Wären 180°-Wendungen bei Charakteren okay?

Bei welchem OT-Charakter hättet Ihr einen Gesinnungswandel zum Bösen wohl am ehesten akzeptiert?

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Nomis Ar Somar

Nomis Ar Somar

Wanderer
Ich habe neulich nochmal darüber nachgedacht, wie es bei Fans wohl angekommen wäre, wenn (vor allem gute) Charaktere in der ST auf einmal eine völlig konträre Rolle eingenommen hätten, weil sich ihre Gesinnung innerhalb von 30 Jahren geändert hätte.

Bei den Gerüchten um einen 'Evil Luke' in Episode VII hat man ja bereits ein gemischtes, aber primär negatives Resonanz-Feld ausmachen können. Aber was wäre mit einer politisch fragwürdig eingestellten Leia? Oder einem First-Order-Protegé Lando? Der ein oder andere wird sich vielleicht auch denken „Mir war Luke schon viel zu krass in seiner Wendung“, aber ich meine tatsächlich die Entwicklung zum Feind. Bei Anakin hat es ja auch funktioniert. Aber aufgrund der Erscheinungschronologie der Filme hatte es nicht die Wirkung, wie sie auf den ersten Blick erscheint. Kylo haben wir als bösen Charakter kennengelernt.

Oder noch abstrakter: das, wofür die Guten in der OT gekämpft haben, hat sich zu etwas politisch Negativem entwickelt, wo gegen in der ST „rebelliert“ wird.

Ich glaube, das wäre nicht gut angekommen. 30 Jahre waren die Helden um Han, Luke und Leia von der Leinwand verschwunden und dann sollen die den Karren an die Wand gefahren oder böse geworden sein? Undenkbar. Sieht das jemand anders?
 
Nomis Ar Somar schrieb:
Ich habe neulich nochmal darüber nachgedacht, wie es bei Fans wohl angekommen wäre, wenn (vor allem gute) Charaktere in der ST auf einmal eine völlig konträre Rolle eingenommen hätten, weil sich ihre Gesinnung innerhalb von 30 Jahren geändert hätte.

Bei den Gerüchten um einen 'Evil Luke' in Episode VII hat man ja bereits ein gemischtes, aber primär negatives Resonanz-Feld ausmachen können. Aber was wäre mit einer politisch fragwürdig eingestellten Leia? Oder einem First-Order-Protegé Lando? Der ein oder andere wird sich vielleicht auch denken „Mir war Luke schon viel zu krass in seiner Wendung“, aber ich meine tatsächlich die Entwicklung zum Feind. Bei Anakin hat es ja auch funktioniert. Aber aufgrund der Erscheinungschronologie der Filme hatte es nicht die Wirkung, wie sie auf den ersten Blick erscheint. Kylo haben wir als bösen Charakter kennengelernt.

Oder noch abstrakter: das, wofür die Guten in der OT gekämpft haben, hat sich zu etwas politisch Negativem entwickelt, wo gegen in der ST „rebelliert“ wird.

Ich glaube, das wäre nicht gut angekommen. 30 Jahre waren die Helden um Han, Luke und Leia von der Leinwand verschwunden und dann sollen die den Karren an die Wand gefahren oder böse geworden sein? Undenkbar. Sieht das jemand anders?
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Ich begrüße grundsätzlich Wendungen die so nicht vorhergesehen sind, ich hätte damit keine Probleme gehabt. Sowas wünsche ich mir zum Beispiel auch für die Rian Johnson-Trilogie.
 
Also, einen der "großen Drei" vollkommen als Bösewicht zu sehen, das wäre schon schwer gewesen, sich darauf einzustellen. Bei einem Nebencharakter hätte es sicher eher funktioniert.

Letzten Endes käme es aber ohnehin auf die konkrete Umsetzung an - wenn nachvollziehbare Motive dahinter gesteckt hätten, etwa Verzweiflung, der Schmerz über einen großen, persönlichen Verlust etc., hätte es unter Umständen sogar funktionieren können. Sodass der Charakter eben, trotz seines Seitenwechsels, nicht unsympathisch geworden wäre.
 
Ich sehe das ähnlich wie @Admiral X und @Count Flo . Jede Art von Charakterentwicklung ist letztlich eine Frage des "wie". Hätte man einen unserer drei OT-Helden in der ST allerdings in so einer 180° gewendeten Rolle gebracht, wäre aber genau das "wie" wahrscheinlich ein Problem geworden. Wäre ein OT-Held plötzlich auf der Gegenseite zu finden, dann müsste man seiner Geschichte genügend Platz einräumen, um seine Rolle nachvollziehbar und überzeugend wirken zu lassen. Dann hätte man völlig anders an die ST rangehen müssen. Sie wäre dann nicht hauptsächlich die Geschichte der neuen Generation, sondern auch zum großen Teil die der Vergangenheit unserer OT-Helden. Ich denke, man wollte aber die neue Generation in den Mittelpunkt rücken. Dann wird's schwierig mit solchen unerwarteten Charakterentwicklungen der alten Riege. Das sieht man ja aktuell bereits an Luke. Ein einfacher "Huch, was geht denn da Dunkles im Kopf meines Neffen vor - hoppla, er ist aufgewacht - Ups, es brennt"-Rückblick reicht vielen da nicht aus (um's mal salopp zu formulieren ;-)).
 
Mir fehlt die Option "Keiner". 180° Wenden sind selten überzeugend, darum bin ich kein Fan von ihnen. Damit es glaubwürdig ist, müssen sich meistens gewisse Tendenzen im Voraus abzeichnen, und dann ist es keine 180° Wende mehr. Aber bei den großen Drei hätte ich es schon am problematischsten gefunden. Hätte man beispielsweise bei Lukes "dunkler Seite" aus ROTJ angesetzt für seine Charakterentwicklung, wäre ich enttäuscht gewesen – denn genau diese Dunkelheit hat er in Episode 6 ja überwunden und um sie weiter zu nutzen, hätte man wiederum diese Charakterentwicklung entwerten müssen. Drum bin ich froh, dass das nicht passiert ist.
 
Wer auf 180°-Wendungen steht, der soll sich einfach noch mal "Indiana Jones and the Kingdom of the Crystal Skull" anschauen. Mac lässt da seine Gesinnung derartig schnell und oft rotieren, bis einem selbst als Zuschauer schwindelig davon wird. Und zum Schluss bekommt diese charakterschwache Figur auch ein entsprechendes Ende verpasst.

Soll heißen: Man hat nicht allzuviele Optionen, wenn man so etwas versucht. Da kommt entweder eine Lachnummer wie oben beschrieben dabei raus oder eben ein plotmäßiges Ungetüm, wie die PT, möchte man das glaubhaft und nachvollziehbar rüber bringen. Die alten Drei hätten bei einer solchen Entwicklung bei weitem viel zu viel Raum eingenommen. Der TLJ-Luke ist ja selbst ohne Dunkle Seite so schon für viele viel zu weit von der Figur der OT entfernt.
 
180°-Wendungen sind bei Charakteren sicher sehr interessant aber auch schwierig umzusetzen.

Nicht funktioniert, für mich, hat die Wendung von Anakin am Ende von E3. Plötzlich unterwirft er sich Palpatine und wird zum Kindermörder. Da gab es vorher zu wenig wirklich entscheidene Anzeichen für.

Gut fand ich Han Solos Sinneswandel in E4. Er pfeift auf seine egoistischen Ansichten und greift selbstlos in die Schlacht am Ende ein. Klasse.

Die legendärste Wandlung ist sicher die von Anakin am Ende von E6. Dieser kalte und skrupellose Finsterling wirft seinen Meister und Imperator am Ende plötzlich in den Abgrund. Damit rettet er sich noch kurz vor seinem Tod auf die helle Seite. Ganz, ganz gross.

Gerade diese Wandlungen von Anakin wird ja gerade bei Kylo Ren versucht. Scheinbar in jeder Szene zweifelt er. Aber für meinen Geschmack zu viel. Hier wird die Wandlung zu verwaschen und nicht konkret genug angegangen.
 
Nein.

Eine solch drastische Charakterveränderung kann man in einer Filmserie meiner Meinung nach nicht glaubwürdig erzählen, wenn in der Mehrzahl der Serienteile schon eine bestimmte Richtung erzählt wurde. Siehe Anakin´s Fall in EP1-3. Das hätte mit mehr Zeit und anderen Ansätzen funktionieren können.

Für mich ist es schon schwer zu ertragen gewesen, dass Han als schlechter Vater ´rüberkommt, nachdem er doch in der OT immer solider wurde. Natürlich erfahren wir wenig über diese Vorgeschichte, dem Zuschauer sollte es aber erspart bleiben, Sekundärliteratur für das Filmverständnis heranziehen zu müssen.

Star Wars ist "Space Opera" https://de.wikipedia.org/wiki/Space_Opera, man findet auch das eine oder andere Element des Genres "Soap Opera" https://de.wikipedia.org/wiki/Seifenoper darin. Die gefühlsmässigen Verwicklungen und verschiedenen parallelen Handlungsstränge stechen meiner Meinung nach in EP8 extrem heraus. Was es nicht besser macht.

In der Soap kam es ja immer wieder zu solchen Irrungen und Wirrungen, sicher oft auch aufgrund der langen Laufzeit und des Bemühens um Spannung.
Nur nach meinem persönlichen Empfinden einfach zu wenig Platz innerhalb von fünf bis sechs Filmen, um eine grundlegende Wandlung eines Charakters zu zeigen, der in mehr als der Hälfte der Filme seinen Weg beschritten und abgeschlossen hat.

Alleine die meiner Meinung nach einfache Darstellung eines alten, resignierenden Lukes schlägt fehl, weil der Kontrast zum letztmalig gezeigten Luke als Held der Rebellion einfach zu gross ist. Ich hätte mich bei näherer Betrachtung des Ganzen noch interessiert zeigen können, wenn man es am Anfang von Episode 7 erzählt hätte. Nur musste ich und ein grosser Teil des Fandoms EINEN GANZEN!!! ... pardon, einen ganzen Film und dann den Anfang eines weiteren Films warten, bis man Luke zu sehen bekommt. Und dann verlässt er uns auch noch, ohne wirkliche Auflösung, zwar für eine hehre Sache, aber wieso zum Teufel war er überhaupt so drauf war wie er drauf war?
 
Nussknacker schrieb:
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Gut fand ich Han Solos Sinneswandel in E4. Er pfeift auf seine egoistischen Ansichten und greift selbstlos in die Schlacht am Ende ein. Klasse.
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Gutes Beispiel, allerdings wurde er schon vorher immer wieder als Raubein mit Herz dargestellt, so ist es nicht ganz so überraschend und nicht wirklich 180°.

Die legendärste Wandlung ist sicher die von Anakin am Ende von E6. Dieser kalte und skrupellose Finsterling wirft seinen Meister und Imperator am Ende plötzlich in den Abgrund. Damit rettet er sich noch kurz vor seinem Tod auf die helle Seite. Ganz, ganz gross.
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Jaaa, hat sich aber rückblickend auch etwas überstürzt angefühlt.

Gerade diese Wandlungen von Anakin wird ja gerade bei Kylo Ren versucht. Scheinbar in jeder Szene zweifelt er. Aber für meinen Geschmack zu viel. Hier wird die Wandlung zu verwaschen und nicht konkret genug angegangen.
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Ich kann mir nicht helfen, aber für Kylo Ren erwarte ich keine Erlösung. Bei ihm fehlt mir die "spirituelle" Seite der Machtbenutzung irgendwie völlig, er ist ein rein boshafter und fehlgeleitetes Menschlein, wenn auch begabt, aber er eher roh und ungelenk, wie sein Lichtschwert.
 
Hätte keinen der großen Drei als Schurke haben wollen. Auch wenn es schon ein geiler WTF Moment geworden wäre, wenn Kylo Ren die Maske abnimmt und dahinter verbirgt sich der angeblich verschwundene Luke ;).

Der Aufschrei wäre bei so etwas auch eeeenorm gewesen, wie man in der jetzigen ST schon bei "Alm Öhi" Luke merkt ;).
 
Leia: viel zu positiv besetzt als "Mutterfigur"; Han: viel zu sehr "Schurke", um böse zu sein; Luke: zeigte ja schon teilweise düstere Seiten... ergo: Bei Luke hätte ich es noch am ehesten akzeptiert. Irgendwelche Nebencharaktere umzudrehen, wäre für mich irgendwie so etwas wie lazy writing.
 
CaptainTypho schrieb:
Ich kann mir nicht helfen, aber für Kylo Ren erwarte ich keine Erlösung. Bei ihm fehlt mir die "spirituelle" Seite der Machtbenutzung irgendwie völlig, er ist ein rein boshafter und fehlgeleitetes Menschlein, wenn auch begabt, aber er eher roh und ungelenk, wie sein Lichtschwert.
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Das sehe ich fast genau so, eigentlich schon Blind vor Wut. Jedoch muss ich dir widersprechen was das rein boshafter angeht. Find ich eigentlich nicht, er ist ja sehr Sanft als er mit Rey diese Verbindung hat...

Nun mal meine Meinung zu dem Thema.
Ja ich hätte mich sehr über den Dark Luke gefreut. Für mich hätte das wunderbar gepasst. Ist aber auch gut gelöst das Luke in TFA gar nicht erst da ist. Find ich ergo die bessere Lösung. So war der Fokus auf den neuen 3 und nicht unbedingt nur bei Luke.

Bei Leia wäre es sehr überraschend gewesen, aber abgeneigt wäre ich keinesfalls, auch jetzt noch nicht... Hätte mir auf jedenfall besser gefallen als die Mary Poppins..
 
Darth_Seebi schrieb:
Darth JarJar ist Snoke ;) :D.
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Nein nein.
Mace Windu ist Snoke ;)

Aber zur Frage; Man kann ja zumindest vermuten, dass für Leia zumindest mal eine Reise auf die dunkle Seite angedacht war.
Hätte mir nicht schlecht gefallen.
Das wäre dann aber eine grundsätzlich andere ST gewesen, und zeitlich dichter an ROTJ

Von daher ; in dieser Auswahl am ehesten Leia
 
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Also wenn ich es jemanden zugetraut hätte die Seiten zu wechseln, dann wäre es Rey gewesen. Soweit ich weiß, hat sie überhaupt keine Ahnung was es mit der dunklen und der hellen Seite auf sich hat. Außerdem ist sie leicht zu beeinflussen, da sie nie wirklich mit ihrer Vergangenheit abschließen konnte und immer auf sich alleine gestellt war, also nie eine Bezugsperson hatte. Da weder Han noch Luke diese Rolle übernehmen können oder wollen würde sich dafür Kylo anbieten. Er wäre Rebell, Liebhaber, Mentor und Freund in einer Person also die perfekte Position um andere zu manipulieren.
 
Wie ich grade auch im TLJ Thread schrieb, gibt es mMn sowas wie 180° Grad Drehungen nicht bzw. nur wenn man Charaktere zuvor als rein schwarz weiss und nicht realistisch/menschlich dargestellt hat. Ich finde die ST versucht hier einiges in dem Bereich zu korrigieren/realistischer darzustellen, u.a. Luke, Kylo, eigentlich versucht man es bei allen Charas.
Es ist doch unrealistisch, dass selbst ein Held wie Luke immer und in jeder Situation richtig und quasi unfehlbar handelt, nur weil er es geschafft hat, oftmals richtig zu handeln. Und auch Kylo, der das meiste was er anfängt, total verkackt, kann auch mal richtige Entscheidungen treffen. Das zeigt doch uns allen nur, achtsam zu sein und jeden Tag uns aufs neue bewusst zu machen, wer wir sind und wofür wir stehen. Und das es auch menschlich und normal ist, mal falsch zu handeln. Deswegen sind weder wir, noch unser Gegenüber/"Feind"/"Gegner" gleich "böse" oder falsch/schlecht/total abzulehnen. Ich finde es gut, wenn Filme einen dazu auffordern, mal über sowas nachzudenken. Mehr Verständnis für unser aller Wesen und unsere Schwächen trägt zu einem besseren Miteinander bei.
Auch ein kleiner Wink an die Jedi, die nie unfehlbar waren, so sehr sie es auch versuchten. Sie hätten mehr Verständnis haben müssen in all ihrer Weisheit und nicht so rigide bei normalem menschlichem Verhalten. Sie hatten in Wahrheit auch nur Angst vor der Gewalt, die menschliche Emotionen entfalten können. Schön und gut, aber das muss man akzeptieren und darf es nicht aufbauschen/ja geradezu pathologisieren.
 
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jujukane schrieb:
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Es ist doch unrealistisch, dass selbst ein Held wie Luke immer und in jeder Situation richtig und quasi unfehlbar handelt, nur weil er es geschafft hat, oftmals richtig zu handeln.
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Und genau da triffst Du, wenn auch wahrscheinlich unbewusst, in´s Schwarze.

Die Begriffe "unrealistisch" und "Held" gehören im Kontext eines Märchens oder einer fiktiven Geschichte nicht zusammen. Der klassische Held schafft es, sich und andere in ausweglosen Situationen zu retten und die ursprüngliche Situation in seinem Umfeld zu verbessern. "... und sie lebten glücklich und zufrieden bis an das Ende ihrer Tage."

Wo finden wir das in der realen Welt, in dem Umfang, den uns (Film-)Erzählungen liefern? Helden sind überlebensgross. So wie in Star Wars.

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Und auch Kylo, der das meiste was er anfängt, total verkackt, kann auch mal richtige Entscheidungen treffen. Das zeigt doch uns allen nur, achtsam zu sein und jeden Tag uns aufs neue bewusst zu machen, wer wir sind und wofür wir stehen.
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Eignet sich Kylo Ren als Identifikationsfigur und Inspiration für Selbstreflektion? Dafür ist er, auch nach zwei Filmen, meiner Meinung nach viel zu eindimensional gerade in Bezug auf seinen inneren Konflikt gezeichnet. Luke, Han, Leia, Ben waren alle gerade durch ihre Eindimensionalität und damit sehr klare Zeichnung sehr gut als Identifikationsfiguren für mehr als eine Generation geeignet. Ihre Konflikte und Motivationen waren gerade durch die Einfachheit der Erzählung nachvollziehbar. Ich habe in der ganzen PT bei KEINER Figur eine nachvollziehbare Motivation erkennen können. Die in TFA erkennbaren Ansätze bei den Charakteren wie kindliches Trennungstrauma, Orientierungssuche, Machthunger wurden in TLJ alle komplett verwischt und somit der Zuschauer einer Orientierungslosigkeit ausgesetzt.

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Und das es auch menschlich und normal ist, mal falsch zu handeln. Deswegen sind weder wir, noch unser Gegenüber/"Feind"/"Gegner" gleich "böse" oder falsch/schlecht/total abzulehnen. Ich finde es gut, wenn Filme einen dazu auffordern, mal über sowas nachzudenken. Mehr Verständnis für unser aller Wesen und unsere Schwächen trägt zu einem besseren Miteinander bei.
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Das, was Du beschreibst, machte sich die französische Nouvelle Vague und der deutsche Autorenfilm von den 60ern an als Thema zueigen. Das menschliche Drama zu beleuchten war das, was interessierte. Und gerade weil auch der amerikanische Film durch Zynismus und Realismus hatte George Lucas mit seinen Freunden die Blockbuster-Erfolge, da die Zuschauer Eskapismus brauchten, die Möglichkeit einer kurzen Realitätsflucht.

Und genau DAS ist, was ich persönlich von einem Star Wars-Film erwarte. Ich brauche keine Twists der Charaktere. Ich brauche keine ambivalenten Charaktere, die sich drehen. Ich WILL keine Änderung der Charaktere. Warum? Weil mein inneres Kind seit 40 Jahren mit Star Wars tief verbunden ist. Weil mein inneres Kind von seinen Helden Verlässlichkeit erwarten darf (!) Jüngere Generationen mögen das anders sehen, da meiner Meinung nach in den letzten zwei Jahrzehnten eine grosse Tendenz zum Zynismus und grosser Gefühlskälte in den aktuell grossen Werken der Medienlandschaft Einzug gehalten hat und ein Phänomen wie Star Wars nur schwer zu reproduzieren ist. Harry Potter kommt dem sehr, sehr nahe, nur ist hier schon der vorgenannte Zynismus oftmals zu spüren. Auch wenn ich eine eher positive Tendenz sehen möchte.

Auch ein kleiner Wink an die Jedi, die nie unfehlbar waren, so sehr sie es auch versuchten. Sie hätten mehr Verständnis haben müssen in all ihrer Weisheit und nicht so rigide bei normalem menschlichem Verhalten. Sie hatten in Wahrheit auch nur Angst vor der Gewalt, die menschliche Emotionen entfalten können. Schön und gut, aber das muss man akzeptieren und darf es nicht aufbauschen/ja geradezu pathologisieren.
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Dieser "Wink" wäre sehr "EU" oder "Legends" und hat unbestrittenermassen nichts in einem der Filme zu suchen, da der durchschnittliche Kinobesucher eher wenig Zugang zu Sekundärliteratur sucht. Die Idee der Jedi, so wie sie in der OT durch einen knappen Satz dargestellt wurde, wurde schon in der PT sehr verwässert. Dadurch wurde IMO die Charakterzeichnung stark geschwächt. Ein Grund, weshalb ich meinem Sohn erst die OT und dann erst die PT zeigen werde.
 
Der einzig glaubhafte/nachvollziehbare Wechsel zum Bösen hin, dem Bösen zu verfallen, sah und sehe ich weiterhin in Luke.
Und The Last Jedi hat wunderbar gezeigt, wie schnell so etwas gehen kann/könnte bzw dass auch ein Kindheitsheld dem verfallen kann/könnte (könnte). Return of the Jedi zeigte dies sogar schon kurz.
Am Ende entscheidet lediglich die innere Stärke, der eigene Wille, die eigene Entschlossenheit, ob man sich dem widersetzen kann oder nicht und dem Bösen verfällt. Luke hätte von seinem Wesen das Potenzial dazu und seine Vergangenheit passt auch.

The Last Jedi zb hätte für mich Luke nicht menschlicher (nicht unfehlbar) und realistischer darstellen können. War absolut glaubwürdig und nachvollziehbar. Alles, was aus Luke geworden ist.
 
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