israelische Politik zu kritisieren, ist aber nicht Antizionismus. Kritik an Israel stellt nicht das israelische Existenzrecht in Frage, Antizionismus tut es.
 
Ben schrieb:
Israel bzw. israelische Politik zu kritisieren, ist aber nicht Antizionismus. Kritik an Israel stellt nicht das israelische Existenzrecht in Frage, Antizionismus tut es.
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Ich bezweifle, dass es wirklich so einseitig ist. Wenn Netanjahu sich selbst als Zionist bezeichnet, wäre jede Kritik an ihm und an seiner Regierung automatisch Antizionismus. Damit gibst du denen eine gewisse Narrenfreiheit. Da stellt sich nun die Frage warum eigentlich? Ich denke Israel wäre auch als ein weltoffener und säkularer Staat durchaus überlebensfähig.
 
"Antizionismus" ist nichts weiter als ein Euphemismus für den alten Judenhass, weil man nunmal nach 1945 nicht mehr so einfach verbreiten durfte, dass ja "der Jud' an allem Schuld ist"

Bodhi schrieb:
Ich denke Israel wäre auch als ein weltoffener und säkularer Staat durchaus überlebensfähig.
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Israel IST ein weltoffener und säkularer Staat, im Gegensatz zu seinen Nachbarn, die dem Land seit jeher das Existenzrecht absprechen.

C.
 
Crimson schrieb:
"Antizionismus" ist nichts weiter als ein Euphemismus für den alten Judenhass, weil man nunmal nach 1945 nicht mehr so einfach verbreiten durfte, dass ja "der Jud' an allem Schuld ist"



Israel IST ein weltoffener und säkularer Staat, im Gegensatz zu seinen Nachbarn, die dem Land seit jeher das Existenzrecht absprechen.

C.
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Dann haben wir wohl nicht das selbe Verständnis von Weltoffen und Säkular. Ein säkularer Staat würde z.B niemals eine Gewaltanwendung mit Zitaten aus einem heiligen Buch legitimeren. Sowas machen nur Fundamentalisten. Ist das dein Verständnis von Säkular oder fühlst du dich einfach getriggert, weil ich gewisse Dinge hinterfrage? Ein weltoffener Staat würde z.B schwarze Juden mit offenen Armen empfangen und sie integrieren, was aber leider nicht der Fall ist.

"Die Sorge der Eltern hat einen Grund: Ihr Kind ist schwarz. Das hebt in Israel offenbar das Risiko, von Polizisten erschossen zu werden. Und dagegen protestiert am Dienstagabend die junge Jüdin, deren Eltern aus Äthiopien einwanderten, gemeinsam mit Tausenden schwarzer Israelis. Genau wie alle anderen Demonstranten ist auch sie an diesem Abend gegenüber weißen Unbekannten höchst misstrauisch."

Quelle: https://www.welt.de/politik/ausland...el-und-seine-Black-Lives-Matter-Bewegung.html
 
Bodhi schrieb:
Dann haben wir wohl nicht das selbe Verständnis von Weltoffen und Säkular. Ein säkularer Staat würde z.B niemals eine Gewaltanwendung mit Zitaten aus einem heiligen Buch legitimeren. Sowas machen nur Fundamentalisten. Ist das dein Verständnis von Säkular oder fühlst du dich einfach getriggert, weil ich gewisse Dinge hinterfrage? Ein weltoffener Staat würde z.B schwarze Juden mit offenen Armen empfangen und sie integrieren, was aber leider nicht der Fall ist.
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Ob die derzeitige israelische Zuwanderungspolitik mies ist, ändert nichts daran, dass Israel als Demokratie nach westlichem Vorbild verfasst ist. (Im Übrigen lässt derzeit die weltoffene, säkulare und mit dem Friedensnobelpreis behangene EU massenweise vornehmlich schwarze Zuwanderer im Mittelmeer ersaufen, anstatt diese mit offenen Armen zu empfangen.)
Das ändert sich auch nicht dadurch, dass Politiker bisweilen mit religiösen Zitaten hantieren. Nur man so am Rande: Die größte Fraktion im Deutschen Bundestag führt die Bezeichnung "Christlich" im Parteinamen. Ist jetzt deswegen Deutschland ein Kirchenstaat?

C.
 
Bodhi schrieb:
Wenn Netanjahu sich selbst als Zionist bezeichnet, wäre jede Kritik an ihm und an seiner Regierung automatisch Antizionismus
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Nein. Wenn du dich in deiner politischen Überzeugung als deutschen Patrioten bezeichnest, ist ja auch nicht jede Kritik an dir antideutsch. Vielleicht hast du einfach Steuern hinterzogen oder dein Geschirr nicht gespült.

Was du gerade rhetorisch versuchst, ist hier eine einzelne Eigenschaft (Zionismus) als einzige Eigenschaft stehen zu lassen um auf dein Argument zu kommen, dass Kritik generell unerwünscht sei. Die argumentative Reduktion geht dabei aber von dir aus. Merkste selber.

Bodhi schrieb:
Ein säkularer Staat würde z.B niemals eine Gewaltanwendung mit Zitaten aus einem heiligen Buch legitimeren. Sowas machen nur Fundamentalisten.
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Korrekt. Tut das denn der israelische Staat oder tun das fundamentalistische Israelis?
Nur weil ein Staat säkular ist, heißt das ja nicht, dass in ihm keine Religiösen mehr wohnen, die ihre Ansichten vertreten.
Ist ein fundamentalistischer Premier = der Staat? Oder sind es die Gesetze, das Handeln seines Verwaltungsapparats, die Ansichten der Bevölkerung? Das bleibt bei dir leider offen.

Bodhi schrieb:
Ein weltoffener Staat würde z.B schwarze Juden mit offenen Armen empfangen und sie integrieren, was aber leider nicht der Fall ist.
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Siehe: Operation Salomon

Da hat der Staat ganz viele schwarze Juden mit offenen Armen empfangen. Das wird aber an der rassistischen Einstellung mancher nichts geändert haben. Vielleicht hat es sie sogar geschürt. War das jetzt also Weltoffenheit oder nicht?
Dein Artikel stellt ja selbst den Bezug zu BLM in den USA her. Ist ja nun also nicht so als wäre Israel da allein mit dem Problem.

Bei uns genauso:
Manche Deutsche begrüßen syrische Flüchtlinge am Hauptbahnhof, andere zünden ihre Unterkünfte an.
Manche staatliche Stellen helfen Flüchtlingen massiv, andere schieben ständig die falschen ab.
Ist der Deutsche Staat jetzt rassistisch oder weltoffen? Vielleicht ist die Antwort zur Praxis ja einfach: Beides. Widersprüchlichkeit kann ja auch als Zustand existieren.
 
Bodhi schrieb:
Ich bezweifle, dass es wirklich so einseitig ist.
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Ich würde dir ja darauf antworten, aber besser als @THX1138 kann man das nicht auf den Punkt bringen. ;) Dann tust du ja auch gerade so, als wäre Israel ein jüdischer Gottesstaat, was halt einfach nicht stimmt. Avigdor Lieberman vom nicht gerade linken Heim Israel, der nach beiden zurückliegenden Wahlen als "Königsmacher" galt, hat bisher eine Zusammenarbeit mit dem Likud unter Netanjahu abgelehnt, eben wegen dessen Fischens am ultraorthodoxen Rand.
 
Ich hab ja so meine Zweifel, dass Corbyns Scheitern auf die antisemitischen Umtriebe innerhalb der Labour-Partei zurückzuführen ist. Das ist eher nur noch das unrühmliche Senfhäubchen auf einem ohnehin völlig versalzenen Erdbeerkuchen mit Knoblaucharoma, Fischgeschmack und Schokostreuseln obendrauf.
 
Vom Naturell her bin ich ja eher Optimist, deshalb versuche ich mal, die Wahlergebnisse im Vereinigten Königreich so zu sehen: Es gibt nun durch diese Wahl ein klares politisches Mandat, auf dem basierend Johnson mit der EU verhandeln und im Idealfall eine für beide Seiten zumindest erträgliche Lösung finden kann. Damit rückt eine Klärung des Verhältnisses bis Anfang 2020 zumindest mal näher. Die ständige Unsicherheit ist inzwischen nämlich fast genauso bedenklich wie die anderen Szenarien. Zudem, und das sage ich ohne Häme oder Schadenfreude, kann nun kein Brite mehr sagen, er wüsste nicht, wofür er oder sie gestimmt hat, oder es hätte keine Möglichkeit mehr gegeben, sich anders zu entscheiden.

Bedauerlich ist, dass die klar pro-europäischen Liberaldemokraten (in vielerlei Hinsicht eine gute Alternative zu den scharf nach rechts abgebogenen Konservativen und der scharf nach links abgebogenen Labour) nicht besser abgeschnitten haben. Die schottische Unabhängigkeit wird durch die Gewinne der SNP auf jeden Fall wieder verstärkt auf der Agenda stehen (je nachdem, ob und wie der Brexit sowie dessen Nachwirkungen gehandhabt werden). Zu Labour bleibt nur zu sagen: Eine Schande, wie sich eine einst starke sozialdemokratische Kraft in eine linksradikale Sekte hat verwandeln lassen. Corbyns Abstimmungsverhalten (nahezu immer gegen die weitere Integration in die EU) und seine "weder heiß noch kalt"-Haltung zum Brexit dürften viele Labour-Wähler vergrault haben, ebenso wie der Antisemitismus, die brachialen innenpolitischen Forderungen und eine Außenpolitik (Solidarität mit Kuba und Venezuela, Kranzniederlegung für Terroristen, NATO-Auflösung und Kuschelkurs mit Russland), die einem die Haare zu Berge stehen lässt - gut, dass dem eine klare Absage erteilt wurde. Vielleicht gelingt es Labour, sich unter einem neuen Vorsitzenden wieder besser aufzustellen. Nein, das soll bloß kein zweiter Tony Blair sein, aber ein klares Bekenntnis zur engen Bindung an die EU, der westlichen Gemeinschaft, einer sozialdemokratischen Wirtschaftsordnung und gegen Antisemitismus könnten die Partei wieder aus der Talsohle führen. Zu wünschen wäre es, denn den Tories unter Johnson traue ich bestenfalls nur bedingt zu, eine sozialverträgliche und wirtschaftlich erfolgreiche Politik für das 21. Jahrhundert durchzusetzen.
 
Crimson schrieb:
, dass Israel als Demokratie nach westlichem Vorbild verfasst ist.
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Und was noch bewundernwerter ist,das sie sich trotz permanenter bedrohung durch die Nachbarn diese Demokratie seit der Staatsgründung erhalten haben.


Crimson schrieb:
Israel IST ein weltoffener und säkularer Staat, im Gegensatz zu seinen Nachbarn, die dem Land seit jeher das Existenzrecht absprechen.

C.
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Ja,das ist Israel. Ich war ja vor ein paar Wochen dort. Da siehst Du Abends auf der Hauptflanierzeile den Ultraortodoxen Juden,den normalen weltlichen Juden,den Araber in seinem Kaftan,die vollverschleierte Frau und die Sexbombe auf Highheel,Minirock und knappen Top. Und kein Hahn kräht danach.
Auch sind die strengen jüdischen Regeln wie z.B. zum Sabbat oder zu Jom Kippur nicht in israelische Gesetze gegossen.
So gibt es z.B. kein Verbot von Seiten der Behörden das Dir an Jom Kippur verbietet Auto zu fahren.Sie machen es eben nicht.

Allerdings was in die israelische Gesetzgebung geflossen ist,ist die Abwägung wer als echter Jude zu gelten hat.
Diese strenge Auslegung hat so manchen schon an die Nürnberger Rassegesetze erinnert.
 
THX1138 schrieb:
Nein. Wenn du dich in deiner politischen Überzeugung als deutschen Patrioten bezeichnest, ist ja auch nicht jede Kritik an dir antideutsch. Vielleicht hast du einfach Steuern hinterzogen oder dein Geschirr nicht gespült.

Was du gerade rhetorisch versuchst, ist hier eine einzelne Eigenschaft (Zionismus) als einzige Eigenschaft stehen zu lassen um auf dein Argument zu kommen, dass Kritik generell unerwünscht sei. Die argumentative Reduktion geht dabei aber von dir aus. Merkste selber.



Korrekt. Tut das denn der israelische Staat oder tun das fundamentalistische Israelis?
Nur weil ein Staat säkular ist, heißt das ja nicht, dass in ihm keine Religiösen mehr wohnen, die ihre Ansichten vertreten.
Ist ein fundamentalistischer Premier = der Staat? Oder sind es die Gesetze, das Handeln seines Verwaltungsapparats, die Ansichten der Bevölkerung? Das bleibt bei dir leider offen.



Siehe: Operation Salomon

Da hat der Staat ganz viele schwarze Juden mit offenen Armen empfangen. Das wird aber an der rassistischen Einstellung mancher nichts geändert haben. Vielleicht hat es sie sogar geschürt. War das jetzt also Weltoffenheit oder nicht?
Dein Artikel stellt ja selbst den Bezug zu BLM in den USA her. Ist ja nun also nicht so als wäre Israel da allein mit dem Problem.

Bei uns genauso:
Manche Deutsche begrüßen syrische Flüchtlinge am Hauptbahnhof, andere zünden ihre Unterkünfte an.
Manche staatliche Stellen helfen Flüchtlingen massiv, andere schieben ständig die falschen ab.
Ist der Deutsche Staat jetzt rassistisch oder weltoffen? Vielleicht ist die Antwort zur Praxis ja einfach: Beides. Widersprüchlichkeit kann ja auch als Zustand existieren.
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1. Im Gegensatz zu ein paar bestimmten Personen habe ich es gar nicht nötig Fehler meinerseits zu leugnen. Von daher erspar mir bitte diese Arroganz und bleib sachlich.

Also zurück zum Thema: Einigen wir uns darauf, dass Israel ein Staat voller Widersprüche ist. Da die israelische Regierung aus überzeugten Zionisten besteht würde das doch im Umkehrschluss bedeuten, dass der Zionismus oder die Interpretation seiner Anhänger ebenfalls Widersprüchlichkeiten beinhalten. Als erstes müssten wir also definieren was Zionismus überhaupt bedeutet und wie dieser von jeweiligen Gruppierungen umgesetzt wird um ernsthafte Kritik am Zionismus zu äußern. Das Problem an der ganzen Sache ist, dass das nie die Ausgangslage der Diskussion war. Eigentlich ging es um die Wahlen im UK und wie eine linke Partei Antisemiten unter sich dulden kann. Daraufhin wurde von einer gewissen Person behauptet, dass Kritik an der Ideologie Zionismus per se antisemitisch sei und damit wird leider jegliche Kritik die sachlich vorgetragen wird im Keim erstickt. Ich habe lediglich versucht zu erklären, dass der Zionismus eine Ideologie ist die momentan dazu neigt völkisches, fundamentalistisches und imperialistisches Gedankengut zu propagieren und eine gewisse Kritik daran nicht schaden kann, wenn man an eine friedliche Lösung orientiert ist. Das muss nicht unbedingt bedeuten, dass Zionismus per se etwas negatives sein muss.


Daraufhin wird dann leider mit "Nein, das darf nicht sein" und Whataboutism reagiert (Die Muslime sind doch viel schlimmer). Wenn ihr jemanden vom friedlichen Zionismus überzeugen möchtet und dass Israel ohne dieser Ideologie dem Untergang geweiht sei, wäre es hilfreich, wenn ihr sachliche Argumente vorweisen könntet mit denen wir arbeiten können.

2. Fakt ist doch, dass ein demokratisch gewählter Premier den Staat vertretet. Wenn dieser also mit einem Zitat aus der Bibel Gewaltanwendungen legitimiert sollte man sich generell die Frage stellen wie das in einem angeblich säkularen, weltoffenen Staat möglich sein kann. Deine Aussage in einem säkularen Staat würden dennoch religöse Menschen wohnen, die ihre Ansichten vertreten ist doch im Grunde nur eine Nebelkerze. Niemand hat behauptet, dass die Einwohner eines säkularen Staates unbedingt Atheisten sein müssen. Meine Kritik richtet sich an Fundamentalisten die für den Staat arbeiten oder wie Netanjahu die Richtung vorgeben.
 
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