...Die Regel der Zwei ist insofern schon berechtigt, aber nicht so zu sehen, dass wirklich immer nur zwei Lords durch die Gegend krebsen. Das ganze gestaltet sich um einiges dynamischer.
Völliges ACK hierzu!
...Er tut so, als würde er ihm alles recht machen wollen, aber seit er von Luke weiß, schmiedet er den Plan zusammen mit seinem Sohn den Imperator zu stürzen...
Und wo steht, wie man Vaders Aussagen in der OT hier interpretieren kann?
...Er veräpplt ihn doch im Grunde nach Strich und Faden. Zuerst stellt er in Aussicht, er wüsste um das Geheimnis, wie Anakin verhindern kann, daß Padmé stirbt, nachdem Anakin dann zu ihm übergetreten ist, soll er erstmal ein paar Kinder abmurksen und ein paar dümmliche Comic-Figuren auf Mustafar, und dann - so sagt er - kann man vielleicht mal gucken, wie dieses Leute-vom-Sterben-abhalten-Ding überhaupt funktioniert. Anakin ist ein solcher Dummkopf, das tut echt schon weh...
Was Du hier beschreibst, stimmt schon. Nur sehe ich Anakin nicht so sonderlich als "Dummkopf". Anakin ist eben der, der er ist und gemessen daran erscheint mir Anakin Skywalker nicht einmal übermäßig dumm, einfältig oder sonst etwas, denn genau den von Forteh angemerkten Aspekt, dass sich Anakin hier in einer emotionalen Zwickmühle bzw. entsprechend dilemmatösen Situation befindet, sehe ich auch so. Aber hier ist es eines, was Anakin sozusagen zwingt, den Fehler der Irrationalität zu begehen. Und das ist gar eigentlich durchaus auch sehr menschlich. Man könnte fast sagen, er will Palpatine hier glauben, weil er ihm glauben MUSS. Er kommt gar nicht auf die Idee, diesen zu hinterfragen und er hat im Grunde auch keine Chance dazu. In Anakins Hinterstübchen müsste sozusagen schon etwas sehr konkret eindeutig dem Widersprechen, was ihm Palpatine hier rein auf Sachebene mitteilt, um nicht dem Glauben an die Erfüllung dieses Wunschtraums zu verfallen.
Nein, Forteh - so sehe ich das auch - hat recht: Anakin ist hier nicht der "Dummkopf", sondern Palpatines Opfer. Palpatine agiert hierbei bewusst rhetorisch so geschickt, dass er nicht wirklich lügt (Wahrscheinlich ist es schlichtweg keine Lüge, dass ein sehr mächtiger Sith die Technik beherrschen kann, das Sterben eines Lebewesens zu verhindern - was das aber auch immer heißen mag, wenn wir das mal als Kenner des EU-Materials bzw. der Hinweise dazu darin gegenprüfen würden! Was Palpatine allerdings eben nicht sagt - ob er darüber sich selbst im klaren ist oder nicht - ist selbstverständlich, dass auch ein Sith dieses Technik über Nacht lernen kann und somit auch Palpatine selbst nicht, geschweige denn Anakin Skywalker. Aber es wäre auch eine Lüge zu behaupten, man könne sie niemals erlernen!), sondern Anakin einfach etwas in Aussicht stellt - egal, wie realistisch es ist, dass das so klappen kann.
Wenn eine Regel "Rule of Two" genannt wird und explizit nur 2 Mitglieder vorschreibt ist alles andere ein klarer und eindeutiger Widerspruch dieser Regel...
Selbstverständlich ist es das. Aber führt die Verletzung oder der Bruch einer Regel wie der "der Zwei" deshalb auch zwingend zu dem Schluss, dass diese sich als grundsätzlich falsch erwiesen hat?
...Auch die Konstellation der 3 Sith während
, was eines der schlechtesten Handlungselemente des Plagueis-Romans ist...
Dann war auch die Konstellation der 3 Sith Sidious, Tyranus und Ventress in TCW ein schlechtes Handlungselement?
...Sicherlich. Es sagt uns aber eben auch, dass es keine persönliche Vendetta Mauls war, sondern anscheinend etwas, das den ganzen Orden betrifft...
Vielleicht, vielleicht auch nicht! Aber insgesamt haben ich Dir dabei ja auch nicht darin widersprochen, dass diese Aussage Mauls aufgrund ihrer Vieldeutigkeit im Grunde so nichtssagend ist, dass sie hier allenfalls zu nichts weiter taugt, als Grundsätze der "Zweierregel" zu bestätigen - nicht mehr, nicht weniger.
Die Sith HIELTEN sich demnach offenbar eine ganze Zeit lang vor den Jedi verborgen und DIESE "Art der Vorgehensweise im Geheimen" entspricht einem der Hauptgrundsätze der "Zweierregel", welcher diese begründet.
...Irgendwelche Argumente in der Richtung, dass er kein richtiger wäre, und über das Sith 1x1 nicht Bescheid wüsste, werde ich von vornherein nicht gelten lassen. Weil es im Kontext der Filme wenig bis keinen Sinn ergibt...
Das stimmt, dass solltest Du nicht. Du beweist hier wirklich sehr viel Weitblick und Klugheit, den Sinn zu hinterfragen.
Sollte ich mich hier in einer entsprechenden, vorangegangenen Posting-Aussage zu Lord Darth Vader der Unbotmäßigkeit schuldig gemacht haben, verneige ich mich ehrerbietend vor Dir dafür, mich darauf aufmerksam gemacht zu haben! *Smile*
...Vader bekommt auch eine Menge zurück...
Ach so? Habe ich gar ebenfalls unbotmäßig Vaders Motive hier ausschließlich anders verstanden beschrieben, so verneige ich mich abermals in höchster Betrübnis über mein derartiges Versagen, Euer Lordschaft Darth Pevra!
...Bitte trivialisiere ROTJ nicht, indem du es so darstellst, als wäre es nur eine Rebellion des Sklaven gegen seinen Meister gewesen...
Selbstverständlich, Euer heillordiger Hoheitlichkeit... Wie ein Tor werde ich Euch selbstverständlich sofort ob dieser frevelhaft, erneuten Verfehlung an unbotmäßiger Unweisheit folgen... Wie hatte ich mich nur einer derartigen Trivialisierung schuldig machen können...
...Ich mag den allmächtigen Palpatine nicht...
Na nun, ich nehme mal an, sobald er diese Deine Worte vernimmt, wird er höchst bestürzt sofort Einlenken und von seinen Allmachtsansprüchen abrücken...
...So nett würde ich ihn doch schon einschätzen wollen, dass er sich dessen befleißigen kann.
...Alleine schon deswegen, weil es Palpatines Taten völlig entwertet. Es ist eine Sache, als allmächtige und allwissende Person die Galaxis zu erobern, und eine ganz andere, dass als ein begrenztes Wesen zu tun. Zweiteres ist natürlich wesentlich beeindruckender...
Keine Sorge, auch hier nehme ich mal stark an wird er gewiss vor Zermürbung ob solcher Einschätzungen seiner Person in Wehklagen zerfließen und sich sofort eines Besseren besinnen...
...Eigentlich hat er sehr lange durchgehalten, wenn man es mit den Blitz-Einsätzen in der ganzen Saga vergleicht. Anakin ist schon nach einem sehr kurzen Blitz auf dem Boden gelegen. Sicher ist Vader letztendlich dran gestorben, aber irgendwelche Hinweise darauf, dass er auf Elektrizität empfindlicher ist als ein normaler Mensch, sehe ich nicht. Er hat schließlich auch die "Tötungsblitze" abgekriegt...
Na, man gut, dass wir hier in-universe gerade von ein- und derselben Figur sprechen, sonst müsste man noch auf den Gedanken verfallen, ob der zeitlichen Parallelisierung von AOTC und ROTJ ergäbe es gar keinen Sinn, dass in letzterem Fall hier die Blitze einen Anakin Skywalker im Darth-Vader-Schutzanzug treffen.
...Luke hat ihm in der Zwischenzeit eine Menge Denkstoff aufgegeben, von der Art: "Warum möchte mein eigener Sohn keine Macht?" Für uns eine primitive Frage, für Vader vielleicht nicht, weil er in solchen Kategorien denkt...
Wo widerspricht das dem, was ich schrieb und vor allem - wo habe ich gemeint, Anakin/Vader würde sich mit primitiven Gedanken herumschlagen. Selbstverständlich denkt Vader - und sicherlich auch - in solchen Kategorien, weil es simpel für ihn auf der Basis seines eigenen Lebensweges und Erfahrungsschatzes (->PT) relativ unverständlich ist, weshalb Luke da offenbar so ganz anders denkt als er. Wer andere frühere Postings zu Anakin Skywalker/Darth Vader von mir kennt, kann bestätigen, dass ich Anakins Realitätsbewusstsein bzw. seine Unfähigkeit zu einem gewissen Maß an Reflektion bzw. Selbstreflektion und Differenzierungsvermögen beschrieben hatte.
Anakin Skywalker KANN das gar nicht, weil seine Sozialisierungs-Rahmengrundlage von Geburt an eine andere als Lukes ist und er ist - aus welchen Gründen auch immer - ebenfalls nicht in der Lage, darüber sich klar zu werden. Wie KANN er also Lukes Motive und Ambitionen wirklich verstehen?
Alleine das gesamte erste Viertel von ANH beweist, dass Luke hier noch ganz andere Entwicklungsmarksteine in den Weg gelegt bekam, die ihn noch weiter in eine andere Richtung tendieren ließen, als seinerzeit Anakin Skywalker.
Das er also so denkt bzw. sich diese Frage(n) im Bezug auf Luke stellt, ist völlig logisch.
Und ob er selbst noch dann in ROTJ, wenn er mit Luke ab Endor wieder zusammentrifft, wirklich versteht, was tatsächlich in Luke vorgeht, wage ich ebenfalls weitgehend zu bezweifeln. Das widerspricht aber IMO nicht, dass Vader nicht irgendetwas im Bezug auf Luke schließlich begriff bzw . erkannte - zumindest aber auch immer "...von seinem (Anakins/Vaders) Standpunkt(en) aus betrachtet...".
...Dass er in TESB Luke nicht töten würde, glaube ich einfach nicht. Er hat Luke die Hand abgehauen, riskiert im Angriff auf Hoth, dass Luke darin stirbt, und hat ihn nicht davon abgehalten, in den Abgrund zu springen...
Kein Widerspruch! Nur was sagt denn das wirklich darüber aus, was Vader hiermit bezwecken wollte bzw. was seiner tatsächlichen (emotionalen) Motivation hier entsprach? Es klingt ja fast so, als lägen nur 5 Minuten zwischen der Schlacht um Hoth und dem Zusammentreffen Vaders mit Luke auf Bespin.
Nein - im Endeffekt sieht man daran IMO nur eines: Vader wollte hier am Ende hin etwas Bestimmtes bei bzw. mit Luke bezwecken und ja, er hätte Luke notfalls auch getötet. Doch IMO war das eher eine Frage, wozu Vader hier durch Luke am Ende sich gezwungen gesehen hätte - also im dem Sinne, sich gegen Angriffe Lukes zu verteidigen. Das er Luke die Hand abschlägt kann man auch gut und gerne als reine "Defensivaktion zur Befriedung der Situation" auffassen.
Und ja, Vader denkt hier auch IMO einfach insgesamt sehr pragmatisch. Im Gegenteil würde er Luke notfalls tatsächlich auch töten, weil das IMO seiner Überzeugung entsprechen würde, dass es dann das Richtige im Hinblick auf sowohl Luke, als auch ihm selbst und für das mächtige Imperium bzw, die "Macht des Imperators" wäre.
DAS aber sagt insgesamt noch nichts darüber aus, weshalb Vader überhaupt und tatsächlich dem Imp den Vorschlag unterbreitete, zu versuchen Luke Skywalker auf ihre Seite zu ziehen.
...Noch ein Aspekt, der mir an der Zweierregel missfällt: Sie gibt vor, dass der Sith-Meister altruistisch handelt, statt egoistisch...
Tut sie das? Oder kann man Altruismus bzw. eine altruistische Verhaltensmuster auch grundsätzlich all zu irrational motiviert verstehen? Oder anders herum gefragt: Seit wann soll ein Sith einen "Drang zum Altruismus" verspüren? Und im Übrigen: DAS gibt die "Regel der Zwei" auch alles andere als vor! Sie sagt schlichtweg bloß, dass der Schüler eines Sith-Meisters bzw. Sith-Lords irgendwann mächtig genug werden können sollte, um den Lord und Meister zu beerben.
Auch in dem Punkt ist die "Regel der Zwei" IMO unmissverständlich! Wenn ein Sith-Meister und -Lord hier sich der Schwäche wahren emotionalen Altruismus-Drangs hingibt, versagt der Meister - nicht aber die Regel!
...Ich glaube, du bist hier etwas durcheinander gekommen...
Sorry, falls das missverständlich formuliert war, aber es ändert dabei nichts an meiner Sichtweise dazu.
Wenn Vader dem Imp hier diesen Vorschlag unterbreitet und der Imp dem zustimmt, sagt das erst einmal das aus, was es vor allem auf Sachebene aussagt.
Das wiederum sagt nichts dazu, in wiefern sich hier der Imp der "Regel der Zwei" dabei vielleicht weitaus bewusster ist als Vader. Aber es sagt auch nicht unbedingt, dass Vader diese nicht kennt und ich hatte nichts weiter damit konstatieren wollen, als das unklar ist, ob Vader die "Regel der Zwei" selbst auch kennt oder nicht.
Sagen wir es aber mal so: Wenn es z. B. nur einen konkreten Hinweis - also z. B. ein Sith-Holocron o. Ä. - gibt, welches auf Banes Lehrinhalte und Prinzipienaufzeichnungen der "Regel der Zwei" verweisen würde und ein Sith oder Sith-Lord - nennen wir ihn einmal Sidious - dieses aufgefunden hat, darüber hütet oder es gar vernichtet hat, wie groß kann dann die chance für einen weitaus jüngeren Sith - nennen wir in mal Vader - sein, durch eigene Recherchen darauf zu stoßen?
Aber das ist wie gesagt nur eine mutmaßlich Extrapolation. Das sagt nicht, dass es nicht anders war und Vader darüber durchaus vielleicht bescheid wusste.
