Todesstrafe

Ian Dice schrieb:
Geht es aber darum, das Menschen Menschen (oder allgemein Lebewesen) das Leben nehmen, tauchen bei mir diese Fragen zwangsläufig auf. Und da spielt es keine Rolle, ob es um die Todesstrafe geht, oder um andere Geschehnisse, in denen einer durch einen andere ums Leben kommt.
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Doch, irgendwie schon. Wenn ein Soldat im Dienste seines Landes tötet, ein Polizist zum Schutz anderer einen Kriminellen anschießt oder tötet, dann besteht da ein Unterschied zu einem Verbrecher.
Nicht falsch verstehen, ich bin ein Gegner der Todesstrafe und kein Verbrecher sollte getötet werden. Aber es sträubt sich alles in mir, den Menschen, die einen Dienst für unsere Gesellschaft tun, zu einem Mörder zu erklären.

Ian Dice schrieb:
Spätestens wenn Videos darüber bekannt/öffentlich werden, wie beispielsweise manche (nicht alle!) Soldaten mit Gefangenen umgehen, oder auch manche Polizisten mit Insassen, sträuben sich mir die Haare.
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Ja, in der Tat. Dann sind diese Leute aber als Verbrecher feszunehmen und zu verurteilen. Verstehe mich nicht falsch: Selbstverständlich gibt es überall schwarze Schafe und diese Leute sind Mörder / Verbrecher, aber du kannst unmöglich eine ganze Berufsgruppe als Mörder pauschalisieren, weil es schwarze Schafe gibt.

Ian Dice schrieb:
Und es ist immer so einfach mit Urteilen um sich zu werfen und in Schubladen zu denken und andere als Mörder oder schlimme Menschen zu bezeichnen, die dieses oder jenes verdient haben.
Folter und co. ist da eigentlich auch Thema, denn was da im Namen oder unter dem Deckmantel des Gesetzes so alles getrieben wird, finde ich persönlich extrem erschreckend.
Keine Uniform der Welt sagt irgendetwas über den Menschen aus, der sie trägt. Und im Endeffekt kann wohl auch ein Henker, Soldat etc. genau das sein, was er dem anderen vorwirft: ein Mörder.
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Wollen wir mal richtig loslegen? Ist ein Arzt der überlebensnotwendige Geräte ausschaltet ein Mörder? Er könnte ja schließlich auch aus niederen Beweggründen handeln, oder etwa nicht?
 
THX1138 schrieb:
Von dieser Entscheidung rede ich ja auch nicht, ich setze woanders an. Siehe den Beitrag über deinem.

Wäre dem so, dann müssten ja alle Henker wegen Mordes verurteilt werden. Dem ist offensichtlich nicht so in den betreffenden Ländern.

Du brichst die Debatte zurück auf das deutsche Rechtssystem, davon rede ich aber gar nicht, sondern von der Sache an sich. Dein Einwand ist also nicht wirklich ein angemessenes Gegenargument.

Beispiel: "Die Argumente X,Y,Z sprechen für eine Legalität von Cannabis." -- "Ist in Deutschland aber illegal." Das ist ein Strohmann-Argument.
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Auch nach den Gesetzen der Länder in denen die Todesstrafe gilt, dürfte jeder Henker der Definition eines Mörders bzw. Auftragsmörders entspechen aber eben nicht der Prozess gemacht und verurteilt werden, weil es an dieser Stelle eine Ausnahmeregelung gibt. Das ist nicht "das ist in Deutschland aber illegal"-Strohmann-Argument, auch wenn ich von unserer Definition gesprochen habe, weil unsere Definition sich nicht wesentlich von anderen unterscheidet. Wenn jemand einen anderen ohne die Absicht der Verteidigung tötet, dann dürfte das wohl in den meisten Ländern als Mord gelten. Und wenn ich mir anschaue wie die USA mit Auftragsmorden verfahren, dürften auch die die Tötung in Auftrag gebenden Stellen als Mörder gelten. Dementsprechend sind Henker und Richter, die ein Todesurteil fällen und ausführen per Definition Mörder.
 
THX1138 schrieb:
Wäre dem so, dann müssten ja alle Henker wegen Mordes verurteilt werden. Dem ist offensichtlich nicht so in den betreffenden Ländern.

Du brichst die Debatte zurück auf das deutsche Rechtssystem, davon rede ich aber gar nicht, sondern von der Sache an sich. Dein Einwand ist also nicht wirklich ein angemessenes Gegenargument.

Beispiel: "Die Argumente X,Y,Z sprechen für eine Legalität von Cannabis." -- "Ist in Deutschland aber illegal." Das ist ein Strohmann-Argument.
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Es geht hier nicht zuletzt auch um eigene Ansichten. Vielleicht sollten keine Pauschalaussagen getroffen werden, sondern lediglich begründete Meinungen.

EDIT:

Wonka Third schrieb:
Doch, irgendwie schon. Wenn ein Soldat im Dienste seines Landes tötet, ein Polizist zum Schutz anderer einen Kriminellen anschießt oder tötet, dann besteht da ein Unterschied zu einem Verbrecher.
Nicht falsch verstehen, ich bin ein Gegner der Todesstrafe und kein Verbrecher sollte getötet werden. Aber es sträubt sich alles in mir, den Menschen, die einen Dienst für unsere Gesellschaft tun, zu einem Mörder zu erklären.
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Wonka, das habe ich an keiner Stelle getan. Ich habe nicht behauptet, das Soldaten uder Polizisten Mörder sind.
Ich habe eine Frage dazu gestellt und keine Aussage getroffen und schon gar kein Unrteil

Wonka Third schrieb:
Ja, in der Tat. Dann sind diese Leute aber als Verbrecher feszunehmen und zu verurteilen. Verstehe mich nicht falsch: Selbstverständlich gibt es überall schwarze Schafe und diese Leute sind Mörder / Verbrecher, aber du kannst unmöglich eine ganze Berufsgruppe als Mörder pauschalisieren, weil es schwarze Schafe gibt.
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Dazu gilt das gleiche, was ich eben schon geschrieben habe. Ich habe keine Behauptung getroffen und ich habe, was ich durch die Klammer deutlich gemacht habe, auch nicht pauschalisiert.


Wonka Third schrieb:
Wollen wir mal richtig loslegen? Ist ein Arzt der überlebensnotwendige Geräte ausschaltet ein Mörder? Er könnte ja schließlich auch aus niederen Beweggründen handeln, oder etwa nicht?
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Okay, nun verläuft die Diskussion eindeutig in Bahnen, auf die ich wenig Lust habe.
Meine Frage war, ob ein Soldat oder ein Polizist nicht irgendwie auch ein "Mörder" sein kann. Ich habe gesagt, dass mich diese Frage beschäftigt. Und noch mal: Ich habe weder ein pauschales, noch überhaupt irgendein Urteil getroffen. Ich verabscheue Gewalt, und mir wäre es lieb, wenn jeder nach dem Motto "Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin", leben würde.

Aber wir sprechen hier über die Todesstrafe, darüber, was wir davon halten. Darüber, ob sie nicht vielleicht auch Mord ist.
Und da wo jemand ums Leben kommt, vor allem vorsätzlich bzw. absichtlich, bleibt für mich die Frage offen, was genau das nun ist. Mord, Tötung?
Ich bin gegen die Todesstrafe, ich bin gegen Folter und ich bin gegen jede menschenverachtende Methode.
Manchmal frage ich mich sogar, wie man Spiele spielen kann, in denen man andere abknallt und komme zu dem Schluss, dass es ziemlich fadenscheinig ist, sich das zu fragen, wenn ich selbst schon solche Spiele gespielt habe/spiele, oder im hiesigen Rollenspiel so etwas tue.
Was ich mir also mache, sind Gedanken - eine Menge.
In meiner Familie beispielsweise ist damals jemand ins Gefängnis gekommen, weil er Kriegsdienstverweigerer war und das Gebot "Du sollst nicht töten" absolut ernst genommen hat. Vielleicht bringt mich auch genau das dazu, weiter zu überlegen. Was längst nicht heißt, dass ich Berufsgruppen in eine Schublade mit dem Stempel X stopfe.
 
Zuletzt bearbeitet:
Seth Caomhin schrieb:
Auch nach den Gesetzen der Länder in denen die Todesstrafe gilt, dürfte jeder Henker der Definition eines Mörders bzw. Auftragsmörders entspechen (...) Wenn jemand einen anderen ohne die Absicht der Verteidigung tötet, dann dürfte das wohl in den meisten Ländern als Mord gelten.
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Ich bin wirklich kein Jura-Experte. Aber zeig mir bitte die entsprechenden Definitionen von Mord.
Wir haben doch schon beim deutschen Recht darüber gesprochen, dass eine Tötung bei "niedrigen Beweggründen" ein Mord ist. Darunter wird das Gesetz selbst wohl kaum fallen, sofern es eine Exekution als Strafe für ein Verbrechen vorsieht.

In den USA scheint es ganz ähnlich zu sein: 18 U.S. Code § 1111 - Murder: "Murder is the unlawful killing of a human being with malice aforethought."
Und wieder; Wo die Todesstrafe im Recht steht, wird ihre Ausführung wohl kaum unter "unlawful" und "malice aforethought" fallen.

Abgesehen von deiner persönlichen Sicht, wo fällt also ein Henker rechtlich unter die Definition eines Mörders?
 
Draht Vater schrieb:
Und das Opfer?
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Die Todesstrafe holt das Opfer nicht ins Leben zurück; sie hat den Täter mit dem Wissen dieser Strafe nicht von seiner Tat abgehalten; sie hält auch andere Menschen nicht von weiteren Taten ab.
Die Frage hätte eher lauten sollen "Und die Wut der nahestehenden Betroffenden?" Denn es geht letztendlich nur um die Beseitigung der Wut anderer. Hilflosigkeit, Ratlosigkeit, gekränktes Ehrgefühl, nicht gewollte zukünftige Auseinandersetzung mit dem Täter. Die Todesstrafe ist der schnellste Weg, diese persönlichen Gefühle zu tilgen, egal ob von Einzelpersonen oder eines Staatsoberhauptes. In meinen Augen hat das Wollen einer Todesstrafe keine anderen Erklärungsgrundlage.
 
@THX1118
Aber genau das ist es doch, es stimmt eben völlig überein, bis auf den Punkt wo eine Ausnahme gemacht wird, die ich ja erwähnte, damit im Auftrag des Staates getötet werden kann. Davon ab sind Henker und gewöhnliche Mörder bzw. Auftragsmörder aber identisch, so wie Richter zu Menschen die einen Mord in Auftrag geben. Die niedrigen Beweggründe sind dabei natürlich auch gegeben, schließlich wird bei der Todesstrafe jemand aus einer Zelle geholt und einem Raum zugeführt, wo die Tötung stattfindet. Es handelt sich also eindeutig um eine böswillige Absicht, nicht um Affekt und auch nicht um Verteidigung.
 
Aber die Ausnahme wird doch nicht spezifisch für den Henker gemacht. Da steht doch nicht: Wer einen anderen tötet ist ein Mörder, außer ein Henker.
Sondern: Wer nicht aus niederen Beweggründen handelt ist kein Mörder.
Diese Ausnahme schließt mich ja auch ein, wenn ich morgen in Selbstverteidigung einen Einbrecher totschlage.
 
icebär schrieb:
Was ist aber mit dem Henker? Hier geht ein Staat davon aus, dass diese Aufgabe freiwillig von jemanden übernommen wird. Ist diese Herangehensweise nicht schon an sich eine unmenschliche, unfaire und ignorante Einstellung gegenüber einem Individuum? Schließlich muss ja jemand den Totgeweihten um die Ecke bringen?
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Auch wenn es jetzt seltsam oder hart klingt, aber solche Menschen muss es auch geben. Von Polizisten, Sicherheitsleuten oder Soldaten wird doch auch verlangt, dass sie Gefahren abwehren und notfalls jemanden neutralisieren. Ein Sterbehelfer hilft Menschen beim Sterben, die zur Selbsttötung nicht fähig sind oder nicht die Mittel haben. Ein Henker vollstreckt eine Strafe, die in früheren Zeiten den Angehörigen oblag. Wegen Komplikationen, u.a. Blutrache, übernahm das später der Henker.

Verbrecher haben mit ihren Taten ein Grenze überschritten; sie stellen eine Gefahr für die Allgemeinheit dar, und selbst in Gefängnissen ist Wach- und medizinisches Personal vor ihnen nicht sicher. Die Realität sieht oft anders aus als in Filmen wie " The Green Mile" oder "Dead Man Walking".

Finden Angehörige von Mordopfern die Strafen gerecht, die die Täter bekommen haben? Würden die, wenn sie's dürften und mal ehrlich wären, den Täter nicht was antun?
 
Die Diskussion ist ehrlich gesagt an einer Stelle angelangt, an der das Mitlesen keinen Spaß mehr macht.

Jeder Mensch, egal welcher Berufsgruppe er angehört, kann ein Mörder sein und einen Schaden haben. Aber das hat doch nichts mit der eigentlichen Aufgabe einer Berufsgruppe zu tun und macht sie noch lange nicht mit Mördern, die aus niederen Beweggründen handeln, vergleichbar. Ein Soldat befolgt seine Befehle und tötet entweder aus Nothilfe oder Notwehr und sollte es zivile Opfer geben, dann garantiert nicht mit Absicht bzw aus niederen Beweggründen. Und falls doch, dann wird derjenige Soldat auch entsprechend bestraft.
 
Antiriad schrieb:
Finden Angehörige von Mordopfern die Strafen gerecht, die die Täter bekommen haben?
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Eine gute Frage. Das ist natürlich sehr unterschiedlich. Meiner Erfahrung nach ist es aber nicht der Regelfall, dass Angehörige enttäuscht aus dem Gerichtssaal herausgehen. Bei den "schweren" Tötungsdelikten, also Totschlag und Mord, ist das Verständnis normalerweise da, unter anderem weil die Strafen relativ hoch ausfallen. Darüber hinaus steht man unter dem Eindruck einer Gerichtsverhandlung, in der (im Idealfall) die gesamte Tat aufgeklärt und dem Täter im Detail vorgehalten wird. Für Angehörige ist häufig genau diese Konfrontation wichtig, um zu sehen, wie diese Person darauf reagiert, was das für ein Mensch ist und er sich dafür "rechtfertigen" muss. Was das angeht, darf man also nicht unterschätzen, was es für eine Wirkung auf Angehörige hat, wenn sie sehen, dass diese Person für sein Handeln vom Staat zur Verantwortung gezogen wird. Zu sehen, dass er da hilflos auf der Anklagebank sitzt, ist für sie häufig sehr befriedigend. Gerade weil der Großteil der Mörder nicht diese total abgezockten Straftäter sind, sondern während der Verhandlung vor Scham im Boden versinken. Ich habe schon häufiger nach Ende der Verhandlung, aber vor Verkündung des Urteils gehört, dass Angehörigen die Höhe der Strafe gar nicht mehr so wichtig ist, weil sie jetzt besser damit abschließen können, nachdem sie das gesehen haben. Angehörige, die wütend über das Urteil sind, habe ich nach so einer Verhandlung noch nie gesehen. Der Vorwurf, dass ein Urteil in diesen Fällen zu milde ist, kommt meiner Erfahrung nach tatsächlich erst, wenn der Fall in den Medien ist und sich unbeteiligte Dritte dazu äußern - was so gesehen eben logisch ist, weil sie ja die ganze Situation mit dem Gerichtsprozess gar nicht miterlebt haben, die Details nicht kennen und auch die sorgfältige Zusammenfassung des Gerichts, warum die Strafe in dieser Höhe verhängt wurde, nicht gehört haben. Das macht es einfach schwieriger nachzuvollziehen, warum gerade das als gerecht angesehen wurde und keine höhere Strafe.

Bei fahrlässiger Tötung ist es etwas schwieriger. Da können es Angehörige nämlich häufiger nicht verstehen, dass jemand, der durch eine Unachtsamkeit den Tod verursacht hat, vergleichsweise milde davonkommen kann (ist das einzige Tötungsdelikt, bei dem auch eine Geldstrafe noch möglich ist). Das kann ich dann auch nachvollziehen. Ist halt eine sehr, sehr schwierige Abwägung, wie man eine kleine Unachtsamkeit bewerten soll, die zu so einer massiven Folge geführt hat.
 
Man darf ja auch nicht vergessen: Ein verurteilter und inhaftierter Straftäter, der den Rest seines Lebens einsitzt, ist keine Bedrohung für die Gesellschaft mehr, weil er eben nicht mehr aus dem Gefängnis raus kommt. Auch mit einer Haftstrafe kann man also den Schutz der Gesellschaft sicherstellen.

Um kurz den Bogen zum Themenkomplex Militär zu schlagen: Deshalb ist es ja auch verboten und verpönt, Kriegsgefangene zu töten, also Feinde, die zwar zuvor gegen einen gekämpft haben, nun aber die Waffen gestreckt haben und keine Bedrohung mehr darstellen. Selbst in der Extremsituation Krieg gibt es also gewisse Regeln und es darf nicht einfach so getötet werden, warum sollte man also im Zivilleben auf die Todesstrafe setzen?
 
Janus Sturn schrieb:
Selbst in der Extremsituation Krieg gibt es also gewisse Regeln und es darf nicht einfach so getötet werden, warum sollte man also im Zivilleben auf die Todesstrafe setzen?
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Jetzt wird aber albern. Hier redet keiner von einer Todesstrafe, die "einfach so" umgesetzt wird. Es geht hier doch um eine ordentliche Verurteilung(=gewisse Regeln) von einem Richter, zumal ja ein Richter sich auch an Gesetze halten muss und nicht einfach die Todesstrafe nach Lust und Laune verhängen können.
 
riepichiep schrieb:
Jetzt wird aber albern. Hier redet keiner von einer Todesstrafe, die "einfach so" umgesetzt wird. Es geht hier doch um eine ordentliche Verurteilung(=gewisse Regeln) von einem Richter, zumal ja ein Richter sich auch an Gesetze halten muss und nicht einfach die Todesstrafe nach Lust und Laune verhängen können.
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Wo habe ich das geschrieben? Das "einfach so" bezog sich auf das Thema Töten im Krieg. Wenn selbst in einer solchen Extremsituation Töten nicht generell erlaubt ist, sondern nur für die gilt, die eine aktive Bedrohung darstellen, schließe ich für mich daraus, dass man in der Justiz auch nicht nicht töten muss, wenn der Straftäter auf andere Weise als Bedrohung ausgeschaltet werden kann.

Etwas schlecht von mir formuliert, Entschuldigung.
 
Janus Sturn schrieb:
Deshalb ist es ja auch verboten und verpönt, Kriegsgefangene zu töten
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Das ist ein Äpfel und Birnen-Vergleich, Janus. Kriegsgefangene sind ja keine verurteilten Verbrecher, sie folgen ja lediglich ihren Befehlen und handeln nicht aus niederen Beweggründen. Sie sind, wie du richtig sagtest, Feinde aber keine Kriminellen. Außerdem wird eine Todesstrafe ja durch die Judikative vollstreckt, während es innerhalb des Militärs keinerlei Leute gibt, denen in diesem Fall ein Urteil zusteht.
 
Agustin Madrazo Prada schrieb:
Das ist ein Äpfel und Birnen-Vergleich, Janus. Kriegsgefangene sind ja keine verurteilten Verbrecher, sie folgen ja lediglich ihren Befehlen und handeln nicht aus niederen Beweggründen.
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Ich wollte auch nicht Kriegsgefangene mit Verbrechern vergleichen, sondern darauf den Bedrohungs-Aspekt verweisen, der manchmal von Befürwortern der Todesstrafe vorgebracht wird.
 
Janus Sturn schrieb:
Ich wollte auch nicht Kriegsgefangene mit Verbrechern vergleichen, sondern darauf den Bedrohungs-Aspekt verweisen, der manchmal von Befürwortern der Todesstrafe vorgebracht wird.
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Das ist im Falle einer Lebenslänglichen Verurteilung ja auch korrekt. Allerdings gibt es viele verurteilte Schwerkrimelle, die auch wieder irgendwann frei sind und eine gewisse Bedrohung darstellen.

Was mich an der Todesstrafe eher gewaltig stört ist, dass es immer Unschuldige treffen kann. Und da liegt ein Unterschied zu anderen unrechten Verurteilungen, da es ja nichts gibt, was ähnlich endgültig wie der Tod ist. Es gibt in den USA den aktuellen Fall einer Frau, die angeblich ihr Kind getötet hatte, für schuldig befunden wurde und deswegen Jahrzehnte in der Todeszelle verbracht hat. Doch wie sich herausstellte, war das ein großes Zusammenwirken verschiedenster Falschaussagen (unter anderem eines Polizisten), ein riesengroßes Versagen sämtlicher Parteien auf Seiten des Gesetzes und die Frau an dem Mord in keinster Weise beteiligt, sondern ihr Lebensgefährte. Das hat mich in meiner ablehnenden Haltung gegenüber der Todesstrafe bekräftigt, während ich manche Argumente dafür durchaus nachvollziehen kann.
 
Cedrax Farlander schrieb:
Also ich sehe kein einziges Argument pro Todesstrafe außer einer großen Wut auf den Täter.
Der Rechtstaat sollte, aber nicht auf Basis von Gefühlen funktionieren.
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Es sind unter anderem Steuerzahler wie du und ich, die die Haft eines Breivik finanzieren. Es sind Leute wie Breivik, die "wegen guter Führung" nach 20 Jahren entlassen werden und weiter morden. Und es sind die Betroffenen, für die solche Dinge ein Schlag ins Gesicht sind.

Anhand dieser Gesichtspunkte kann ich also Befürworter der Todesstrafe schon teilweise verstehen. Es handelt sich schließlich um ein komplexes Thema, welches man nicht mit so einer leichtfertigen Art, wie du sie hier an den Tag legst, abhandeln kann. Den Gedanken, dass ausschließlich die eigene Meinung richtig ist, kann ich noch nachvollziehen. Aber den Anspruch, dass es auf der Gegenseite keine Argumente gibt und Leute mit anderer Meinung demnach vollkommen falsch und nicht einmal in einem Punkt richtig liegen, finde ich wiederum etwas dreist um ehrlich zu sein.
 
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