Ne, sondern weil ich sie absolut beschissen finde. Und da ich eine negative Vorbelastung zu TCW habe, schließe ich daraus, dass diese Folgen demnach objektiv etwas weniger beschissen, ergo ziemlich schlecht, sind, als ich sie persönlich wahrnehme.
Warum ist die schauspielerische Leistung in den PT so mies?
- Ersteller Admiral DaalaX
- Erstellt am
Naja, die ganze Auserwählten-Story schießt etwas übers Ziel hinaus. Lucas hätte Anakin nicht so stark zum Wunderkind oder Jesus machen müssen. Hätte dem Charakter auch ganz gut getan, denn ohne dieses ganze Übermenschen- und Wunderkindgedöns wäre Anakin nicht ganz so arschig rübergekommen.
Weshalb das? Gehört für Dich ergänzendes Material nicht dazu - nicht einmal die Bücher zu den Filmen, soweit die kanonisch sind?
Genau deswegen:
Ein Film muß für sich stehen. Man kann einfach nicht ein paar Details irgendwie begleitend oder im Nachhinein per Roman/Comic oder Regiekommentar klären. Wer kein eingefleischter Star Wars Fan ist, konnte schon nicht nachvollziehen, warum Grievous hustet. Die breite Masse des Publikums schaut nunmal kein Clone Wars, liest keine SW Romane oder Comics und beschäftigt sich nicht mit Sekundärliteratur. Auch innerhalb des Fandoms tut das längst nicht jeder. Im PSW konnte auch nicht jeder nachvollziehen, warum Grievous hustet, weil eben nicht jeder die enstprechende CW Episode gesehen hatte und sich manche auch gar nicht für die Serie interessierten.
Crimson
The great Cornholio
Das ist wohl wahr. Er hätte einfach ein guter Kerl sein können, der in schlechte Gesellschaft gerät und böse wird. Dieser ganze Quatsch mit dem Auserwählten und der Prophezeihung sind unnötiger Ballast. Das wird nie so wirklich zu Ende gedacht und erklärt und einige Aspekte davon, wie z.B. die Jungfrauengeburt wirken sehr befremdlich, wenn nicht sogar lächerlich.
In der OT funktioniert das Verwursten religiöser und mythischer Elemente in eine Weltraumoper weitgehend, weil es dezent und subtil passiert, in der PT funktioniert es eher nicht, weil es die Story nicht wirklich voranbringt.
C.
Zuletzt bearbeitet:
Lord Barkouris
Darth Aggregate
Okay... Im Grundsatz stimme ich Dir zu, dass ein Film (oder Film-Reihe) für sich auch ohne "ergänzendes Zusatzmaterial" stehen können muss.
Aber wo genau schafft das die PT denn NICHT? Es gibt nichts in den Filmen, was IMO im Allgemeinen völlig unverständlich oder nicht nachvollziehbar wäre.
Ob nun die Prophezeiung, der "Auserwählte" Anakin, der böse Politiker und Strippenzieher Palpatine usw. Bei allem, was in der PT geschieht bzw. an Handlung zu sehen ist, enthält diese nichts, womit auch ein unbedarfter Zuschauer (der also noch nie zuvor irgendetwas von SW gehört hat) komplett nichts anfangen könnte.
Wo soll denn da in der PT das Problem liegen - vor allem im Unterschied zur OT? Das Grievous hustet? Ich bitte Dich...
Grievous hustet, weil... er eben hustet! Das mag den "Rauchern" unter den Kino-Zuscauern nicht gefallen haben, aber irgendetwas hat er bzw. ist eben mit ihm. Und na ja, sicherlich trägt er eben diese Körper-Robotik-Panzerung nicht völlig grundlos. Die ganz andere Frage ist, ob oder in wieweit das für die Filme z. B. ein wichtiges Merkmal wäre?
Grievous hustet, Obi-Wan hat in AOTC eine Fön-Welle, Sidious sieht während bzw. nach dem Kampf mit Windu aus wie eine wandelnde Leiche, der "uralte" Yoda hüpft und springt herum wie ein 18-jähriger usw.
Sind das alles völlig inakzeptable oder nicht nachvollziehbare "Rätsel", wegen denen die PT nicht für sich alleine stehen könnte?
IMO überhaupt nicht und - was ich noch viel interessanter finde - in der OT findet sich das ohne die Kenntnis der "Ergänzungsmaterials" ganz genauso. Warum kommt Darth Vader wie ein 1a-Asthmatiker daher? Weshalb gibt es Lichtschwerter? Was sind Jedi-Ritter und ihr Orden eigentlich? Wer oder was ist Boba Fett? Woher hat Luke in ROTJ plötzlich ein anderes Lichtschwert? Weshalb begegnet Luke in der Höhle auf Dagobah einem Darth Vader-Luke?
Und generell will ich das in Abgrenzung zu SW-Filmen und anderen Filmen mal so sagen: Auch schon damals zu OT-Zeiten gab es Leute, die letztlich mit dem ganzen nichts anzufangen wussten und denen das ganze zu "upgespaced", verworren owe war. Das heißt aber schlicht auch, dass eben die OT genau wie die PT wiederum sich an eine bestimmte Klientel richtet, die auch mit den filmgenre-typischen Aspekten etwas anfangen kann - also entweder schlicht Freude an solchen "upgespacten" Sci-Fi-Elementen hat oder auch mit Mythen- oder Fantasy-Elementen.
Was das betrifft unterscheidet sich die PT nicht wesentlich von der OT.
Beide Film-Trilogien funktionieren gleichermaßen für sich alleine stehend, wie aber ebenso im Zusammenhang mit ihrem "Ergänzungsmaterial". Das gab es zur PT und aber ebenso auch zur OT und für beide erklärt es darüber hinausgehend Zusammenhänge bzgl. der Figuren bzw. ihrer Geschichte.
Und was die "eingefleischten SW-Fans" betrifft - sollte man denn alles und jedes nachvollziehen können können? IMO nein. Das ist dann auch nicht die Aufgabe dieser bzw. solcher Filme und - was ich dann hier noch schlimmer finde - es war auch nicht die der OT.
Im Gegenteil hat mich damals als "SW-Fan" stattdessen eher gestört gehabt, dass man als solcher eigentlich sofort nach TPM wusste, wer Palpatine war bzw. wer er sein würde (der Imperator und somit ein Sith-Lord) - schlicht, weil man den Namen kannte. Heißt: als SW-Fan konnte man schon fast wieder viel zu viel mit den Filmen anfangen, statt sie wirklich ausreichend Neues bzw. Überraschendes boten.
Das also Grievous "hustet" war wenigstens ein plastifizierter Hinweis für mich als Fan: "Ah, da ist einer, mit dem ich so nichts anfangen kann... Da lohnt es sich wohl, den einen oder anderen Ergänzungsroman zu lesen!" Gerade DAS war etwas, was mich auf Grievous neugierig gemacht hatte. Grievous fungiert bzw. funktioniert dabei für mich in der PT auf einer ähnlichen Ebene wie Boba Fett seinerzeit. Beides sind Figuren angelehnt an den OT-Vader, die einfach neugierig darauf machen, mehr über sie erfahren zu wollen. Und das Grievous stirbt, ist dabei ebenso wenig ein Hinderungsgrund. Auch Boba Fett starb zuerst dann in ROTJ. Der Tod oder das Sterben war noch nie ein Hinderungsgrund in SW(-Filmen). Ob "der alte Ben", ob Darth Maul oder Qui-Gon Jinn - notfalls kann das Ergänzungsmaterial zeitlich vorgelagert Abenteuer und Geschichten zu solchen Figuren erzählen, was ja auch gemacht wurde (z. B. Qui-Gon Jinn: "Jedi Padawan"-Reihe, Darth Maul: "Darth Maul - Der Schattenjäger).
Aber IMO wäre das auch bei ihnen nicht mehr oder weniger notwendig gewesen, wie bei den Figuren in der OT.
Und ebenso bloß, weil sich eine breite Masse oder gar bestimmte Fans nicht für das Ergänzungsmaterial zur PT interessiert, ist das doch kein Hinweis darauf, dass die Filme nicht auch für sich alleine stehen können.
Nicht nur, dass es solche "Fans" wenn dann auch schon zu bzw. nach den OT-Zeiten gab (wobei SW aber damals etwas Neues, so noch nie dagewesenes war und da wahrscheinlich generell deshalb einen starken Reiz ausübte) - man kann natürlich infrage stellen, ob die PT-Filme denselben Hype selbst zu erzeugen wussten, wie seinerzeit die OT.
Die Gründe dafür sehe ich aber nicht alleine in der Machart der PT-Filme begründet, sondern schlicht in dem Problem, dass etwas eben völlig "Neues, so noch nie Dagewesenes" aber durch sich selbst als solches exemplarisch wird. Das heißt, nachdem es die OT gegeben hatte, würde alles und jedes, was danach auch nur ansatzweise in dieser Art folgen würde, sozusagen nur Abklatsch sein bzw. an der OT (und ihrem Erfolg) bemessen werden.
Und was das betrifft finde ich die PT insgesamt-inhaltlich schon wirklich wiederum sehr gut und fantastisch gemacht bzw. gestrickt. Das sie insgesamt mir nicht so gut gefällt wie die OT oder gar bestimmte Ungeschicktheiten oder gar Lächerlichkeiten aufweist, ist dabei eine Sache. Aber das sind Details, die man kritisieren kann.
In ihrer Allgemeingültigkeit kann IMO die PT also durchaus völlig für sich alleine stehen, weil sie story-technisch nichts aufführt, was gänzlich unverständlich wäre. Die Handelsblockade von Naboo aufgrund der Besteuerung der Handelsrouten ist es ebenso wenig, wie das Anakin Skywalker zum Jedi-Ritter ausgebildet wird oder das er innerhalb von 10 Jahren nie zu seiner Mutter zurückkehrte. Palpatines/Sidious ringen um Macht und Herrschaft über die Welt(en) ist es auch ebenso wenig, wie Anakins Tuskenmassaker.
Sicher - am Ende bleiben Fragen und Dinge übrig, über die man nachdenken bzw. nachgrübeln kann. Aber das war in der OT nicht groß anders.
Ich verstehe hier also wirklich Euer Problem mit der PT nicht bzw. kann es so nicht nachvollziehen.
Ah, daher weht bei Dir der Wind!
IMO kann man zwar die "Funktionalität eines Films" an dessen "Erfolgspotenzial" knüpfen, sollte es aber nicht. Das ein "Film als solcher funktioniert", hat nicht notwendigerweise etwas damit zu tun, ob der "Film als Erfolgsfilm funktioniert". DAS macht es ja IMO überhaupt so schwer, einen "erfolgreichen Film" zu machen - ganz zu schweigen davon, heutzutage gegen alle Klischees und Exemplare anzukommen, die wir alle selbst schon gesehen haben.
Wie gesagt - als GL seinerzeit die OT in die Kinos brachte, waren diese in ihrer Art etwas wirklich ziemlich "Neues, so noch nie Dagewesenes". Erst danach wurde gerade aufgrund des Erfolgs der OT - bzw. auch schon währenddessen aufgrund des Erfolgs von ANH - der Kino-Markt mit "Trittbrett-Produktionen" á la "Battlestar Galactica", "Krull", "Legende" o. Ä. überflutet.
Als GL also aber 1999 mit TPM die PT begann aus der Taufe zu heben, war es entgegen 1977 eher das Problem, dass er es schaffen musste, einem "übervollem Fass an ähnlichen Filmerfolgen" etwas Neues wieder hinzuzufügen, was auch erfolgreich sein konnte. Aber GL ist kein Kind jüngerer Generationszeiten mehr. Als er seinerzeit die OT machte, war er das durchaus gewesen (zu ANH-Zeiten war er zwischen 31 und 33 Jahre alt) und er hatte das Glück, dass ihm niemand mit einer ähnlichen Idee zuvorkam. Deshalb wirkte die PT zuweilen manchmal auch vlt. etwas "altbacken", was ich allerdings für meinen Teil eher wieder genoss.
Nein, aber filmisch eine funktionierende Geschichte zu erzählen, ist nicht zwingend gleichzeitig ein ausreichender Garant für einen "Erfolgsfilm" oder gar "Blockbuster". Selbstverständlich ist das nicht völlig trennbar. Das heißt, ein Film, der als "filmische Erzählung" nicht funktioniert, hat es sowohl schwer bis das es fast auch unmöglich ist, dass er ein "Erfolgsfilm" wird. Aber für einen wirklich überbordenden Erfolg ist das IMO nur einer einer ganzen Reihe an Faktoren, die da eine maßgebliche Rolle spielen. Ganz davon abgesehen beginnt das Ganze auch schon einmal damit, WAS denn überhaupt ein "Erfolgsfilm" ist bzw. woran sich das bemisst.
Dass es sich jedenfalls nicht alleine an der inhaltlichen Dichte einer erzählten Geschichte bemisst, beweisen Film-Produktionen wie "Lethal Weapon", "Terminator", "Universal Soldier", "Independence Day", "Titanic" usw. Alles das sind Filme, deren inhaltliche Dichte im Vergleich zu SW (sowohl OT wie PT) auf eine Briefmarke passen. Macht sie das a. zu schlechten Filmen oder b. zu erfolglosen Filmen? -Nein!
Willst Du mich jetzt hier veräppeln, oder was?
Du willst mir jetzt nicht allen Ernstes sagen, dass Du den Unterschied zwischen der Nachvollziehbarkeit, Plausibilität bzw. überzeugenden Darstellung einer Figur insgesamt und ihrer tendenziellen RealENTSPRECHUNGEN nicht verstehst?
Ich meine- mal ernsthaft - WAS verstehst Du daran nicht, dass Anakin Skywalker eine absolut fiktive Figur ist, die es so in unserer tatsächlichen Realität nicht gab, nicht gibt und mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit nie geben wird, weil GL sie sich schlicht "ausgedacht" hat und das diese Figur aber Charaktereigenschaften aufweist, die so in unserer tatsächlichen Realität IMO durchaus auffindbar sind - also "REALE ENTSPRECHUNGEN" besitzen?
Vielleicht als kurzer Hinweis dazu: Mit diesen Realentsprechungen meine ich mit Sicherheit nicht Anakin Skywalkers Potenzial zur Macht oder das er überhaupt ein Jedi-Ritter zu sein bzw. werden vermag. Nur dachte ich, dass so etwas klar wäre - weil wohl niemand auf die Idee käme, Supermans Superkräfte gäbe es in unserer tatsächlichen Realität so wirklich...
Weshalb das denn? Wo wird das denn in AOTC deutlich? Nein, Anakin Skywalker WOLLTE ein Jedi-Ritter werden und was das betraf WUSSTE er zuvor gar nicht, was ihn tatsächlich erwartete und er das zuerst einmal völlig wertfrei daher annahm. Das WAR für ihn eben so. Erst zu ROTS hin dämmert ihm sozusagen (weil eben nach seiner Betrachtungsweise) einiges und er wird mit den Regeln mehr und mehr unzufrieden. Wobei das mit den Regeln hier selbst auch ein zweischneidiges Schwert ist: Anakin KENNT die Regeln des Jedi-Ordens und ihres Kodexes sehr genau und - im Gegenteil - nervt ihn in ROTS, wie Windu und die Ratsmeister diese uralten-traditionellen Regeln einfach nach ihren Gutdünken zu beugen scheinen - zumindest so, wie Anakin es dort auffasst. (In Wahrheit war das ganze IMO seitens Yoda, Windu & Co. ein ziemlicher Geniestreich, der gerade eigentlich beweist, weshalb sie sowohl Meister als auch Ratsmeister sind.)
Dem anderen was Du aber anmerkst, kann ich nur voll und ganz ACk-en. Nur die "Viertelstunde Nachdenkzeit" würde ich etwas umfangreicher auffassen wollen - also durchaus als schwerwiegendes Dilemma, in dem sich Anakin hier befindet. Da darf man IMO auch nicht vergessen, dass ihm eines dabei ganz genau sehr klar sein muss bzw. müsste: WENN er sich entscheidet, den Jedi-Meistern dazwischen zu funken, könnten diese das als Unbotmäßigkeit auffassen, die einem einfachen Jedi-Ritter entscheidungstechnisch nicht zusteht (heißt: nicht der Umstand, dass Anakin hier sich frei anders als die Jedi-Meister entscheiden würde, sondern das er ihre eigenen Entscheidungen damit infrage stellt.) Das heißt, ihm war hier zumindest bewusst, dass das eine Entscheidung war, die über seinen Verbleib im Orden oder einem Ausschluss davon entscheiden konnte. Die Entscheidung war deshalb also IMO schwerwiegend für Anakin, weil über Obi-Wan der Orden für ihn auch so etwas wie eine Art Familie darstellte, die ihm eigentlich sicher war. Für ihn ist es hier - und ich denke, dass ihm das klar war - eine derbe Entscheidung zwischen Obi-Wan, Yoda, Mace Windu usw. auf der einen und Palpatine sowie vor allem Padmé auf der anderen Seite. Doch auch diese Entscheidung trifft Anakin letztlich auf der Basis dessen, weshalb ihn die Ratsmeister nicht zum Jedi-Meister ernannt haben: Weil er schlichtweg nicht die nötige Reife dafür besitzt. Obwohl Anakin hier nun weiß, dass Palpatine ein Sith-Lord ist, unterschätzt er Palpatine dennoch auf fast schon erschreckend naive Weise. Erst, nachdem Palpatine/Sidious Windu hat töten können, hat Anakin danach die Wahrheit darüber wahrhaft erkennen können, in wieweit er Palpatine unterschätzt hat: Nämlich dessen wahre Verschlagenheit und Hinterhältigkeit und Anakin wird sich danach nie mehr wirklich sicher sein können, dass er Sidious je wirklich wird einschätzen können. Oder man könnte auch sagen: Anakins Drang danach, Padmé nicht von seiner Seite bzw. aus dem Leben lassen zu können, kostet ihn einen immens hohen Preis - einen, den er zuvor nicht einzuschätzen vermochte bzw. vlt. allenfalls ahnte. Doch ihm war es hier wichtiger, sich für das, was er für Liebe ggü. Padmé hielt, für wichtiger einzuschätzen.
Oder besser gesagt: Eigentlich blieb ihm hier keine Wahl mehr, zu einem anderen Entscheidungsschluss zu gelangen, weil seine Entscheidungsbasis nicht faktisch, sondern nur emotional sein konnte. Vielleicht hatte er auch da gar nur darauf gehofft, das Palpatine ihn seinerseits wirklich genug mochte oder gar liebte und doch dann deshalb wieder zusammen mit Palpatine alles gut werden würde. Aber das ist fast wieder eher unwichtig, weil es den Umstand nicht groß ändert, dass Anakin die Situation falsch einschätzt bzw. bewertet, weil ihm nun nichts anderes mehr übrig bleibt, als zu diesem Schluss zu gelangen.
Denn - auch ein möglicher Gedanke bzw. eine mögliche Idee: Er MUSSTE sich für Padmé entscheiden, weil Anakin durch sie den einzigen Ausweg spürte bzw. zu hoffen wagen konnte, sich als Held doch noch gut fühlen zu können. Jedi-Meister wie Obi-Wan, Yoda, Mace Windu usw. aber würden IMMER irgendwo als mächtiger, weiser und meisterlicher über ihm stehen - und sie würden ihm IMMER und STETS Anweisungen und Befehle erteilen, nach denen er sich - ob nun gehorchend, oder aus Sinn-und Vernunftgründen - zu richten hatte.
Aber Anakins Drang nach "wahrer Freiheit" bzw. "wahren Freiraum", der auch wieder hieraus sprechen würde, bewegt ihn IMO schon viel, viel länger - und zwar bereits seit seiner Kindheit als Sklavenjunge. Dabei ist aber IMO nicht wesentlich, ob er sich als Sklavenjunge oder später als Jedi freier fühlte, sondern dass ihm das eigentlich nicht wirklich bewusst ist.
Für ihn könnte dahinter an dieser Stelle in ROTS auch nur das reine Empfinden stehen, dass der Jedi-Orden doch nie so wirklich richtig das war bzw. für ihn wurde, was er sich erwünscht bzw. erträumt gehabt hatte. Doch selbst wenn ihm das dort bewusst gewesen wäre, wäre die Entscheidung nicht leichter - denn was man aufgrund unterbewusster und unbewusster emotionaler Abläufe als "Gefühlsbindung" empfindet, würde im Bewussten bedeuten, alles was man bis dahin getan und wofür man sich entschieden hat, infrage stellen zu müssen. Und DAS ist NIE eine simple, einfache Entscheidung.
Wie gesagt - ansonsten auch hier zum Rest bzgl. der Amoralität und seinem Egoismus bis zuletzt (ROTJ) auch meinerseits ACK. Das finde ich einfach sehr zutreffend und korrekt analysiert.
Auch aus meiner Sicht ist Vader am Ende von ROTJ nicht der rein so liebende Vater oder Gutherz-Mensch, als den man ihn dort auch auffassen könnte. Er ist es nicht und war es nicht, weil das zu einfach gedacht wäre und es alles infrage stellen würde, was Vader in der OT bzw. zwischen OT und OT gelebt und getan hat. IMO würde eine Person mit solcher Form der Gutmütigkeit und Gutherzigkeit sich niemals über so lange Jahre so verstellen und verstecken können - schon gar nicht vor sich selbst.
Und einen derartigen Gefühlswechsel hielt ich schon früher wie auch jetzt zu Zeiten von ROTJ für unrealistisch und unplausibel. Vaders Emotionen sind innerlich stark korrumpiert bzw. abgestumpft und in bestimmten Richtungen schlichtweg tot. IMO heißt das nicht, dass Padmé nicht also durchaus auch recht hatte, als sie meinte, dass es noch Gutes zu ROTS-Zeiten in ihm gab. Abr sowohl Palpatine/Sidious als auch Vader selbst haben danach dafür gesorgt, dass Vaders inneres mehr und mehr in diese Richtung gedrängt und bis zur absolut überzeugten Aussichtslosigkeit umgekrempelt wurden.
Interessant finde ich die Frage, ob Vader das am Ende doch noch irgendwo erkannt hatte, als er zu Luke sagte: "...Jetzt rettet mich nichts mehr davor...".
Für mich gab es da nie ein wirkliches Zurück fpr Vader in ein normales Dasein - weshalb ich auch nie die Entscheidung GLs mochte, dass Shaw am Ende von ROTJ gegen Christensen ausgetauscht wurde. Shaw war älter und faltenreicher im Gesicht. Ihm schienen so zumindest noch wenigstens die Jahre als Vader auch ins Gesicht geschrieben zu stehen - und die sind nicht einfach wegzudividieren owe. Für mich starb und stirbt Vader in RITJ am Ende als das, was er war und geworden war: Ein Mischwesen aus Anakin Skywalker und Darth Vader, dessen eigentlich einzig richtige und endgültige Entscheidung aus meiner Sicht hauptsächlich darin bestand, dass durch Luke ein Faktor in dieses "Spiel, welches nie eines war" geriet, der ihm am Ende zumindest ermöglichte, sich doch noch mal als "Held gut fühlen und damit abtreten zu können". Die gefühlsmäßige Korruption aber in ihm - die hatte sich bis dahin nicht ändern können.
Na, hier würde ich meinen, dass "der Teufel in der Bewertung steckt". IMO würde die Story ebenso ohne diesen "Prophetie"- und "Auserwählten"-Aspekt funktionieren, funktioniert aber ebenso auch damit - weil es eine Frage ist, wie man diese Prophezeiung inhaltlich auffasst.
Aber in sofern auch durch ACK: Man hätte sie sozusagen auch draußen lassen können.
Eine andere Frage ist dabei IMO eben nur, was das nu noch nutzt. Die Prophezeiung ist in den PT nun einmal drin und sie ist somit EU- und Kanon-Bestandteil. Was soll es also?
Drüsling
Der lebende Konjunktiv - Wäre der Erfinder von "Yo
Ah, daher weht bei Dir der Wind!
IMO kann man zwar die "Funktionalität eines Films" an dessen "Erfolgspotenzial" knüpfen, sollte es aber nicht.
Es geht nicht um "ob der Film als Erfolgsfilm" funktioniert, es geht darum, ob er überhaupt funktioniert. Wenn er nicht funktioniert, wird er weniger Leuten gefallen, das stimmt wohl. Wenn man mit der Zielsetzung herangeht, einen guten Film zu drehen, dann sollte er mindestens funktionieren.
Willst Du mich jetzt hier veräppeln, oder was?
Du willst mir jetzt nicht allen Ernstes sagen, dass Du den Unterschied zwischen der Nachvollziehbarkeit, Plausibilität bzw. überzeugenden Darstellung einer Figur insgesamt und ihrer tendenziellen RealENTSPRECHUNGEN nicht verstehst?
Statt einen offensichtlichen Widerspruch zu erklären, den ich in deiner Argumentation gefunden habe, willst du meine Argumentation nun mit plumpen inhaltslosen Gegenfragen lächerlich machen, mit denen du mir zudem auch noch Sachen in den Mund legen willst, die ich nie gesagt habe. Lass das. Das ist albern.
Zuletzt bearbeitet:
Crimson
The great Cornholio
Komischerweise lese ich aber fast immer nur bei PT-Diskussionen Sätze wie "um das zu verstehen muss man den Roman XY kennen." oder "das wird in dem Comic soundso genauer erklärt".
Zu Zeiten der OT war das EU ein nettes Gimmick. Kleine Geschichten zu Nebenfiguren, die oftmals erst Jahre nach den Filmen erschienen und die man lesen konnte oder auch nicht.
Zu Zeiten der PT wurden imho ganz bewusst Teile und Informationen, die eigentlich in die Filme gehört hätten, in Bücher, Comics und Cartoonserien ausgelagert, um deren Absatz zu steigern und nebenher noch einen schnellen Dollar zu machen.
C.
Zu Zeiten der OT war das EU ein nettes Gimmick. Kleine Geschichten zu Nebenfiguren, die oftmals erst Jahre nach den Filmen erschienen und die man lesen konnte oder auch nicht.
Zu Zeiten der PT wurden imho ganz bewusst Teile und Informationen, die eigentlich in die Filme gehört hätten, in Bücher, Comics und Cartoonserien ausgelagert, um deren Absatz zu steigern und nebenher noch einen schnellen Dollar zu machen.
C.
Lord Barkouris
Darth Aggregate
- Was albern ist und was nicht, entscheidet sich daran, wie jemand anderes eine Aussage meinerseits scheinbar offensichtlich bewusst missversteht bzw. missverstehen will, weil...
- ..."offensichtlich" und "Widerspruch" bereits einen Widerspruch in sich darstellen, denn...
- ...wäre meine erste Aussage, dass die ansonsten völlig fiktive Figur "Anakin Skywalker" als Charaktereigenschaften "tendenzielle Realentsprechungen" aufweist ein so "offensichtlicher Widerspruch", wäre das...
- ...ein Missverständnis deinerseits, womit dieser Widerspruch schon nicht mehr "offensichtlich" wäre und muss mir in sofern hier von Dir nicht sagen lassen, was...
- ...ich hier zu unterlassen habe und was albern ist! Im Gegenzug kann ich dann ebenso gut konstatieren, dass...
- ...auf nicht auf entsprechenden Tatsachen beruhende Feststellungen oder damit verbundene daher aber gegenstandlose Aufforderungen Deinerseits á la "offensichtlicher Widerspruch", "Lass das." oder "Das ist albern" ebenso Deinerseits zu unterlassen sind, weil sie aufgrund ihrer Gegenstandslosigkeit albern sind.
Aber so etwas muss ich nicht, weshalb ich es somit also gerne noch einmal erkläre, da Du wohlmöglich ob Deiner Zitatbezugsauswahlkriterien vielleicht versehentlich mein erläuterndes Beispiel oben außer Acht gelassen hast:
Da Du bemerkt hattest, dass eine "...'rein fiktive Storyfigur mit Zauberkräften'..." wie Anakin Skywalker nicht glaubwürdig geschrieben sei, habe ich darauf damit reagiert, dass ich das nicht so sehe und ich Teile der ansonsten fiktiven "Anakin Skywalker"-Figur durchaus glaubwürdig dargestellt finde - und zwar aufgrund von Hinweisen auf Charaktereigenschaften in der Figur, die sich entwicklungsgemäß auf wirkliche Entsprechungen zurückführen lassen.
Und als Du daraufhin diese meine Gegenansicht zur Plausibilitätsumsetzung der Figur "Anakin Skywalker" mit einer Bewertung torpediertest, die dieser all zu plakativ "offensichtliche Widersprüchlichkeit" fälschlicherweise unterstellte, konnte das nur als schlechten Witz auffassen.
Aber wenn Du das tatsächlich ernst gemeint hattest, entschuldige ich mich dafür, angenommen zu haben, Du wärst in der Lage nachzufragen, wenn Dir an meiner Aussage dazu etwas unklar wäre.
Aber wie hätte auch etwas unklar sein können, wenn es doch so "offensichtlich" ist?
Nicht zuletzt machte ich mir dann gar noch die Mühe, Dir mit "Superman" und seinen "Superkräften" ein Beispiel dafür zu bringen, was ich meinte - in der irrigen Hoffnung bzw. Annahme, Dir würde aufgehen, dass ich nichts weiter getan hatte, als eine begründete Gegenansicht zu Deiner "Fiktiv-Zauberer-Figuren-Plausibilitäts"-Auffassung bzgl. Anakin Skywalker zu posten, da gerade dieser Comic-Superheld ein hervorragend plastisches Beispiel für ein fiktives, in-universelles Spiel mit reiner Fiktionalität einer Figur und ihren sehr bewusst durch die Autoren hervorgerufenen Realentsprechungen des anderen Teils an Charaktereigenschaften im Bezug auf das Alter-Ego "Clark Kent" ist.
Drüsling
Der lebende Konjunktiv - Wäre der Erfinder von "Yo
Unterstellung. Woran machst du fest, dass ich deine Aussage bewusst missverstehe? Obwohl du "..,weil..." schreibst, gehst du in den nachfolgenden Punkten nicht darauf ein.
Quatsch. Viele Widersprüche sind offensichtlich.
Das ist nicht der Widerspruch. Der Widerspruch ist, dass du beides als Argument hernimmst, warum ich Anakin als schlecht geschrieben empfinde, bzw. warum du ihn trotz allem noch eine 'gewisse Glaubwürdigkeit' abringen kannst. Da ich mich da von Anfang an nur auf den Charakter bezog, kann nur eines gelten.
Entweder Anakin ist zu irreal, als dass er glaubwürdig wäre, oder er ist zu glaubwürdig, als dass er gut wäre. Beides geht nicht, widerspricht sich und verstärkt sich auf keinen Fall.
Wenn du auf eine Frage sinngemäß mit: "Was soll denn die Frage, grübelgrübel? Willst du mich verarschen? Warum verstehst du den Unterschied nicht? Verstehst du den Unterschied nicht? Das ist doch jetzt nicht ernst gemeit, oder?" antwortest, dann handelt es sich hierbei nicht um Tatsachen oder um Feststellungen, sondern um einen rhetorischen Trick einer Frage auszuweichen, auf die man offensichtlich keine Antwort hat, weil einfach diese Antwort zu schreiben alleine schon viel weniger Platz und Mühe gekostet hätte. Und genau das ist albern.
Das habe nicht ich geschrieben, sondern du. Bzw. du hast sinngemäß geschrieben, dass man eine solche Figur nicht charakterlich so streng beurteilen sollte, weil sie ja nur eine rein fiktive Storyfigur sei, die so in der Realität nicht vorkommt. Siehe unten.
Das hast du dann auch geschrieben nachdem ich darauf hinwies, dass andere 'fiktive Storyfiguren' auch glaubwürdig geschrieben seien. Genau das ist der Widerspruch.
Das Beispiel mit Superman kam von mir.
Mal so als Erinnerung:
Ist er jetzt glaubwürdig oder unglaubwürdig weil er realistisch oder unrealistisch ist? Siehst du welchen offensichtlichen Widerspruch ich meine?
EDIT: Wenn du allerdings den ersten Teil schon nicht so gemeint hast, wie ich ihn verstanden habe, können wir diese Diskussion hier auch gerne beenden. Vermutlich haben wir da tatsächlich die ganze Zeit ein Stück weit aneinander vorbei geredet.
Zuletzt bearbeitet:
Die Geschichte vom Auserwählten hätte Lucas sogar bringen können, wenn er es unbedingt so haben wollte. Aber man kann den Auserwählten auch ohne Übermenschlichkeitsfaktor darstellen. Hat in anderen Geschichten ja auch funktioniert. Frodo war als Ringträger alles andere als ein Übermensch und bei Homer Simpson genügte schon ein Mal auf dem Rücken.
Aber prinzipiell hätte ich darauf verzichtet, Anakin zum Auserwählten zu machen. Von mir aus ein ungewöhnlich begabter Jedi im Kampf gegen die Sith, aber man hätte ihn nicht gleich zum Jesus stilisieren müssen.Die jungfräuliche Geburt war nicht gerade die beste Wahl von GL. Zwar kommt das auch in anderen Religionen und Mythologien vor und das Christentum hat das nicht erfunden, aber natürlich ist die christliche Variante sehr populär und so wird das bei Anakin auch assoziiert. Und das macht den Jesus-Vergleich zu plump. Wenns nach mir gegangen wäre, hätte ich Anakin als Waise mit ungeklärter Herkunft dargestellt. Aber Lucas hätte ihn dann wahrscheinlich im Weidenkörbchen vorbeischwimmen lassen....
Es gab und gibt eigentlich immer Beiträge mit der Aussage, das irgendwas in den Filmen irgendwo in einem Roman genau erkärt wird und das man den deswegen gelesen haben muß/sollte und so weiter. Allerdings kenne ich die Romane nicht und mangels Interesse merke ich mir sowas auch nicht. Insofern hab ich auch gar nicht behauptet, man müßte für Szene XY den Roman XY gelesen haben. Vielmehr meinte ich, daß es mit egal wäre, wenn das EU irgendwas erklären sollte, weil ja der Film für sich stehen muß.
Darth Pevra
Molekülverband
Okay... Im Grundsatz stimme ich Dir zu, dass ein Film (oder Film-Reihe) für sich auch ohne "ergänzendes Zusatzmaterial" stehen können muss.
Aber wo genau schafft das die PT denn NICHT? Es gibt nichts in den Filmen, was IMO im Allgemeinen völlig unverständlich oder nicht nachvollziehbar wäre.
Ob nun die Prophezeiung, der "Auserwählte" Anakin, der böse Politiker und Strippenzieher Palpatine usw. Bei allem, was in der PT geschieht bzw. an Handlung zu sehen ist, enthält diese nichts, womit auch ein unbedarfter Zuschauer (der also noch nie zuvor irgendetwas von SW gehört hat) komplett nichts anfangen könnte.
Wo soll denn da in der PT das Problem liegen - vor allem im Unterschied zur OT? Das Grievous hustet? Ich bitte Dich...
Die ganz andere Frage ist, ob oder in wieweit das für die Filme z. B. ein wichtiges Merkmal wäre?
Grievous hustet, Obi-Wan hat in AOTC eine Fön-Welle, Sidious sieht während bzw. nach dem Kampf mit Windu aus wie eine wandelnde Leiche, der "uralte" Yoda hüpft und springt herum wie ein 18-jähriger usw.
Sind das alles völlig inakzeptable oder nicht nachvollziehbare "Rätsel", wegen denen die PT nicht für sich alleine stehen könnte?
IMO überhaupt nicht und - was ich noch viel interessanter finde - in der OT findet sich das ohne die Kenntnis der "Ergänzungsmaterials" ganz genauso. Warum kommt Darth Vader wie ein 1a-Asthmatiker daher? Weshalb gibt es Lichtschwerter? Was sind Jedi-Ritter und ihr Orden eigentlich? Wer oder was ist Boba Fett? Woher hat Luke in ROTJ plötzlich ein anderes Lichtschwert? Weshalb begegnet Luke in der Höhle auf Dagobah einem Darth Vader-Luke?
Das Problem, sind für mich, dass die Charaktermotivationen in vielen Fällen nicht klar genug dargestellt werden. Ich will auch darauf hinweisen, dass ich absolut nicht zu den Leuten gehöre, die ellenlangen Erklärungen brauchen. Du kannst gerne Fragger MT dazu fragen, wenn du willst.
Aber ich brauche zumindest gute Andeutungen.
Warum wollen die Sith Rache nehmen?
Was erhofft sich die Handelsföderation davon, mit Sidious zusammenzuarbeiten?
Warum ist Dooku kein Jedi mehr und was erhofft er sich davon, in Sidious Plan mitzuspielen?
Das alles sind grundlegende Charaktermotivationen, die mir und anderen einfach fehlen. Und dagegen kannst du auch nicht wirklich argumentieren. Denn egal, wie oft du wiederholst, dass in Filmen eben oft nichts erklärt wird, das wird an unserer Wahrnehmung rein gar nichts ändern. Eine Wahrnehmung, die dazu führt, dass es unmöglich wird, sich mit Figuren zu identifizieren oder sie zumindest nachzuvollziehen. Unter solchen Umständen ist es sehr schwierig, einen Film fesselnd zu finden.
Nun, er streitet doch schon in AOTC mit Obi-Wan die ganze Zeit nur rum. Später verrät er Padmé, dass er an Diktatur glaubt, und das, obwohl er der Republik die Treue geschworen hat. Und ich glaube auch, dass er sich noch erinnern kann, wie ihn der Rat in TPM zuerst abgelehnt hat. Zudem verrät er alle Ideale des Ordens aufs Ärgste, als er die Tusken umbringt.
Daher glaube ich fest daran, dass Anakin die Macht erlernen wollte (um seine persönliche Macht zu erweitern und auch um "wer zu sein") - aber nicht, dass er ein Jedi-Ritter mit allem Drum und Dran (samt den blöden Regeln) sein wollte. Es ist ja auch kein Wunder. Er hatte nie eine wirkliche Wahl, ob er wirklich ein Jedi werden will, wurde er doch als neunjähriger Junge zur Entscheidung gedrängt. Sklaverei oder Jeditum ist nicht das, was ich eine richtige "Wahl" nenne, sondern fast schon so etwas wie Erpressung (wobei ich Qui-Gon sehr schätze).
Diese Regeln bricht er doch selbst andauernd. Ich denke eher, dass er in diesem Moment einfach gesagt hat, was ihm eingefallen ist, um seinen geliebten Onkel Palpatine zu beschützen. Er dachte sich wohl, bei Jedi ziehen am ehesten Jedi-Argumente. Auch nicht dumm, dieser Gedanke.
Unmittelbar nach Windus Tod fällt Anakin vor Palpatine auf die Knie und schwört ihm die Treue. Er unterwirft sich einem Sith Lord sowohl mit Körper und Geist. Ich denke, Anakin war bewusst, und zwar in seiner vollen Abscheulichkeit, welch weitreichende Konsequenzen seine Entscheidung nach sich ziehen würde. Aber wenn man etwas verabscheut - in dem Fall den Orden der Jedi - können solche Entscheidungen schon passieren. Sein Entsetzen nach der Entscheidung führe ich vor allem darauf zurück, dass er hier sein eigenes Selbstbild zerbrechen sieht, und die düstere, grausame Natur seines eigenen Selbst zum Vorschein kommt. Es ist ja nicht unbedingt leicht, sich einzugestehen, dass man selbst ein Monster ist. In AOTC stand Anakin schon knapp davor, aber Padmé hat ihn mit ihren Lügen wieder beruhigt und eingeredet, er sei normal.
So zumindest interpretiere ich das Ganze. Denn dass er so ahnungslos war, wie er rumtut, kann ich schlichtweg nicht glauben. Palpatine hat bereits in der Operszene mehr oder weniger offenbart, dass er der Sith Lord ist. Nein, Anakin Skywalker ist in meinen Augen keinesfalls ein unschuldiges Opfer der Umstände. Ich muss auch sagen, dass mir der Täter-Anakin (vor allem in Hinblick auf sein zukünftiges Ich) sehr viel besser gefällt als der "unschuldige" Idioten-Anakin. Er "spielt" in ROTS im Poker der Macht bereits mit, unterschätzt aber am Ende, welch eine verzehrende Wirkung die Dunkle Seite hat (hätte er nicht so komplett die Kontrolle verloren, er hätte Obi-Wan vermutlich besiegt).
Crimson
The great Cornholio
Und das ist noch vorsichtig ausgedrückt. Diese Szene sorgte damals im Kino für unfreiwillige Komik, blankes Entsetzen und massig
C.
Lord Barkouris
Darth Aggregate
@Master Kenobi: Das war zwar keine AW auf meine Frage, weil sich diese ja genau darauf bezog, in wiefern die Filme ungeachtet des Ergänzungsmaterials nicht für sich alleine stehen können.
*Jo, oba is' scho' recht... Mach' nua...
*
*
Nein, es hat gar nicht in meiner Absicht gelegen, dass zu tun -und ich habe das auch gar nicht getan. Im ersten Satz habe ich mich von deiner Meinung eindeutig widersprechend distanziert und Dir gleichsam Deine Ansicht zugestanden. Danach hatte ich somit jede Freiheit, meine Meinung in Reaktion auf Deine Aussage dazu zu formulieren, wie ich sie sehe.
Und DA eine Figur wie "Anakin Skywalker" im Speziellen, oder - gestatte mir kurz, Dein Beispiel für MICH auszuborgen - eine "purer künstlicher Storycharakter mit magischen Kräften" im Allgemeinen zwar generell als Figur fiktiv ist, immer war bzw. immer bleibt, für eine überzeugende Darstellung aber Eigenschaften entsprechend realer Vorgaben, Fallbeispiele usw. bei der Entwicklung der Figur eingearbeitet werden, um sie plausibler zu gestalten, kann ich meine Meinungsaussage darüber hinaus durchaus als Gegenansicht zu Deiner Aussage formulieren, weil durch meine Aussage die "fiktive Figur" Deiner Aussage nicht weniger fiktiv wird.
Im Übrigen war es auch nicht als Argument dazu gemeint, Deine Meinungsaussage zu entkräften, sondern meine Meinung verifizierend zu begründen. DAS meint der Zusatz "ob tendenzieller Realentsprechungen" bei mir.
Du kannst allenfalls mir mitteilen, dass ich Deine Aussage in sofern falsch interpretiert hätte, dass Du gemeint hättest, dass Anakin Skywalker in deinen Augen gar keine 'rein fiktive Storyfigur mit Zauberkräften' ist und er somit vielleicht auch gar nicht überzeugend glaubwürdig hätte geschrieben werden können - was durchaus eine interessante Theorie wäre.
Aber wie gesagt - wenn Du meinst, dass die 'fiktive Figur' Anakin generell NICHT glaubwürdig geschrieben im Sinne von überzeugend dargestellt ist, ist und bleibt es, wie es ist:
Dem kann ich so nicht zustimmen, weil mir die Figur "Anakin" in und durch die PT da überzeugender erscheint, als Dir.
MEINE Begründung GEGEN Deinen Hinweis der Verschriftlichung in Übertragung auf die Darstellung "Anakins" in der PT wäre die, dass Deine Auffassung hierbei in sofern IMO Lücken aufweist, wie Du im Bezug auf die gesamte fiktive Figur Anakin jeden Dialog der PT - und somit jedes einzelne dort durch Christensen in Kombination mit mimisch-emotional-expressiven Regungsdarstellungen gesprochene Wort, jeden Satz und jede Aussage einschließt.
Und ungeachtet dessen, das ich weder der Ansicht bin, dass Anakins (gesprochene) Dialoge in der PT insgesamt oder in bestimmten Details davon mir absolut unüberzeugend rüberkommen, kommt mir also auch die ganze fiktive Figur Anakin nicht in insgesamt unüberzeugend rüber.
DAS ist MEINE Meinung in Reaktion auf Deine Meinungsaussage. Und die von mir dazu angegebene Begründung MEINER Meinung - also WESHALB ich das anders sehe als Du - steht oben.
Entweder Anakin ist zu unwirklich, als dass er glaubwürdig wäre, oder er ist zu glaubwürdig, als dass er "eine glaubwürdige Figur" wäre.
Der erste Teil dieser Aussage ist selbstverständlich differenziert vom zweiten Teil zu sehen, da er IMMER Tatsache ist! Ein Kunst- bzw. Fiktivfigur ist IMMER unwirklicher, als sie wohlmöglich glaubwürdig ist, denn Anakin IST eine rein künstliche und somit fiktive Figur und somit IMMER unwirklich. (Du solltest daher auch eher nicht den Fehler machen, Haydn Christensen auf irgendeiner SW-Convention o. Ä. versehentlich mit "Anakin Skywalker" anzusprechen. Christensen könnte Dich daraufhin mit einem Blick anschauen, als hättest Du nicht mehr alle Ufos in der Garage!!! ). Die Glaubwürfigkeit einer Kunst- oder Fiktivfigur ist bis zum Abschluss ihrer dargebotenen Präsentation (im gedruckten Buch oder im Film auf der Leinwand) ein variabler Wert, der von zahlreichen Faktoren abhängt - und nicht nur wohlgemerkt von der Art, wie die Dialoge geschrieben wurden.
Demnach KANN die Kunstfigur "Anakin" gar nicht unwirklicher sein, als sie glaubwürdig sein kann - weil sie IMMER irreal ist und 100 % Unwirklichkeit nur mit 100 % Glaubwürdigkeit (oder Unglaubwürdigkeit) einzuholen wäre (was IMO schon eine ganze Menge weniger künstlerisches Talent für die Ausarbeitung eines Storycharakters seitens des Künstlers bzw. Autoren erfordert!).
Heißt schlichtweg, bloß weil eine Figur zu 100 % unwirklich ist, sagt das natürlich nichts darüber aus, zu viel Prozent sie glaubwürdig ist.
Das mit dem "gut" erklär mir mal lieber erstmal, was Du damit sagen wolltest.
Letztlich ist all das aber reichlich müßig, da nicht wirklich auf eine Aussage mit einer entsprechenden Frage reagiert werden muss, die dem Aussagesteller falsche Motivation unterstellt bzw. unterzuschieben bereit ist - und das auf all zu "offensichtlich widersprüchliche" Weise.
Nein, gerne! Und sorry, wenn es so angekommen sein sollte, ich hätte Dich meinerseits missverstanden - und klarer ist mir das momentan eigentlich noch immer nicht so richtig! Aber ein Zeit lang war es eben ganz lustig, schön weiter aneinander vorbei zu quasseln... -- BigGrins!*
*Jo, oba is' scho' recht... Mach' nua...
*Sorry, aber so schon einmal faktisch falsch, weil ich Dich in der Aussage gar nicht persönlich angesprochen habe. Gemeint war damit im Allgemeinen meine Art und Weise, mit solchen oder ähnlichen Reaktionen generell umzugehen.
*Schmunzel-Prust...* Ah ja, und welche genau? *konfus aus Wäsche guck*
*Oooch, das tut mir nun aber leid, dass Du mich da schon wieder missverstanden hast...
*Nein, es hat gar nicht in meiner Absicht gelegen, dass zu tun -und ich habe das auch gar nicht getan. Im ersten Satz habe ich mich von deiner Meinung eindeutig widersprechend distanziert und Dir gleichsam Deine Ansicht zugestanden. Danach hatte ich somit jede Freiheit, meine Meinung in Reaktion auf Deine Aussage dazu zu formulieren, wie ich sie sehe.
Und DA eine Figur wie "Anakin Skywalker" im Speziellen, oder - gestatte mir kurz, Dein Beispiel für MICH auszuborgen - eine "purer künstlicher Storycharakter mit magischen Kräften" im Allgemeinen zwar generell als Figur fiktiv ist, immer war bzw. immer bleibt, für eine überzeugende Darstellung aber Eigenschaften entsprechend realer Vorgaben, Fallbeispiele usw. bei der Entwicklung der Figur eingearbeitet werden, um sie plausibler zu gestalten, kann ich meine Meinungsaussage darüber hinaus durchaus als Gegenansicht zu Deiner Aussage formulieren, weil durch meine Aussage die "fiktive Figur" Deiner Aussage nicht weniger fiktiv wird.
Im Übrigen war es auch nicht als Argument dazu gemeint, Deine Meinungsaussage zu entkräften, sondern meine Meinung verifizierend zu begründen. DAS meint der Zusatz "ob tendenzieller Realentsprechungen" bei mir.
Du kannst allenfalls mir mitteilen, dass ich Deine Aussage in sofern falsch interpretiert hätte, dass Du gemeint hättest, dass Anakin Skywalker in deinen Augen gar keine 'rein fiktive Storyfigur mit Zauberkräften' ist und er somit vielleicht auch gar nicht überzeugend glaubwürdig hätte geschrieben werden können - was durchaus eine interessante Theorie wäre.
Aber wie gesagt - wenn Du meinst, dass die 'fiktive Figur' Anakin generell NICHT glaubwürdig geschrieben im Sinne von überzeugend dargestellt ist, ist und bleibt es, wie es ist:
Dem kann ich so nicht zustimmen, weil mir die Figur "Anakin" in und durch die PT da überzeugender erscheint, als Dir.
MEINE Begründung GEGEN Deinen Hinweis der Verschriftlichung in Übertragung auf die Darstellung "Anakins" in der PT wäre die, dass Deine Auffassung hierbei in sofern IMO Lücken aufweist, wie Du im Bezug auf die gesamte fiktive Figur Anakin jeden Dialog der PT - und somit jedes einzelne dort durch Christensen in Kombination mit mimisch-emotional-expressiven Regungsdarstellungen gesprochene Wort, jeden Satz und jede Aussage einschließt.
Und ungeachtet dessen, das ich weder der Ansicht bin, dass Anakins (gesprochene) Dialoge in der PT insgesamt oder in bestimmten Details davon mir absolut unüberzeugend rüberkommen, kommt mir also auch die ganze fiktive Figur Anakin nicht in insgesamt unüberzeugend rüber.
DAS ist MEINE Meinung in Reaktion auf Deine Meinungsaussage. Und die von mir dazu angegebene Begründung MEINER Meinung - also WESHALB ich das anders sehe als Du - steht oben.
Entweder Anakin ist zu unwirklich, als dass er glaubwürdig wäre, oder er ist zu glaubwürdig, als dass er "eine glaubwürdige Figur" wäre.
Selbstverständlich geht beides - wobei mir hier Dein "gut" nicht ganz klar ist. Wenn Du hier eine "gute Figur" im Sinne einer "glaubwürdigen Figur" meinst, wird das Ganze allmählich reichlich absurd.
Der erste Teil dieser Aussage ist selbstverständlich differenziert vom zweiten Teil zu sehen, da er IMMER Tatsache ist!
Ein Kunst- bzw. Fiktivfigur ist IMMER unwirklicher, als sie wohlmöglich glaubwürdig ist, denn Anakin IST eine rein künstliche und somit fiktive Figur und somit IMMER unwirklich. (Du solltest daher auch eher nicht den Fehler machen, Haydn Christensen auf irgendeiner SW-Convention o. Ä. versehentlich mit "Anakin Skywalker" anzusprechen. Christensen könnte Dich daraufhin mit einem Blick anschauen, als hättest Du nicht mehr alle Ufos in der Garage!!! ). Die Glaubwürfigkeit einer Kunst- oder Fiktivfigur ist bis zum Abschluss ihrer dargebotenen Präsentation (im gedruckten Buch oder im Film auf der Leinwand) ein variabler Wert, der von zahlreichen Faktoren abhängt - und nicht nur wohlgemerkt von der Art, wie die Dialoge geschrieben wurden. Demnach KANN die Kunstfigur "Anakin" gar nicht unwirklicher sein, als sie glaubwürdig sein kann - weil sie IMMER irreal ist und 100 % Unwirklichkeit nur mit 100 % Glaubwürdigkeit (oder Unglaubwürdigkeit) einzuholen wäre (was IMO schon eine ganze Menge weniger künstlerisches Talent für die Ausarbeitung eines Storycharakters seitens des Künstlers bzw. Autoren erfordert!).
Heißt schlichtweg, bloß weil eine Figur zu 100 % unwirklich ist, sagt das natürlich nichts darüber aus, zu viel Prozent sie glaubwürdig ist.
Das mit dem "gut" erklär mir mal lieber erstmal, was Du damit sagen wolltest.
Nein, stimmt so simpel nicht, weil es unterstellt, eine "rhetorischen" Nachricht würde nur die Motivation des "Ausweichens einer Frage" dahinter mutmaßlich zulassen und dahinter wiederum Hilflosigkeit, Verdeckung wahrer Motive oder, oder, oder. Vielleicht war die Motivation aber, einer "Antwort auf eine andere Fragestellung auszuweichen"? Vielleicht ging es aber auch nur um das "Ausweichen", oder nur um die "Frage", oder nur um die "Antwort" oder nur um die "Auswirkung einer rhetorischen Aussage auf den Empfänger"?
Letztlich ist all das aber reichlich müßig, da nicht wirklich auf eine Aussage mit einer entsprechenden Frage reagiert werden muss, die dem Aussagesteller falsche Motivation unterstellt bzw. unterzuschieben bereit ist - und das auf all zu "offensichtlich widersprüchliche" Weise.
Ja, richtig! Ist nicht zu übersehen - steht ja auch meine Username neben... Und nun?
Nein, dass stimmt so nicht!
Nö, das ist kein Widerspruch. Schließlich kannst Du mir nicht einfach einen Widerspruch unterstellen, wenn ich Dir widerspreche!
Ja, korrekt! Und? Die Art der Einbindung einer allgemein bekannten und somit schlagbegrifflichen Beispielsfigur wie "Superman" - oder Spiderman, Robin Hood, Artus, Siegfried, Hagen, Batman, Beowulf usw. und sofort - deren Comics auch ich in meiner Jugend gelesen habe, in meine Art des Beispiels kam wiederum von mir. Von mir aus ersetze in meinem Beispiel den Namen "Superman" gegen "Spidermann" - mit seinem Alter-Ego Peter Parker läuft das ganze dabei in etwa auf dasselbe hinaus... *pfeif, sing, summ-Wink*
Edit: "...Oh ja, jetzt ich Dein Argument verstehen genau..."! Gut, dass macht ihn noch immer nicht realistischer, als er unrealistisch ist - was ihn allerdings auch gewiss nicht weniger glaubwürdig macht, als er glaubwürdig ist.
*Womit ich jetzt aber hier bald schon zu Jar Jar Binks noch werd...
Nein, gerne! Und sorry, wenn es so angekommen sein sollte, ich hätte Dich meinerseits missverstanden - und klarer ist mir das momentan eigentlich noch immer nicht so richtig! Aber ein Zeit lang war es eben ganz lustig, schön weiter aneinander vorbei zu quasseln... -- BigGrins!*
Crimson
The great Cornholio
Um mal wieder halbwegs zum Thema zurück zu kommen, und weil ich nicht mehr genau weiß, ob wir darauf schonmal näher eingegangen sind:
Könnte es vielleicht auch daran liegen, daß die PT unglaublich stumpf und eintönig inszeniert ist, daß die schauspielerischen Leistungen so schlecht rüberkommen?
Achtet mal drauf: Auf der einen Seite haben wir diese überbordenden Actionszenen, bei denen jedes einzelne Bild so dermaßen mit CGI-Zeug vollgestopft ist, daß es das menschliche Auge kaum noch erfassen kann. Diese sind zwar beeindruckend, aber auf Dauer auch extrem ermüdend und wirken letztlich bedeutungslos und austauschbar.
Die Dialogsequenzen, in denen sich die Charaktere was wichtiges zu sagen haben, das die Handlung voranbringt laufen hingegen fast immer so ab, daß zwei, maximal drei Personen im gemessenen Schritt einen Gang entlanglaufen oder sich zum reden auf eine Couch setzen(!). Was folgt ist eine Dialogszene, die wie in einer Vorabend-Seifenoper abläuft. Zwei Kameras, Schnitt, Gegenschnitt, irgendwann steht eine der Personen auf, geht zum Fenster und sieht hinaus, fertig. Zählt mal mit, wieviele Dialogszenen, besonders in EpII & III nach diesem Schema ablaufen. Ich glaube ich hab noch nie Action- bzw. Sci-Fi-Filme gesehen, in der dermaßen oft eine Couch vorkommt, wie die PT.
Wie es anders geht zeigt z.B. The Terminator (Cameron, 1984). Kyle Reese und Sarah Connor sind ständig in Bewegung auf ihrer Flucht vor dem Terminator und haben währenddessen Dialoge, in denen der Zuschauer alles wichtige erfährt, was er zum Verständnis der Handlung wissen muss, und trotzdem bleiben die Dynamik und die Spannung erhalten. Niemand setzt sich zum Reden auf die Couch oder geht mit ernster Mine durch eine Green-Screen-Umgebung.
Oder bleiben wir doch lieber gleich im Star-Wars-Universum. In TESB haben Luke und Yoda einige der besten Dialoge der gesamten Saga, während Luke auf Dagobah trainiert wird. Während er zum Jedi wird, erfährt er vieles über die Macht, die Galaxis in der er lebt und schließlich über sich selbst. Gleichzeitig befinden sich Han und Leia im schrottreifen Falcon auf der Flucht vor dem Imperium, und finden trotzdem (oder genau deswegen) die Zeit, sich zu verlieben. Action, Dynamik und Spannung werden also hochgehalten, während die Handlung fortschreitet und die Protagonisten für den Plot wichtige Dialoge austauschen.
Die PT klatscht hingegen langweilige Dialogszenen, die ein Filmstudent im ersten Semester (Schnitt-Gegenschnitt, Kamara A, Kamera B) inszeniert haben könnte und gnadenlos überladene Actionsequenzen aneinander. Das bei solch einer Art Filme zu machen auch die besten Schauspieler nicht gerade zu Höchstform auflaufen, dürfte einleuchten.
C.
Könnte es vielleicht auch daran liegen, daß die PT unglaublich stumpf und eintönig inszeniert ist, daß die schauspielerischen Leistungen so schlecht rüberkommen?
Achtet mal drauf: Auf der einen Seite haben wir diese überbordenden Actionszenen, bei denen jedes einzelne Bild so dermaßen mit CGI-Zeug vollgestopft ist, daß es das menschliche Auge kaum noch erfassen kann. Diese sind zwar beeindruckend, aber auf Dauer auch extrem ermüdend und wirken letztlich bedeutungslos und austauschbar.
Die Dialogsequenzen, in denen sich die Charaktere was wichtiges zu sagen haben, das die Handlung voranbringt laufen hingegen fast immer so ab, daß zwei, maximal drei Personen im gemessenen Schritt einen Gang entlanglaufen oder sich zum reden auf eine Couch setzen(!). Was folgt ist eine Dialogszene, die wie in einer Vorabend-Seifenoper abläuft. Zwei Kameras, Schnitt, Gegenschnitt, irgendwann steht eine der Personen auf, geht zum Fenster und sieht hinaus, fertig. Zählt mal mit, wieviele Dialogszenen, besonders in EpII & III nach diesem Schema ablaufen. Ich glaube ich hab noch nie Action- bzw. Sci-Fi-Filme gesehen, in der dermaßen oft eine Couch vorkommt, wie die PT.
Wie es anders geht zeigt z.B. The Terminator (Cameron, 1984). Kyle Reese und Sarah Connor sind ständig in Bewegung auf ihrer Flucht vor dem Terminator und haben währenddessen Dialoge, in denen der Zuschauer alles wichtige erfährt, was er zum Verständnis der Handlung wissen muss, und trotzdem bleiben die Dynamik und die Spannung erhalten. Niemand setzt sich zum Reden auf die Couch oder geht mit ernster Mine durch eine Green-Screen-Umgebung.
Oder bleiben wir doch lieber gleich im Star-Wars-Universum. In TESB haben Luke und Yoda einige der besten Dialoge der gesamten Saga, während Luke auf Dagobah trainiert wird. Während er zum Jedi wird, erfährt er vieles über die Macht, die Galaxis in der er lebt und schließlich über sich selbst. Gleichzeitig befinden sich Han und Leia im schrottreifen Falcon auf der Flucht vor dem Imperium, und finden trotzdem (oder genau deswegen) die Zeit, sich zu verlieben. Action, Dynamik und Spannung werden also hochgehalten, während die Handlung fortschreitet und die Protagonisten für den Plot wichtige Dialoge austauschen.
Die PT klatscht hingegen langweilige Dialogszenen, die ein Filmstudent im ersten Semester (Schnitt-Gegenschnitt, Kamara A, Kamera B) inszeniert haben könnte und gnadenlos überladene Actionsequenzen aneinander. Das bei solch einer Art Filme zu machen auch die besten Schauspieler nicht gerade zu Höchstform auflaufen, dürfte einleuchten.
C.
Darth Pevra
Molekülverband
Um ehrlich zu sein, finde ich die ruhigen Dialoge ganz gut, weil sie zumindest einen Gegenpol zu den Actionszenen darstellen. Man kann sich erholen. Und außerdem ist ja der Inhalt und das Schauspiel irgendwie noch wichtiger als die Inszenierung.
Ich weiß, dass Plinkett daran groß rumgenörgelt hat, aber mir ist das Cineastische völlig Blunzen, auf gut Wienerisch. Okay, nicht ganz, aber sagen wir mal, ich halte es für ein untergeordnetes Problemchen.
Ich weiß, dass Plinkett daran groß rumgenörgelt hat, aber mir ist das Cineastische völlig Blunzen, auf gut Wienerisch. Okay, nicht ganz, aber sagen wir mal, ich halte es für ein untergeordnetes Problemchen.
Drüsling
Der lebende Konjunktiv - Wäre der Erfinder von "Yo
Ähnelt einer Telenovela. Dass das Teil des Problems ist, sehe ich genauso. In der OT waren wenigstens die Schauplätze abwechslungsreicher. Das war nicht immer nur Palpatines Problemcouch. :-I
Crimson
The great Cornholio
Naja, wir reden hier von Sci-Fi-Action-Fantasy Filmen, von einer Weltraumoper und nicht von einem französischen Problemfilm. Für die erstere Art Filme ist das Visuelle, die Cinematographie essentiell. Einfach überladene Actionszenen, die oftmals mehr an eine Grafikdemo für das neueste High-End-Videospiel erinnern, und lahme, immer nach Schema F 'runtergekurbelte Dialogszenen aneinander zu klatschen ist Gift für solche Filme. Beides führt nämlich dazu, daß sowohl Action als auch Dialoge irgendwann austauschbar und langweilig werden, und dies verhindert, daß man als Zuschauer eine Verbindung mit den Charakteren eingeht und mit ihnen mitfiebert.
Zwei Beispiele, wie man es besser machen kann, habe ich ja schon genannt.
Vor allem waren die Schauplätze glaubhafter und plastischer, ganz einfach weil es richtige Filmsets waren, gebaut aus richtigem Material.
C.
Darth Pevra
Molekülverband
In Avatar waren die Dialoge vorzüglich inszeniert (war ja auch Cameron), haben mich aber trotzdem nicht vom Hocker gerissen. Warum? Weil sie so elendig flach waren und die Protas so uninteressant (um einiges schlimmer als die PT). Sicher macht die Inszenierung einen Unterschied aus, ich denke nur nicht, dass der so groß ist. Mir ist das mit den Dialogen beispielsweise nie aufgefallen, bevor ich das Plinkett-Review dazu gesehen habe.
Crimson
The great Cornholio
Avatar ist jetzt auch ein eher schlechtes Beispiel, da der Film in der Tat unheimlich flach und vorhersehbar ist. Die Schauwerte wissen zu überzeugen, aber ansonsten ist das für mich der schwächste Cameron-Film (von Piranha II vielleicht abgesehen.
)Natürlich ist er das. Eine solide Inszenierung führt dazu, daß der Zuschauer auch mit eher flachen Charakteren mitfiebern und sich in sie hineinversetzen kann.
C.
Darth Pevra
Molekülverband
Avatar ist jetzt auch ein eher schlechtes Beispiel, da der Film in der Tat unheimlich flach und vorhersehbar ist. Die Schauwerte wissen zu überzeugen, aber ansonsten ist das für mich der schwächste Cameron-Film (von Piranha II vielleicht abgesehen.
Ich habe den Film vor allem deswegen als Beispiel genannt, weil er die Kombination aus guter Inszenierung und schlechtem Schauspiel/Dialog liefert.
In Avatar war das für mich eben nicht der Fall und dort waren die Dialoge sehr dynamisch inszeniert. Mal hüpfen sie von Blatt zu Blatt, oder lassen ein paar Leuchtviecherl auf ihrer Hand landen, usw. Unterschiedlichste Inszenierungen. All das kann jedoch nicht über den faden Inhalt hinwegtäuschen, was für mich bedeutet, dass Inhalt und Schauspiel wichtiger sind als die Inszenierung.
So sehr ich eine treffende Kritik an der PT auch schätze, so weh tut es mir, wenn ich lesen muss, wie teilweise die Effekte unterschätzt werden. Die mögen zwar stellenweise nicht mit manchen Arbeiten von WETA Digital aus der Zeit mithalten, sind aber trotzdem eine enorm hohe Liga. Da schmerzt mich ein Vergleich mit Videospielen schon, die weder damals noch heute eine vergleichbare Grafikqualität besitzen.