Versuchte Verhaftung Palpatine's legal?

FTeik schrieb:
Nein, dies ist nicht darüber, ob Palpatine ein besserer oder mächtigerer Kämpfer als Yoda oder Mace Windu ist.

Es geht darum, ob der Versuch der Jedi Palpatine aus seinem Amt zu drängen und zu verhaften legal ist.

Von einer handvoll (meist sowieso toter) Ausnahmen abgesehen ist Palpatine der gewählte Führer der Republik, ausgestattet mit Sondervollmachten, die der Senat (also die gewählten Vertreter der Republik) auch noch erweitern will.

Die Jedi sind Teil der Exekutive und stehen unter der Kontrolle/Autorität von Kanzler und Senat.

Mit welchem Recht also versuchen sie also Palpatine aus seinem Amt zu drängen?

Soweit es sie angeht gibt es keinen Beweis, daß Palpatine irgendein Verbrechen begangen hat, daß dieses Vorgehen rechtfertigt. Ihnen - im Gegensatz zum Senat (und wohl auch der Bevölkerung) - gefällt nur nicht, wie Palpatine seine Amtsgeschäfte führt.
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Ich finde das sie zwar nicht legal , aber im Sinne der Republik war. Denn Palpatine hätte seine Sondervollmachten nie wieder abgegeben.
 
Meiner Meinung nach vollkommen legal...die Jedi sind die Hüter der Galaxis und unter dieser Zeichnung anerkannt und bekannt.
Somit haben die Jedi die Aufgabe, die Galaxis vor allem übel zu bewahren, was natürlich auch dann zutrifft, wenn das Übel aus den eigenen Reihen stammt.

Was Beweise angeht, die diese Verhaftung rechtfertigen, so bin ich der Meinung (obwohl das nicht so ganz die Beste Möglichkeit ist), das die Jedi keine Beweise bräuchten.

Denke man hätte den Jedi genauso geglaubt (hätten Sie den Kanzler in gewahrsam genommen bzw. umgebracht), wie man dem Kanzler ohne jegliche Beweise (hoffe ich erzähle hier nichts falsches, da ich mich mit dieser Epoche noch nicht eingehend befasst habe) geglaubt hat, das die Jedi die Republik verraten hätten.

OK...Palps hatte die Brandwunden im Gesicht, aber genauso gut hätten die Jedi Palpaltines Lichtschwert gehabt, vermutlich auch gewisse Unterlagen bei ihm gefunden.
 
Meiner Meinung nach vollkommen legal...die Jedi sind die Hüter der Galaxis und unter dieser Zeichnung anerkannt und bekannt.
Somit haben die Jedi die Aufgabe, die Galaxis vor allem übel zu bewahren, was natürlich auch dann zutrifft, wenn das Übel aus den eigenen Reihen stammt.
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Da die Jedi aber kein staatliches Organ sind bleibt es illegal.
Wenn ein Möchnsorden in Deutschland Köhler oder Merkel verhaften würde weil sie sich der Demokratie verschworen haben und die beiden als Gefahr sähen wäre das trotzdem illegal.

Ich sehe das genauso wie die Tötung Caesars, sie war illegal aber notwendig.
 
Ich weiß zwar nicht, wie weit der Jedi-Orden innerhalb der Alten Republik polizeiliche Befugnisse hatte (bis zu einem gewissen Grad auf jeden Fall), aber man befindet sich hier zumindest in einem Graubereich. Wenn wir davon ausgehen dass die Republik dem Orden polizeiliche Aufgaben und Zuständigkeiten zugesteht, so haben sie hier imho auch das Recht, den Kanzler in Untersuchungshaft zu nehmen. Allerdings gibt es bis Dato keinen Beweis für den Verdacht des „Verrats“ (Gibt’s in der AR eigentlich Staatsanwälte?).
In dem Moment, als die Jedi das Büro des Kanzlers betreten und dieser sein Lichtschwert zieht, sieht die Sache aber völlig anders aus. Er begeht „Wiederstand gegen Vollstreckungsbeamte“ was schon die erste bewiesen Straftat darstellt. Außerdem greift er einige Jedi am und im so entstehen „(Lebens)Gefahr in Verzug“ gibt’s es für die Jedi keine andere Handhabe um die Gefahr (für Leib und Leben, nicht den Verrat) zu beseitigen.

Ohne genau Gesetzestexte der AR und deren Verteilung der Polizeilichen Befugnisse zu kennen, kann man hier nur wild spekulieren aber nicht wissen, was legal und was nicht ist.
Außerdem ist es ein Märchen wo zwar „klar“ zwischen Böse und Gut unterschieden wird, aber nicht zwischen Recht und Unrecht.

Hätten Hänsel und Gretel die arme alte Frau in den Backofen schubsen dürfen?
Hätte der Bäcker Max und Moritz zu Mehl verarbeiten dürfen?
Hätte der Jäger dem bösen Wolf drei Steine in Bauch nähen dürfen?
 
die Jedi waren zwar kein staatliches Organ, aber durchaus befugt, polizeiliche Ermittlungen durchzuführen und sich auch bei der Polizei einzumischen (siehe Darth Maul - Der Schattenjäger)

und ich denke, dass die Aussage, eines Freundes, Vertrauten un Verbündeten des Kanzlers, dass eben jener einer der größten und gefährlichsten Feinde der Republik ist, reicht um ihn in Untersuchungshaft zu stecken.
zumal es beweise gab, dass der "Verräter" ein wichtiges Mitglied der Republik war (immerhin konnte er in dem Haus "der Elite" wohnen, Republika 500 wars glaub ich :verwirrt:) und auch eine Aussage des vermeintlichen Anführers der Seperatisten, Dooku, dass der Sith-Lord den Senat kontrolliert. Die Aussage wurde zwar damals abgetan, hätte allerdings relativiert werden können und wäre sicherlich auch ein Indizienbeweis, wenn es zu einer Gerichtsverhandlung gekommen wäre.
Den letzten Beweis liefert Palpatine dann bei der versuchten Verhaftung, indem er sich als Sith-Lord offenbart und 4 Jedi-Meister tötet.

Wäre die Verhaftung gelungen, hätten die Jedi mit Sicherheit gemeinsam mit der Petition der 2000 es geschafft, den restlichen Senat zu überzeugen und die beweise zusammenzutragen (wenn man mal davon absieht, dass Palpatine die Bevölkerung irgendwie gegen die Jedi aufgehetzt hätte um seine Haut zu retten, aber des hat nicht mit der Legalität der ganzen Aktion zu tun ;))

Und noch einmal zum Thema der Religionsfreiheit:
ich bezweifle, dass "Sith" (wenn man das überhaupt als Religion ansehen kann) legal war, es würde meienr Meinung nach eher in eine Schublade mit Satanismus oder den Jungs vom Ku-Klux-Clan (schreibt man die so?) gesteckt werden

unterm Strich:
die Jedi haben sowohl legal als auch legitim gehandelt.
es ist ein normales vorgehen, einen Angeklagten nachdem es stichhaltige Indizienbeweise (die in mehrfacher ausführung vorlagen) in Untersuchungshaft zu stecken, und dann nach "richtigen" Beweisen zu suchen und eine Gerichtsverhandlung einzuleiten.
 
Ob die Verhaftung und das vor Gericht stellen was genützt hätte, steht auf einem ganz anderen Blatt. Gibt es Zahlen darüber, wie viele Senatoren für den Kurs Palpatines waren?
Hätte es denn etwas gebracht, wenn man Adolf Hitler nach dem Ermächtigungsgesetz Verhaftet hätte?

Beweise gab’s vor dem Verhaftungsversuch eben keine. Nur die Aussage eines Jedi, dem zumindest ein Teil des Jedi-Rats eh nicht so 100% traute. Also nur Indizien. Eine voreilige Verhaftung kann da sogar sehr kontraproduktiv sein. Man stelle sich mal vor, die Jedi verhaften den Kanzler, legen ihre „Beweise“ dem zuständigen Staatsanwalt vor, dieser tut sie als „Nicht stichhaltige Indizien“ ab und erhebt keine Anklage wegen (wegen was eigentlich?) „Verrat“. Der nächste Schritt ist, dass Palpatine wieder freigelassen werden muss, und das Vertrauen in die Jedi vollends futsch ist.
 
es gab Beweise, dass der Sithlord ein relativ wichtiger Mann der Republik ist
in "Labyrinth des Bösen" verfolgen die Jedi die Spur des Sith-Lords bis zu Republika 500, dem Wohnsitz von einigen sehr wichtigen Leuten, darunter auch Palpatine

und wenn dann noch ein Geständniss von ihm dazu kommt, reicht es vollkommen aus, um ihn zumindest in Untersuchungshaft zu stecken
 
Die Verfolgung bis zu dieser Adresse ist aber kein Beweis gegen Palpatine.
Und das Geständnis bekamen sie erst während der missglückten Verhaftung. Die Aussage von Ani steht (aus Sicht des Rates und Windu) auf sehr wackeligen Beinen.
 
ich denke nicht, dass die Aussage von Anakin aus Sicht des Rates auf wackeligen Beinen stand, da Anakin als Freund/Verbündeter Palaptines gilt und diesen schwer belastet und zum andern hätten sie mit sicherheit nicht gehandelt, wenn sie Anakin nicht geglaubt hätten

mit Geständniss hab ich aber die Stelle gemeint, als Palpatine sich Anakin gegenüber offenbart

und Indizienbeweise + eine verlässliche Zeugenaussage reichen allemal aus um jmd legal in Untersuchungshaft zu stecken
 
Ohne jetzt mal den gesamten Thread durchgelesen zu haben:

Die Frage ist ja, ob das Sith-sein Illegal ist.
Für uns sind die Sith das Böse, aber wie sieht es die restliche Welt von Star Wars. Ist es illegal die künste der Sith zu kennen? Bei den Jedi ja, aber die Jedi sind ja eher die ausführende Gewalt und nicht die Gesetzgeber. Sie verfassen keine Gesetzte sondern sorgen dafür, das die vom "Staat" verfassten Gesetzte eingehalten werden.
Vielleicht kann hier ja jemand ne ANtnwort drauf geben. Denn bis jetzt sieht es so aus, als sei die ganze Begründung der Verhaftung, die, das der Kanzler gegen die Religion des Rates handelt, was dem Rest der bevölkerung aber herzlichst egal sein kann.
Hier in unserer Welt würde man ja auch nicht zulassen, dass jemand aufgrund seiner Religion Verhaftet wird.
 
Ich schätze, wenn Palpi nur die Künste kennen würde, wäre das auch den Jedi wurscht. Aber wenn jemand im Namen seiner "Religion" eine Galaxis in den Krieg stürtzt und zahlreiche menschen auf dem gewissen hat, dann muss dagegen vorgegangen werden. Bestes Beispiel aus dem RL ist 11. September.
 
Die Frage ist ja, ob das Sith-sein Illegal ist.
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des seh ich nicht ganz so
ich glaub, dass die Frage lediglich ist, ob die Verhaftung legal war, und ich hab diese unter dem Aspekt der Kriegstreiberei, Völkermord, Verrat usw angesehn, nicht ob er Sith ist oder nicht

Hier in unserer Welt würde man ja auch nicht zulassen, dass jemand aufgrund seiner Religion Verhaftet wird.
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ich glaube, dass man "Sith" (wenn man es überhaupt als Religion betrachtet, und nicht als Organisation alá Mafia) nicht in eine Kategorie wie Christ, Moslem, Jude usw einordnen würde, sondern eher in eine "Strömung" wie den Satanismus, der auch verboten ist, wenn ich mich nicht täusche


und wenn man die Geschichte Betrachtet (Sith-Kriege), dann könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die Sith als illegal betrachtet wurden (nicht nur von den Jedi), allerdings kann ich dies nicht wirklich belegen

also, ich bleibe dabei, dass aufgrund der Indizien eine Verhaftung wegen Hochverrat durchaus gerechtfertigt war und alles legal war.
 
Du täuschst dich.
Satanismus als solcher ist nicht verboten, und kann als solcher auch nicht verboten werden.

Guckt mal ins Grundgesetzt
Artikel 4
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

Was hingegen verboten ist, sind bestimmte „satanistische“ Praktiken wie z.B. Tieropfer (Tierschutzgesetz), oder aber Gruppen die Gesetze Brechen (Church of Satan, z.B.).

Das reine Wissen über bzw. von Sithpraktiken zu verbieten, wäre absoluter Blödsinn. Es gibt ja Genug Menschen die rein akademisches Interesse daran haben. Was aber verboten sein kann, ist z.B. der Sithorden als Gruppe (gibt’s es diesen seit der „2-Man“-Regel eigentlich überhaupt noch als solchen?) oder das ausüben von Sith-Praktiken (dazu müssten diese aber Definiert werden).
Dann fragt sich noch, ob Sitzpraktiken eventuell sogar unter die Immunität des Kanzlers fallen.

Es gibt schließlich Gründe, warum Polizisten bei der Verhaftung nur Vollstreckungsbeamten sind. Ohne Jurist zu sein, kann das alles keiner im Detail überblicken. Darum wird ein verhafteter ja auch erst dem Haftrichter vorgeführt und danach muss der Staatsanwalt offiziell Anklage erheben.
Nächste Frage ist, war im Fallen des Kanzlers Palpatine, vor der Verhaftung, Gefahr in Verzug, gegeben? Oder hätte man erst von einem Staatsanwalt einen Haftbefehl einholen müssen? Jedi sind ja schließlich eben keine Juristen (zumindest die meisten, gibt da bestimmt auch den einen oder anderen Spezi).

Wie sieht’s in der AR überhaupt mit dem Rechtssystem aus? Oder stehen da alle, nur weil es den Jedi gerade in den Kram passt, unter Generalverdacht? Nach dem „Jedermansgesetz“ agieren sie auf jeden Fall nicht ^^
 
hm, des mit den Praktiken von denen hab ich gemeint, da hab ich wohl etwas vertauscht

da ich meien Argumentation aber sowieso eher auf seine Verbrechen und nicht auf seinen "Glauben" aufgebaut hab, is des auch relativ egal :P

Wie sieht’s in der AR überhaupt mit dem Rechtssystem aus? Oder stehen da alle, nur weil es den Jedi gerade in den Kram passt, unter Generalverdacht? Nach dem „Jedermansgesetz“ agieren sie auf jeden Fall nicht ^^
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was meinst du damit?
des Rechtssystem der Alten Republik?
ich denke, da ist zu diesem konkreten Fall nichts bekannt, da Minza ansonsten sicherlich schon die Lösung hier geschrieben hätte^^

und falls der "Generalverdacht" auf die Suche nachdem Sith bezogen ist, denke ich dass ein bestimmtes Umfeld unter Generalverdacht stand.

So wie ich des verstanden hab, begann die Suche nach Darth Sidious nachdem Obi Wan von Dookus Aussage berichtete, der Senat stehe unter Kontrolle der Sith.
Dies wurde überprüft und als Lüge um die Jedi zu verwirren eingestuft.
Anschließend wurde die Suche mehr oder weniger eingestellt, bis der Stuhl von Nute Gunray auftauchte und die ersten wirklichen Hinweise auf Darth Sidious gab.
Obi Wan und Anakin fanden den Treffpunkt von Sidious/Dooku auf Coruscant heraus und von dort verfolgten die Jedi die Spur bis zu Republika 500.
ich schätze, dass zu diesem Zeitpunkt auch alle Einwohner unter Verdacht standen, die Suche jedoch aufgrund der Schlacht um Coruscant unterbrochen werden musste und die Beweise mehr oder weniger vernichtet wurden und die Spur kalt wurde.

Als Quelle hierfür dient "Labyrinth des Bösen", wo anders kann ich mich nicht erinnern was über die Sith-Suche gelesen zu haben
 
Na das ist doch mal 'ne schöne Unterhaltung. Hab eure posts mit
grossem Interesse gelesen und möchte,sofern keiner was dagegen hat,
mich auch daran beteiligen.

Nächste Frage ist, war im Fallen des Kanzlers Palpatine, vor der Verhaftung, Gefahr in Verzug, gegeben? Oder hätte man erst von einem Staatsanwalt einen Haftbefehl einholen müssen? Jedi sind ja schließlich eben keine Juristen (zumindest die meisten, gibt da bestimmt auch den einen oder anderen Spezi).
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Wäre es denn nicht möglich,das die Jedi in diesem Moment als(vielleicht selbsternannte)Staatsanwälte gehandelt haben? Ich meine der Orden hatte ja schon gewisse Kompetenz und Verfügungsgewalt. Sowas wie Notfall-Kompetenzen gibts ja bei uns auch.

Auch wenn ich ein "Pro-Jedi" bin muss ich zugeben,dass eine Festnahme,basierend auf einem Verdachtsmoment,doch recht fraglich
ist(siehe Guantanamo).

Und selbst wenn ich,wie erwähnt,eher für die Jedi(also die "guten") bin,muss ich mir auch die Fragen stellen,was nun "Gut" und was "Böse" ist. Denn vom momentanen Standpunkt aus,hat Palpatine ja eigentlich nichts böses getan
(ausser Sith zu sein).Oder hab ich da was verpasst.
Der Bevölkerung hat er doch glaub ich nicht geschadet. Die Motive ,die dahinter
Standen,waren doch das verwerfliche(erinnert euch das nicht an was?).
Der Schaden entstand doch erst nach Gründung des Imperiums.

Und das wäre aus Sicht der Jedi dem Senat nur schwer zu verkaufen gewesen
(etwa so,wie jemanden wegen Terrorverdacht zu verhaften,nur weil er einen
langen schwarzen Bart trägt).

Und da es glaub ich keinen Auszug aus dem "Grundgesetz der Alten Republik" gibt
ist die ganze Diskusion zwar recht interessant,aber letztlich doch eher schwammig.

Persönlich glaub ich,und da lass ich mich jetzt von meinen Gefühlen leiten,dass
die Beweggründe für die Festnahme richtig waren,... aber nicht unbedingt dem Recht entsprechend.

Jetzt seit ihr dran
 
Onkel Ben schrieb:
Persönlich glaub ich,und da lass ich mich jetzt von meinen Gefühlen leiten,dass
die Beweggründe für die Festnahme richtig waren,... aber nicht unbedingt dem Recht entsprechend.
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Gefühle habe aber nichts mir Recht zu tun. Darum darf auch kein Richter einer Verhandlung vorsitzen, in die er, in irgendeiner Form, involviert ist (Befangenheit).

Wenn es aber nicht dem Recht entspricht, ist es illegal. Somit gehören betroffene Jedi den Strafverfolgungsbehörden überstellt. Sofern noch welche, nach Palpatines Notwehr, noch am Leben sind.

Was ich ganz interessant fände: Wenn wir einfach mal davon ausgehen, dass die versuchte Verhaftung durch die Jedi illegal war. Dann erscheint die Behauptung des Kanzlers, »Die Jedi haben die Republik verraten«, unter einem völlig anderen Licht.
 
Mir ist da vor kurzem noch ein etwas anderes Szenario
durch den Kopf gegangen.
Die Frage nach der Legalität der Verhaftung bezieht sich ja eigentlich
nur auf das mehr oder weniger "eigenmächtige" Vorgehen der Jedi.

Aber denkt mal über folgendes Szenario nach:
Zwischen der Entlarvung Palpatine's und der versuchten Verhaftung lag
ja vermutlich ein wenig Zeit(Abflug der Jedi= draussen hell, Verhaftung=dunkel).
Was wäre denn,wenn die Jedi nach dem Erhalt der Info Palpatine=Sidious zu
einigen(vielleicht sogar Jedi-Freundlichen) Senatoren,wie z.B Bail Organa,
gegangen wären und sich "quasi im Ultra-Eilverfahren" einen Haftbefehl geholt
hätten. Und die Jedi daraufhin zusammen mit einer gewissen Anzahl von "Polizisten" der Corusant-Guard, zu Palpatines Büro aufgemacht hätten um ihn offiziell in U-Haft zu stecken.

Sofern das geklappt hätte:
Zum einen hätte das den Jedi doch ein wenig Zeit verschafft(sei es um andere Jedi die sich in der Schlacht befanden zu informieren und evtl. zurückzubeordern),
zum anderen hätte es dem Senat doch die Möglichkeit gegeben offiziell und dem
Recht entsprechend über diesen Vorfall/Sachverhalt zu diskutieren und einen
Prozess in die Wege zu leiten. Es hätten dann Beweise vorgelegt werden können,
die aufzeigten dass Palpatine/Sidious hinter dem ganzen Krieg steckt.Und daraufhin eine Verurteilung gefolgt wäre.

Gut,vermutlich wäre das auch kein vernüftiger Prozess geworden,denn wie Mace
im Film ja zu Anakin sagte "...er kontrolliert den Senat und die Gerichte".
Aber einfach mal angenommen es WÄRE so gekommen,was ja zugegeben rein spekulativ ist,dann hätte die Verhaftung doch schon ganz anders ausgesehen.

Was denkt ihr?
 
Dann hätte Lord Darth Sidious das aufgezeichnete Gespräch, das er dem Senat vorspielte (und welches man im Film leider nicht mitbekommt) etwas abändern müssen.
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was das füe ein Gespräch? aus dem Rache der Sith Roman, vermute ich mal^^
könntest du vlt ne kurze Zusammenfassung hier posten?

Der Bevölkerung hat er doch glaub ich nicht geschadet.
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Millionen starben in einem von ihm angezettelten Krieg
Unzählige Familien wurden zerstört
Ganze Rassen wurden stark dezimiert (Noghri)
politische Gegner verschwanden und erlitten "Unfälle" (Valorum)
die persönlichen Rechte und Freiheiten von jedem einzelnen wurden stark eingeschränkt

unterm Strich kann man meiner Meinung nach durchaus davon reden, dass die Bevölkerung Schaden genommen hat

Und das wäre aus Sicht der Jedi dem Senat nur schwer zu verkaufen gewesen
(etwa so,wie jemanden wegen Terrorverdacht zu verhaften,nur weil er einen
langen schwarzen Bart trägt).
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Der Rat der Jedi hatte allerdings bereits Indizienbeweise
Sie wussten, dass Sidious ein hohes Tier der Republik sein musste (Dookus Aussage, Ermittlungen aus "Labyrinth des Bösen")
Mace spürt die Dunkle Seite beim Kanzler (geschnittene Szenen Episode 2, in Episode 3 nomal; und ja, dieses Argument hätte wohl kaum vor dem Senat gezählt^^)
Ein Freund/Verbündeter des Kanzlers belastet diesen mit seiner Aussage schwer

ich denke, dass dies durchaus gerechtfertigt ihn zumindest in U-Haft zu stecken



und zu dem von Onkel Ben vorgeschlagenen Szenario:
Palpatine hätte auch die Polizisten abgeschlachtet und dann behauptet, sie hätten die Wahrheit erkannt und versucht die Jedi zu verhaften woraufhin diese sie umbrachten, so wäre es meiner Meinung nach gelaufen
 
Palpatine hätte auch die Polizisten abgeschlachtet und dann behauptet, sie hätten die Wahrheit erkannt und versucht die Jedi zu verhaften woraufhin diese sie umbrachten, so wäre es meiner Meinung nach gelaufen
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Das ist ja auch klar. Letztlich hätte Palpatine sich das eh so gedreht wie er es braucht.
Nur sagte ich ja auch das die Jedi sich ja einen vorläufigen Haftbefehl
von einigen Senatoren eingeholt haben könnten.
Und das heist für mich dann doch das zumindest ein Teil des Senats informiert gewesen wäre. Ob Palpatine dann so einfach hätte behaupten können die Jedi waren Verräter und haben die Klone plattgemacht wag ich zu bezweifeln.
Oder besser gesagt er hätte es sicher behauptet aber ich denke von
Seiten des Senats hätte man evtl. seine Glaubwürdigkeit in Frage gestellt.

Der Rat der Jedi hatte allerdings bereits Indizienbeweise
Sie wussten, dass Sidious ein hohes Tier der Republik sein musste (Dookus Aussage, Ermittlungen aus "Labyrinth des Bösen")
Mace spürt die Dunkle Seite beim Kanzler (geschnittene Szenen Episode 2, in Episode 3 nomal; und ja, dieses Argument hätte wohl kaum vor dem Senat gezählt^^)
Ein Freund/Verbündeter des Kanzlers belastet diesen mit seiner Aussage schwer
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Nun weis ich aber nicht ob und wie fern auch der Senat Kenntniss von diesen
Indizienbeweisen hatte.
 
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