Versuchte Verhaftung Palpatine's legal?

Wodan schrieb:

Ansichtsache.
Hochverrat? Vielleicht.
Kriegstreiberei? Welchen Straftatbestand erfüllt dies?
Verbrechen gegen die Menschlichkeit? Glaubst Du wirklich das eine Republik, die gezüchtete Klone für sich in den Krieg schickt, ein Äquivalent zu den Menschenrechten entwickelt? Welche, ganz nebenbei gesagt, nur eine Entwicklung der Abendländischen Kultur sind, und selbst auf unserer Erde, außerhalb von Europa und Nordamerika, quasi unbekannt sind.

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Jedenfalls wird in der einen CW-Folge mit den Talz die Convention of civilized systems angesprochen und im Imperium wurde dann zwischen intelligenten und halb-intelligenten oder nicht-intelligenten Rassen unterschieden, deswegen (und wegen der 1000jährigen demokratischen Tradition in der AR) nehme ich schon an, dass ein Menschen/Lebewesenrechtsäquivalent schon existiert.
Und jetzt nur diese eine globale Krise und die Schaffung der Klonarmee als Paradebeispiel zu nehmen, finde ich schon ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Auch sind Sklaven in der AR verboten.

Nach der Missglückten Blitzattacke war Palpatine aber vermeintlich Wehrlos. Damit ist das Töten durch Windu keine Notwehr oder Nothilfe (vergl. Finaler Rettungsschuss) sondern schlicht und ergreifend Mord. Ein Polizist darf auch nicht, wenn ein Bösewicht auf ihn schoss, aber (z.B. durch Verletzungen die er sich auf der Flucht zuzog) nun Flucht- und Wehrunfähig ist einfach töten.
Aber getötet wird in Star Wars ja sowieso immer ziemlich schnell ^^

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Nur ist das Beispiel mit einem Verbrecher und einem Polizisten hier falsch gewählt, weil ein Verbrecher halt ohne Waffe wirklich nahezu wehrlos ist (gegen einen bewaffneten Polizisten) wohingegen ein Sith-Lord, der tödliche Blitze aus seinen Fingern schießen kann, niemals unbewaffnet sein wird.
Und die Einschätzung Windus, dass Palpatine niemals verurteilt werden würde, da er die Gerichte, den Senat, die Polizei, die Armee in der Tasche hat, kann man nicht leugnen.

Ich glaube dass die ganze letzte Akt von Mace Windu nur eine Provokation seitens Papli war.
Der größte Machtnutzer den es je gab, würd sich bestimmt mehr dabei gedacht haben.

Das wurde schon mal im PSW besprochen, ein richtig interressanter Thread.
Meiner Meinung war es wie bei TFU und ROTJ, Papli würde den Hass, der vom Gegner ausginge, für seine eigene Zwecke nutzen.

Ob es legal ist, weiß ich nicht. Aber die Festnahme war berechtigt, wenn nicht unbedingt legal.

Woodstock schrieb:

Jedenfalls wird in der einen CW-Folge mit den Talz die Convention of civilized systems angesprochen und im Imperium wurde dann zwischen intelligenten und halb-intelligenten oder nicht-intelligenten Rassen unterschieden, deswegen (und wegen der 1000jährigen demokratischen Tradition in der AR) nehme ich schon an, dass ein Menschen/Lebewesenrechtsäquivalent schon existiert.
Und jetzt nur diese eine globale Krise und die Schaffung der Klonarmee als Paradebeispiel zu nehmen, finde ich schon ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Auch sind Sklaven in der AR verboten.

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Naja, aber Sklaverei und Demokratie schließen sich Gegenseitig aber nicht aus. Sklaverei und „Menschenrechte“ (Intelligente-Lebewesen-Rechte) auch, sonst wären es ja „nur“ Bürgerrechte.

Woodstock schrieb:

Nur ist das Beispiel mit einem Verbrecher und einem Polizisten hier falsch gewählt, weil ein Verbrecher halt ohne Waffe wirklich nahezu wehrlos ist (gegen einen bewaffneten Polizisten) wohingegen ein Sith-Lord, der tödliche Blitze aus seinen Fingern schießen kann, niemals unbewaffnet sein wird.
Und die Einschätzung Windus, dass Palpatine niemals verurteilt werden würde, da er die Gerichte, den Senat, die Polizei, die Armee in der Tasche hat, kann man nicht leugnen.

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Zugegeben. War ein Äpfel- und Birnen-Vergleich. Aber aus der Sicht Windus konnte sich Palpi nichtmehr wehren. Dass Palpatine nicht verurteilt werden würde, als Meinung von Meister Windu, macht die Tat imho noch schlimmer. Mord aus niederen Gründen. Windu stellt sich damit über das Gesetz. Damit macht er genau das, was er Pali vorwirft. Polizisten, Richter und Anwälte sind nicht ohne Grund in unvereinbare Ämter unterteilt. Windu ist schließlich kein Streetjudge ^^.

Ich würde sagen, dass die Verhaftung legal war. Die Sith bilden in solchen Sachen sicherlich eine Außnahme. Vielleicht wäre Palpatine ja als Sith entlarvt worden und es wäre zu Neuwahlen gekommen. Verhaftet ist nicht gleich verurteilt.

Anor schrieb:

Ich würde sagen, dass die Verhaftung legal war. Die Sith bilden in solchen Sachen sicherlich eine Außnahme. Vielleicht wäre Palpatine ja als Sith entlarvt worden und es wäre zu Neuwahlen gekommen. Verhaftet ist nicht gleich verurteilt.

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Meine Meinung.

Außerdem könnte man Sith schon als Staatsfeinde der Republik zählen, da es zu ihrer Religion gehört, zu herrschen.

BTW: Das erinnert mich irgendwie ein bisschen an die Sowjets zur Zeit der DDR

Nichtsdestotrotz hat sich Mace Windu mit dem Versuch, Palpatine zu töten, sicherlich strafbar gemacht.

Hi

andere Frage:
Ist es egal welcher Religion der Kanzler angehört. ich mein jedi ist ne religion und sith ist ne religion, das muss doch jeder selbst wissen. Der eine denkt eben an Gott der andere an was weiß ich, ich mein damit das doch auch nen Türke rein theoretisch auch Bundeskanzler werden könnte.

freeriderniklas schrieb:

Hi

andere Frage:
Ist es egal welcher Religion der Kanzler angehört. ich mein jedi ist ne religion und sith ist ne religion, das muss doch jeder selbst wissen. Der eine denkt eben an Gott der andere an was weiß ich, ich mein damit das doch auch nen Türke rein theoretisch auch Bundeskanzler werden könnte.

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Natürlich, natürlich nur einer mit deutscher Staatsbürgerschaft. Aber theoretisch ja.

freeriderniklas schrieb:

Hi

andere Frage:
Ist es egal welcher Religion der Kanzler angehört. ich mein jedi ist ne religion und sith ist ne religion, das muss doch jeder selbst wissen. Der eine denkt eben an Gott der andere an was weiß ich, ich mein damit das doch auch nen Türke rein theoretisch auch Bundeskanzler werden könnte.

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Wurde bereits gesagt.

Kanzler Palpi schrieb:

Außerdem könnte man Sith schon als Staatsfeinde der Republik zählen, da es zu ihrer Religion gehört, zu herrschen.

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Allerdings sollte ich sicherheitshalber noch hinzufügen, dass Sith auf eine diktatorische Art herrschen wollen.

freeriderniklas schrieb:

Hi

andere Frage:
Ist es egal welcher Religion der Kanzler angehört. ich mein jedi ist ne religion und sith ist ne religion, das muss doch jeder selbst wissen. Der eine denkt eben an Gott der andere an was weiß ich, ich mein damit das doch auch nen Türke rein theoretisch auch Bundeskanzler werden könnte.

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Sith ist halt nicht einfach eine Religion, wie z.B. das Christentum. Man könnte es wenn überhaupt eher mit dem Islamismus bzw. dem politischen Evangelismus in der Realität vergleichen. Da werden zwar auch religiöse Symbole und Bilder benutzt, eigentlich will man aber politische Ziele erreichen. Somit sollte auch das Sith-Sein als politische Theorie bzw. Herrschaftsstrategie angesehen werden, anstatt nur die religiöse Komponente zu betrachten.

Das wüsste man auch, wenn man mal die Beiträge der anderen Leute gelesen hätte (so hat z.B. Dark Hunter einen wirklich guten Beitrag vor einer Woche genau mit solchen Erklärungen verfasst, den man ganze einfach eine Seite vorher sieht.) Aber nein, man liest nicht was die anderen meinen, sondern gibt halt seinen Senf dazu, ohne Punkt udn Komma, Groß- und Kleinschreibung, gerade was einem so gerade im Kopf herumspukt. Ja das ist Diskussionskultur, das bringt die Debatte voran. Weiter so!

Anor schrieb:

Ich würde sagen, dass die Verhaftung legal war. Die Sith bilden in solchen Sachen sicherlich eine Außnahme. Vielleicht wäre Palpatine ja als Sith entlarvt worden und es wäre zu Neuwahlen gekommen. Verhaftet ist nicht gleich verurteilt.

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Ausnahme? Itzo lass mich lachen.
Schon mal etwas vom Gleichheitsgrundsatz gehört? Imho darf es in einem Rechtsstaat keine Ausnahmen gehen. Wer entscheidet denn, wann ein Ausnahmefall vom bestehenden und geltenden Recht gibt? Du? Ich? Der Jedi-Rat? Hans Wurst vom Betagoizt? Der Oberste Kanzler?

Kanzler Palpi schrieb:

Außerdem könnte man Sith schon als Staatsfeinde der Republik zählen, da es zu ihrer Religion gehört, zu herrschen.

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Man kann die Sith nur dann zu den Staatsfeinden zählen, wenn sie offiziell dazu erklärt werden. Zum Beispiel von einem Gericht. Aber nicht, nur weil Dir oder mir ihre Weltanschauung nicht in den Kram passt.

freeriderniklas schrieb:

Der eine denkt eben an Gott der andere an was weiß ich, ich mein damit das doch auch nen Türke rein theoretisch auch Bundeskanzler werden könnte.

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Nein, ein Türke könnte nicht Bundeskanzler werden. Auch nicht theoretisch. Dazu muss man deutscher Staatsbürger sein. Ein Bundeskanzler könnte aber durch aus Islamischen Glaubens sein, aber keine Ahnung wie es dann mit der religiösen Beteuerung aussieht.

Woodstock schrieb:

Sith ist halt nicht einfach eine Religion, wie z.B. das Christentum. Man könnte es wenn überhaupt eher mit dem Islamismus bzw. dem politischen Evangelismus in der Realität vergleichen. Da werden zwar auch religiöse Symbole und Bilder benutzt, eigentlich will man aber politische Ziele erreichen. Somit sollte auch das Sith-Sein als politische Theorie bzw. Herrschaftsstrategie angesehen werden, anstatt nur die religiöse Komponente zu betrachten.

Das wüsste man auch, wenn man mal die Beiträge der anderen Leute gelesen hätte (so hat z.B. Dark Hunter einen wirklich guten Beitrag vor einer Woche genau mit solchen Erklärungen verfasst, den man ganze einfach eine Seite vorher sieht.) Aber nein, man liest nicht was die anderen meinen, sondern gibt halt seinen Senf dazu, ohne Punkt udn Komma, Groß- und Kleinschreibung, gerade was einem so gerade im Kopf herumspukt. Ja das ist Diskussionskultur, das bringt die Debatte voran. Weiter so!

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Nun ja. Das ist viel könnte oder sollte. Dagegen steht immer noch der Dialog in der Romanfassung(*), so dass man wohl eher annehmen sollte D), dass de jure niemals solche Bewertungskriterien gegen den Sith-Orden erstellt wurden, oder wenn doch, dass sie bei der Reformation der Republik, als die Sith als ausgestorben galten, auf der Strecke blieben und nicht Bestandteil der neuen Verfassung wurden. Auch mit Blick auf die Diktatur Corellias, welches eine Mitgliedswelt war klingen diese Überlegungen nicht gerade überzeugend.
Zuzätzlich wäre ein so geartetes Gesetz auch zu hinterfragen (unabhängig davon, dass es sich gegen einen offiziell toten Kult richten würde), weil ein Sith durchaus seine politischen Ansichten ändern könnte, aber dennoch weiterhin die religiösen Aspekte des Glaubens praktiziert. Sicher wäre ich mir übrigens auch nicht, dass noch nie ein Sith eine andere Herrschaftsform als Theokratie oder Monarchie befürwortet hätte. Dafür gibt es zu viel unerschlossenen Raum in der Timeline, so dass man derartiges nicht ausschließen kann (**). Und selbst wenn nicht, ändert das ja nichts an dem Grundsatz, dass jeder fähig ist seine Ansichten oder wenigstens einen Teil davon zu ändern.


(*) Posts welche freeriderniklas allerdings auch nicht gelesen hat.
(**) Für große Wellen in der Geschichtsschreibung der Gffa wird so einer aber kaum gesorgt haben.

Ehrlich gesagt verstehe ich überhaupt nicht wie hier immer mit Religion diskutiert wird.
Jedi & Sith haben zwar religonsähnliche Element, aber sind mMn keine Religion ansich.
Jedi & Sith beten die Macht nicht an oder verehren sie als "Gott". Sie benutzen die Macht nur für ihre Zwecke.
Eine echte Weltanschauung sind Jedi & Sith aber auch nicht da sie zwar moralische Regeln aber keine Idiologie haben.
Jedi & Sith sind für mich weder Fisch noch Fleisch sondern irgendwas dazwischen. Deshalb ist es auch so schwer die Kategorieen "Gut" & "Böse" anzuwenden.

Was die Verhaftung angeht: mMn haben die Jedi die Pflicht und das Recht die Republik vor den Sith zu schützen. Daher ist die versuchte Verhaftung von Palpatine aka Darth Sidious legal.

Wodan schrieb:

Man kann die Sith nur dann zu den Staatsfeinden zählen, wenn sie offiziell dazu erklärt werden. Zum Beispiel von einem Gericht. Aber nicht, nur weil Dir oder mir ihre Weltanschauung nicht in den Kram passt.

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Die Sith ähneln meines Erachtens nach weniger Anhängern einer Religion als Mitgliedern einer terroristischen Vereinigung.

Woodstock schrieb:

Sith ist halt nicht einfach eine Religion, wie z.B. das Christentum. Man könnte es wenn überhaupt eher mit dem Islamismus bzw. dem politischen Evangelismus in der Realität vergleichen. Da werden zwar auch religiöse Symbole und Bilder benutzt, eigentlich will man aber politische Ziele erreichen. Somit sollte auch das Sith-Sein als politische Theorie bzw. Herrschaftsstrategie angesehen werden, anstatt nur die religiöse Komponente zu betrachten.

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Kaum eine Religion im RL beschränkt sich auf den reinen philiosophischen Ansatz, sondern ist nahezu immer politisch, gerade wenn sie meint, Quelle moralischer Grundsätze zu sein. Da macht erst recht das Christentum keine Ausnahme!

Ich halte solche Direktvergleiche mit unserer Realität für Fehl am Platz, da wir daraus keinen nützlichen Erkenntnisgewinn für die fiktiven juristischen Regelungen der GFFA zu erwarten haben. Wenn dann auch noch dermaßen pauschalisiert wird, wie du es hier grad angedeutet hast, geht das ganz schnell katastrophal OffTopic...

Kanzler Palpi schrieb:

Die Sith ähneln meines Erachtens nach weniger Anhängern einer Religion als Mitgliedern einer terroristischen Vereinigung.

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Ändert aber erstmal nichts an dem Sachverhalt.
Wurde diese Terroristische Vereinigung verboten?
Wenn sie es nicht wurde, kann man auch nicht dafür belangt werden, dass man ihr angehört? Egal ob Religion oder APO (Oder in dem Fall IPO ^^)

Wodan schrieb:

Ändert aber erstmal nichts an dem Sachverhalt.
Wurde diese Terroristische Vereinigung verboten?
Wenn sie es nicht wurde, kann man auch nicht dafür belangt werden, dass man ihr angehört? Egal ob Religion oder APO (Oder in dem Fall IPO ^^)

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Diese Terroristische Vereinigung arbeitet mit dem Kriegsgegner zusammen. Ich denke schon, dass allein diese Tatsache (durch die Zeugenaussage des ehrenwerten Klonkriegshelden Obi-Wan "der Vermittler" Kenobi beglaubigt) reicht um einen Arrest anzuordnen.

Man kann keine Organisation verbieten, weil ein Mitglied mit dem Feind kollaboriert hat. Außerdem gilt die Aussage des „ehrenwerten Klonkriegshelden (Kosename: Der Vermittler) Kenobi“ vor Gericht nicht mehr als die vorn Hans Wurst. Aber viel wichtiger: Welche Zeugenaussage? Hat Obi vor Gericht gegen den Sith-Orden ausgesagt und dieser wurde als Verfassungsfeindlich verboten/eingestuft??

wenn diese terroristische Organisation aus einer Person besteht dann schon

und ich denk, dass die Aussage von Obi Wan insofern mehr zählt als von "Hans-Wurst" als dass er sozusagen ein Experte auf diesem Gebiet ist und es keine Grund gibtan der Glaubwürdigkeit seiner Aussage zu zweifeln.

Woodstock schrieb:

Diese Terroristische Vereinigung arbeitet mit dem Kriegsgegner zusammen. Ich denke schon, dass allein diese Tatsache (durch die Zeugenaussage des ehrenwerten Klonkriegshelden Obi-Wan "der Vermittler" Kenobi beglaubigt) reicht um einen Arrest anzuordnen.

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Öhm... weil jemand sagt, er habe gehört was ein anderer (dazu eben auch noch der Feind) gesagt hat?

Nicht dein Ernst oder?

Beschuldigen wir mal in nem Gedankenspiel jemanden ein Kinderschänder zu sein. Ein Dritter gibt das an die Behörden weiter. Und das, ohne jeglichen Beweis soll ein hinreichender Grund sein? Vorallem wenn diese Person in Amt und Würden über eine gewisse Imunität verfügt?

Ja wenn das so ist, traschen wir doch mal so über die von der Leyen. Knapp 48 Stunden arrest wegen haltlosen Anschuldigungen bringen sie vielleicht dazu ihre Politik des Generalverdachts zu überdenken.

Auch wenn ich es ihr vielleicht gönnen würde, bitte nicht wortwörtlich nehmen.

Der Arrest war legal aus verschiedenen Gruenden.

1. Zu diesem Zeitpunkt war Grieveous bereits besiegt und die Meldung lag vor.
2. Dooku war auch bereits Tod
Damit waren, mit Ausnahme von Sideous, alle Generaele und Hauptanfuehrer tot.

Nun kommt der Verdacht das der Anfuehrer der Separatisten, Darth Sideous alias Kanzler Palpatine ist.

Daraus resultiert das die Exekutive im Falle eines Verdachtes legal eine Person, auch den Kanzler in Arrest nehmen darf. Arrest ist keine Verhaftung. Sobald aber Palpatine bewaffnete Gegenwher leistet fuehrt er den Tatbestand, Widerstand gegen die Exekutive aus, und macht sich damit auf alle Faelle strafbar. Das toeten von Jedis ergibt nun den Toetungstatbestand also eine weitere Nagel zu einer rechtmaessigen Verhaftung und nicht nur Arrest. Achja auch wenn wir Immunitaet der Politker haben, bedeutet das nicht das es diese in SW auch gibt.

Sith sind seit mehreren Jahren bereits generell als "terroristische Vereingung" verboten. Alleine die Konflikte die immer wieder durch Sith hervorgerufen wurden dienten zu dieser Gesetzeslage.

Der Arrest ist also legal und den Rest verursacht der gute voellig alleine. Mehr Beweise wuerden sich im Laufe der Zeit dann auch finden.

Am Ende waere die Amtsenthebung vielleicht nicht wegen des eigentlichen Grundes gekommen aber wohl wegen der beiden anderen Verbrechen.