Wie könnte das Debakel der ST gelöst werden?

Raven Montclair schrieb:
Nein, aber ich habe mir die persönliche Freiheit genommen, meine Bewertung in meine Aussage einfließen zu lassen.
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Mir geht es ja gar nicht mal um deine Bewertung, sondern ob z. B. derjenige, der da eine Spiegelung feststellt, diese erstmal einfach nur feststellt und daraus gar nicht zwangsläufig eine positive Bewertung entstehen muss. Ich kann ja auch problemlos feststellen, dass gerade der mittelalterliche Artusroman sehr stark auf dem Konstruktionsprinzip der Spiegelung basiert (Stichwort: Doppelweg) und die Romane trotzdem nicht mögen. Ach, was, ich kann Artusromane sogar genau deswegen nicht mögen ("zu viel Spiegelung, daher gerade gegen Ende kaum mehr etwas Überraschendes"). Daher würde ich da einfach Interpretation/Analyse und Bewertung nicht unbedingt sprachlich so durcheinanderwürfeln, auch wenn das eine dann natürlich häufig auf dem anderen aufbaut.
 
Nomis Ar Somar schrieb:
Entschuldige meine Unpräzision. Ich meinte „generell bei SW und insbesondere im neuen Kanon“. Da werden mir einfach zu viele konkrete Referenzen, Zitate und Anspielungen gebracht. Da habe ich sogar mal einen eigenen Thread zu erstellt. Also dieses Problem ist mir durchaus bewusst. Wenn man jetzt sagt, chronologisch muss man zuerst die Episode von Rebels schauen und dann würde einem die Szene in TROS als „Klau von Rebels“ vorkommen, okayyyy. Aber ich meinte halt eher in Bezug auf die Saga. Wenn jemand I-IX schaut, wird die Szene mit der Flotte der freien Welten dem durchschnittlichen Zuschauer als etwas ganz Spektakuläres und bisher nicht da Gewesenes auffallen. Nach dem Motto: „Sowas wie das Imperium kann es im Prinzip gar nicht noch mal geben, weil alle zusammen stehen und eine Anzahl innehaben, welche im Grunde keine Organisation brechen kann“. Die ST war - wenn auch natürlich unter zu ehrenden Verlusten wie Han, Luke und Leia - quasi eine Verhinderung, dass die OT umsonst war.

Hm, ich muss zum ursprünglichen Thread-Thema auch sagen: ich komme mir hier mittlerweile wie der größte ST-Verteidiger überhaupt vor, nur weil ich meine Sicht auf die Dinge darlege und das positiv hervorhebe, was mir gefallen hat. Ich werte die ST mitnichten als 1 mit Sternchen; dafür waren in meinen Augen insbesondere bei TLJ zu viele Schwächen auszumachen. Doch lässt man hier irgendwo was Positives, muss es sofort mit Negativem gekontert, relativiert oder sonstwie negiert werden. Da kann man sagen „So läuft's in einem Forum“, aber diese Form der Diskussion finde ich persönlich langweilig. Die letzten Wochen waren hier im PSW auch wieder richtig hochwertige Beiträge und Diskussionen zu lesen, aber ich erachte es für kompliziert, den richtigen Nährboden für solche Diskussionen zu finden. Denn viele wollen auf ihre Fragen/Thesen gar keine Erklärungen oder Gegenargumente, sondern nur ihren Unmut loswerden und sich im Anschluss womöglich noch in fünf Likes baden. Ich hoffe, es fühlt sich keiner direkt angegriffen. Es ist nur halt ein bisschen schade in meinen Augen, dass manche die Zunge verschlucken und einen Kopfstand machen, bevor sie was Positives über die ST (aktuell vor allem: IX) in die Tasten drücken. Dieses Voreingenommene und Grundnegative lässt die Diskussionen hier vermehrt ins nichts führen. Ich habe hin und wieder sogar den Eindruck, manch jemand denkt, er würde „nicht mehr zum Lager dazugehören“, sobald er sich nicht negativ oder zumindest relativierend zu TROS äußert. Ich selbst habe kein Problem, negative Aspekte zu äußern oder in meine Meinung mit aufzunehmen.
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Das trifft es ziemlich gut. Die Szene mit der Galaxis-Flotte ist für mich das klare Highlight von TROS, nicht zuletzt, weil es mein liebstes Musikthema der Saga so prominent präsentiert. Ein echt toller Augenblick, auch wenn ich ewig schade finde, dass es durch den Trailer im Grunde gespoilered war.

Aber das, was du zum Diskussionston über die ST sagst, nehme ich auch wahr. Gerade durch TROS hätte ich in den letzten Wochen eigentlich Ideen zu ein, zwei neuen Diskussionsthreads gehabt. Im Endeffekt hat mir dann aber die Lust darauf gefehlt, sie überhaupt zu eröffnen, weil abzusehen war, dass der normale, gewünschte Diskurs dort doch eh nur durch das Genörgel der üblich Verdächtigen getrübt wird und dafür war mir bislang meine Zeit einfach noch zu schade. Mal schauen, ob sich in naher Zukunft dafür doch die Muße finden lässt oder nicht.
 
Geist schrieb:
Im Endeffekt hat mir dann aber die Lust darauf gefehlt, sie überhaupt zu eröffnen, weil abzusehen war, dass der normale, gewünschte Diskurs dort doch eh nur durch das Genörgel der üblich Verdächtigen getrübt wird und dafür war mir bislang meine Zeit einfach noch zu schade. Mal schauen, ob sich in naher Zukunft dafür doch die Muße finden lässt oder nicht.
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Genau aus diesem Grund würde ich es halt einfach auch wieder begrüßen, wenn endlich wieder - auch im Sinne einer funktionierenden Kommunikation - stärker zwischen Befund und Bewertung unterschieden werden würde. Man kann ja auch, wenn man sich schon über sie unterhalten möchte, auch Filme relativ sachlich und objektiv analysieren, obwohl man sie nicht mag (oder auch obwohl man sie mag). Ich liebe z. B. den Film "Tatsächlich... Liebe", kann aber aus einer gendertheoretischen Perspektive heraus analysieren, dass das gezeigte Frauenbild in dem Film halt recht einseitig daherkommt. Und während ich Goethe im Privaten niemals lesen würde, kann ich mich doch in der Interpretation dieser Romane sehr austoben, ohne in jedem Halbsatz darauf zurückzukommen, wie blöd ich die eigentlich finde.
 
Ja, so ist es anscheinend mit den Lagern und der Wahrnehmung darinnen: "als Spiegelung hochloben" wird als zu wertend empfunden, "das Genörgel der üblichen Verdächtigen" wird aber nicht angekreidet und sogar noch als gut empfunden. Schon haben wir wieder eine Diskussion über Kommunikation, was wer darf bzw nicht darf und wer in welchem Lager ist. Da soll sich nur eine Seite zügeln, scheint mir. Ein niemals endendes Problem...
 
Minza schrieb:
Ja, so ist es anscheinend mit den Lagern und der Wahrnehmung darinnen: "als Spiegelung hochloben" wird als zu wertend empfunden, "das Genörgel der üblichen Verdächtigen" wird aber nicht angekreidet und sogar noch als gut empfunden.
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Na ja, bei dem einen war ja meine Frage eher, ob jeder, der eine Spiegelung vorfindet, sie auch "hochloben" muss. Wenn aber jemand konkret "hochlobt" und das mit dieser Wortwahl so beschrieben wird, ist das für mich ähnlich zu bewerten wie die Formulierung mit dem "Genörgel der üblichen Verdächtigen": nämlich als Anlass, vielleicht mal wieder stärker zwischen Befund und Bewertung zu unterscheiden. Habe ja auch nicht grundlos das Beispiel eines Films hergenommen, den ich sehr mag, bei dem sich aber bei der Analyse Dinge zeigen, die man potenziell als Argument zur Abwertung hernehmen könnte ;)
 
@garakvsneelix So ist es. Ich denke halt, dass das ein Problem ist, das sich mit der Zeit von selbst erledigt, weil mit mehr Distanz zum Film voraussichtlich auch der Druck sinkt, seinem Unmut darüber Luft machen zu müssen. Ich verstehe also, wenn es nach einem kontroversen Werk eine Art Nachweh-Zeit braucht, in der auch solche Meinungen bekundet werden können (oft und laut)... aber in der Zeit nimmt es zumindest mir halt auch die Motivation, dann den sachlichen Austausch drüber zu suchen. Ich hoffe also, dass es wieder von selbst besser wird über kurz oder lang.
 
@garakvsneelix

Natürlich muss das nicht jeder. Und dennoch wird in solchen Diskussionsketten diese (nicht unbedingt negative) Form der Rhetorik verwendet. Das weißt du so gut wie ich. Solange da niemand vollends ausgegrenzt, beleidigt oder ausgehebelt wird, ist das imo wunderbar vertretbar. "Genörgerl der üblichen Verdächtigen" hingegen tut das schon. Aber auch das ist subjektiv. Ich wollte nur darauf hinweisen, weil die Diskussion hier wieder sehr unausgeglichen stattfindet.
Ich habe da immer als positives Beispiel die StarTrek Themen im Hinterkopf, wo sich die meiste Zeit alle Beteiligten sehr wohl ohne solche Herabwürdigungen austauschen können. Nicht immer, aber um so viel effektiver als hier.

EDIT: eigeninitiierte Löschung von unpassendem Inhalt
 
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Minza schrieb:
Ich habe da immer als positives Beispiel die StarTrek Themen im Hinterkopf, wo sich die meiste Zeit alle Beteiligten sehr wohl ohne solche Herabwürdigungen austauschen können. Nicht immer, aber um so viel effektiver als hier.
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Spannende Wahrnehmung, denn gerade den aktuellsten Trek-Thread nehme ich leider eher gegenteilig wahr. Lediglich bei der letzten Episode würde ich das so unterzeichnen, wie du es beschrieben hast.
 
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Okay, gerade das mit den StarTrek Themen trage ich jetzt in die privaten Nachrichten, das interessiert mich. Hier habe ich dann erstmal nichts mehr zu sagen.
 
garakvsneelix schrieb:
Genau aus diesem Grund würde ich es halt einfach auch wieder begrüßen, wenn endlich wieder - auch im Sinne einer funktionierenden Kommunikation - stärker zwischen Befund und Bewertung unterschieden werden würde. Man kann ja auch, wenn man sich schon über sie unterhalten möchte, auch Filme relativ sachlich und objektiv analysieren, obwohl man sie nicht mag (oder auch obwohl man sie mag). Ich liebe z. B. den Film "Tatsächlich... Liebe", kann aber aus einer gendertheoretischen Perspektive heraus analysieren, dass das gezeigte Frauenbild in dem Film halt recht einseitig daherkommt. Und während ich Goethe im Privaten niemals lesen würde, kann ich mich doch in der Interpretation dieser Romane sehr austoben, ohne in jedem Halbsatz darauf zurückzukommen, wie blöd ich die eigentlich finde.
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Nun, ich habe einfach keine Lust mehr, zwischen Befund und Bewertung zu trennen, wozu auch?

Was macht das besser? Also steige ich jetzt aus-habe keine Lust auf eine ähnliche Eskalation wir im Mary Sue Thread, in dem ja auch Befund und Bewertung nicht getrennt wurden (damals aber nicht von mir).
 
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Raven Montclair schrieb:
Nun, ich habe einfach keine Lust mehr, zwischen Befund und Bewertung zu trennen, wozu auch?

Was macht das besser? Also steige ich jetzt aus-habe keine Lust auf eine ähnliche Eskalation wir im Mary Sue Thread, in dem ja auch Befund und Bewertung nicht getrennt wurden.
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Na ja, jetzt mal abgesehen davon, dass dir z. B. Marshall Rosenberg da das eine oder andere Argument nennen könnte, glaube ich doch stark daran, dass erst durch diese Trennung wirklich wieder eine gemeinsame Diskussion über die gesehenen SW-Inhalte zustande kommen kann, ohne dass sich da die unterschiedlichen Seiten gleich "Nörgelei" oder "Schönrederei" vorwerfen. Aber das wird für diesen Thread jetzt sicherlich auch schon wieder viel zu "meta", fürchte ich. Immerhin ist das hier ein Thread, dessen Titel schon den Bewertungsaspekt direkt ins Zentrum hievt.
 
garakvsneelix schrieb:
Na ja, jetzt mal abgesehen davon, dass dir z. B. Marshall Rosenberg da das eine oder andere Argument nennen könnte, glaube ich doch stark daran, dass erst durch diese Trennung wirklich wieder eine gemeinsame Diskussion über die gesehenen SW-Inhalte zustande kommen kann, ohne dass sich da die unterschiedlichen Seiten gleich "Nörgelei" oder "Schönrederei" vorwerfen. Aber das wird für diesen Thread jetzt sicherlich auch schon wieder viel zu "meta", fürchte ich. Immerhin ist das hier ein Thread, dessen Titel schon den Bewertungsaspekt direkt ins Zentrum hievt.
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So ist es! Aber Versuch Dein Glück mal mit einem Neutral Thread.
 
Geist schrieb:
Gerade durch TROS hätte ich in den letzten Wochen eigentlich Ideen zu ein, zwei neuen Diskussionsthreads gehabt. Im Endeffekt hat mir dann aber die Lust darauf gefehlt, sie überhaupt zu eröffnen, weil abzusehen war, dass der normale, gewünschte Diskurs dort doch eh nur durch das Genörgel der üblich Verdächtigen getrübt wird und dafür war mir bislang meine Zeit einfach noch zu schade. Mal schauen, ob sich in naher Zukunft dafür doch die Muße finden lässt oder nicht.
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Also mich würde das sehr freuen!
Und ich würde mich natürlich auch beteiligen...soweit das meine bescheidenen Mittel zulassen. Manchmal fühle ich mich ja regelrecht einfältig neben den vielen klugen und kreativen (Interpretations)ansätzen, die ich hier von dir und anderen lese. Aber das soll mich nicht hindern, in deren Genuss zu kommen: also bitte, nur zu! ^^
 
Geist schrieb:
Gerade durch TROS hätte ich in den letzten Wochen eigentlich Ideen zu ein, zwei neuen Diskussionsthreads gehabt. Im Endeffekt hat mir dann aber die Lust darauf gefehlt, sie überhaupt zu eröffnen, weil abzusehen war, dass der normale, gewünschte Diskurs dort doch eh nur durch das Genörgel der üblich Verdächtigen getrübt wird und dafür war mir bislang meine Zeit einfach noch zu schade.
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Ein für und wider ist doch bei einer Diskussion ganz normal. Wenn es um die Prequels geht, ist es dir doch auch egal, ob sich irgendjemand von deiner Meinung auf den Schlips getreten fühlt. Solange es nicht zu handfesten Beleidigungen kommt, ist doch alles im grünen Bereich. Wenn jemand die PT mag und die ST auch, dann teile ich zumindest zur Hälfte seine Meinung. Und die andere Hälfte nehme ich ihm zumindest nicht übel. Und wenn sich über "Genörgel" und "Schönrederei" beschwert wird, wenn man es denn so empfindet, ist dies doch auch in Ordnung, solange der Meinungskontrahent nicht als §Hrgl&%fw!?*!! bezeichnet wird. So schlimm wie in der You Tube-Kommentarspalte wird es hier wohl nie werden, und selbst dort gibt es sachliche Unterhaltungen.

garakvsneelix schrieb:
Och du, da gibt es ja schon einige. (Und sicherlich auch einige, die nur so tun, als ob, wie z. B. besagter "Mary Sue"-Thread.)
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Dir ist schon klar, dass das eine Wertung der Bewegründe des Threaderstellers ist (wenn nicht sogar eine Unterstellung) was würde Rosenberg dazu sagen?;-)
 
Bollux schrieb:
Dir ist schon klar, dass das eine Wertung der Bewegründe des Threaderstellers ist (wenn nicht sogar eine Unterstellung) was würde Rosenberg dazu sagen?;-)
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Vermutlich, dass ich den Threadersteller nicht erwähnt habe (Threads können sich auch in eine andere Richtung entwickeln als vom Threadersteller angedacht) und du jetzt so agierst, als hätte ich das getan ;)
 
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Da Threads kein Bewusstsein haben und nicht so tun können als wären sie neutral, bin ich natürlich davon ausgegangen, dass Du den Threadersteller meinst. Dass nicht alle Antworten neutral ausfallen, versteht sich bei dem Thema ja von selbst.
 
Nomis Ar Somar schrieb:
Hm. Ich fand sie eine Zeit lang interessant, mittlerweile eher ermüdend. Mir ist die Mitte zu dünn besetzt.
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Ich bin die Mitte! ;-) Ich muss aber auch wirklich sagen, dass mir TROS meine insgesamt doch eher positive Sicht auf die ST ziemlich kaputt gemacht hat. So sehe ich mich derzeit auch in dem Dilemma, dass ich, um meine Meinung zu einem Thema korrekt darzustellen, immer irgendetwas relativieren muss. Bei TLJ fiel mir das noch recht leicht, da ich bei diesem Film hinter den Sachen, die mir gefallen, wirklich stehe. Ich saß im Kino und war von manchen Aspekten und Szenen vollkommen begeistert. Bei TROS empfand ich im Kino nur Ernüchterung. Da hab ich erst nach wohlwollendem Mehrfachanschauen Motive gefunden, die mir doch ganz gut gefallen, komme aber meist nicht umhin, direkt zu relativieren und Abstriche zu machen, weil's einfach sonst meine Ansicht nicht richtig wiedergibt. Wie ich in einem anderen Thread schon geschrieben hab: Ich fühle mich gerade bzgl. der ST als würde ich zwischen den Stühlen der "zwei Lager" sitzen. Zumal ich die Ansicht der Kritiker diesmal wesentlich besser nachvollziehen kann als noch zu TLJ-Zeiten.

Geist schrieb:
Aber das, was du zum Diskussionston über die ST sagst, nehme ich auch wahr. Gerade durch TROS hätte ich in den letzten Wochen eigentlich Ideen zu ein, zwei neuen Diskussionsthreads gehabt. Im Endeffekt hat mir dann aber die Lust darauf gefehlt, sie überhaupt zu eröffnen, weil abzusehen war, dass der normale, gewünschte Diskurs dort doch eh nur durch das Genörgel der üblich Verdächtigen getrübt wird und dafür war mir bislang meine Zeit einfach noch zu schade. Mal schauen, ob sich in naher Zukunft dafür doch die Muße finden lässt oder nicht.
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Erstell die Themen! Würde mich interesieren! :thumbsup:
 
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