Wie mächtig ist Luke?

Um genau zu sein, einen der keine Schwäche für Luke hatte. Luke hat eben fest an das gute in Vader geglaubt und das machte diesen unsicher.

Ooch, Palpie hatte ja auch eine Schwäche für Anakin. Von daher geht das ok, auch wenn es bei Palpie nicht so ausgeprägt wahr.

Was ich eher meinte ist das Anakin/Vader viel zu ungestüm und planlos ist. Seine Ungeduld verhindert das er ein richtiger Jedi und Imperator wird.
So oder so, stark in der Macht und schwach im Geist. :D
 
Anakin/Darth Vader war wircklich ungeduldig. Ich habe gesterb Episode V gesehn, und es absorbiert den Schuss tatsächlich. Wäre Anakin geduldiger gewesen, und nicht so Naiv gewesen, hätte Anankin/Vader Jedi Meister/Imperator werden können. Aber das hat er sich selber vebockt.
 
Die Technik, solche Schüsse mit der Hand abzuwehren ist aber (wie schon von anderen gesagt wurde) gar nicht mal so einzigartig und übermächtig, wie einige hier denken. Das haben schon ganz andere Machtnutzer hinbekommen... ein Beweis für Vaders Übermacht ist es keinesfalls.

Das ist etwas was mich an Star Wars (aber nicht nur an Star Wars) ein wenig stört.
Insbesondere das EU baut wie natürlich auf dem auf, das zuvor schon gezeigt wurde. Wenn man nur 5 - 10 Jahre verstreichen lässt ist mit dieser Vorgehensweise allerdings irgendwann jede Technik, die einst einmal die Fans beeindruckte, nur noch 0815 Kost, die jeder dahergelaufene Jedi Ritter kann. Selbst Blitze snd ja nicht mehr das, was sie in SW EPVI einmal gewesen waren.
Was damit vollkommen ignoriert wird ist die ursprüngliche Absicht und die ursprüngliche (bewusst beabsichtigte) Wirkung einer solchen Szene. Im Grunde muss man, um die OT mit meinen Augen verstehen zu können, Yodas Vorschlag berücksichtigen und vergessen, was man (über SW) weiß, so tun als sähe man dieses alte Material zum ersten Mal und sich dann fragen wie die Szene wirken würde, wenn SWEpV tatsächlich erst das zweite wäre, das man von SW kennt.
 
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So denke ich auch. Nur weil, um den Fans neues zu bieten, im EU weitaus mächtigere Techniken erfunden wurden, wie die, die wir in der OT sehen (was ja an sich auch nichts schlimmes ist), sollte man nicht die Aussage dieser mitlerweile "durchschnittlichen Machtnutzung" zu Zeiten der Filmentstehung schmälern.
Als TESB in den Kinos lief, war das Erwürgen Admiral Ozel's und das Abwehren der Schüsse die mächtigsten Machtnutzungen, die bisher gezeigt wurden.

Mit Sicherheit saßen da viele Zuschauer im Kino und dachten "WOW, Vader ist ja mal sowas von Übermächtig." Damals gab es eben nichts außer ANH, an dem man Machtkräfte messen konnte und im Gegensatz zu dem, was man bisher sah, waren Vaders Tricke gigantisch.
Zudem sollte die Leichtigkeit mit der Vader genannte Machtkräfte einsetzt dem Zuschauer zeigen, wie absolut rudimentär diese Aktionen für ihn sind, obwohl (wie gesagt) das zu der Zeit das Stärkste war, was man bisher gesehen hatte.

Es geht hier mMn. nicht mehr darum welche Technik er jetzt einsetzt und wieviele Jedi das mitlerweile in noch viel größerem Ausmaß können, sondern es geht um die Aussage, die damals mit diesen Szenen erreicht werden sollte: Vader ist das wohl mächtigste Wesen, von seinem mysteriösen Meister einmal abgesehen, der in TESB schon fast wie ein böser Gott über allem steht.
In ROTJ (wie ja schon von vielen erwähnt wurde) wirkt Vader viel "älter", resegnierter und gesetzter. So als hätter er, als Luke seinen Vorschlag zusammen den Imperator zu stürtzen ausschlug, sich selbst aufgegeben und würde nur noch so als willenloser Sklave vor sich hin vegetieren. Das Luke ihn in dieser Episode schlägt, ist daher kein Wunder und bedeutet weder das Luke unvorstellbar mächtig, noch das Vader schwach ist.

Fazit nach langer verwirrung:
Auch ich denke, dass Vader weniger durch den Anzug als durch sein zerrissenes Inneres davon abgehalten wird, sein volles Potential auszunutzen und sich gegen Palps aufzubäumen.
 
Und dieser saudumme Zynismus soll mich jetzt genau wovon überzeugen?

Ohhh entschuldige vielmals, wenn ich mich damit nicht auf deinem Niveau bewegt habe. Aber da du es offenbar nicht verstanden hast bzw haben willst erkläre ich es dir gerne nochmal (wobei das natürlich nicht nötig ist, versteht sich ja von slebst. Ich tue es aber trotzdem gerne ;) ) Sowohl in TESB als auch auch ROTJ haben die Schwerthiebe (abgesehn von den abgetrennten Händen, die für mich mehr Symbolcharakter haben) nicht dieselbe verheerende Wirkung, wie sie es später in der PT haben. Für mich ist dies einfach auf die Art und Weise zurückzuführen, wie damals Filme gemacht wurden. Da hat man dem jungen Publikum eben noch kein derartiges Gemätzel zugemutet, wie man es zB in EP III mit der Verstümmelung und späteren Enthauptung Dookus getan hat - waren eben andere Zeiten. Soviel zu meiner Meinung. Anschließend kommst du mit der durch Sith Alchemie gestärkten Rüstung daher, die für dich die ganze Sache erklärt. Da ich dazu nichts sagen kann, lasse ich das einfach mal im Raum stehen - du wirst es dir schon nicht bloß ausgedacht haben. Mit meinem "saudummen Zynismus" wollte ich dich hingegen von gar nichts überzeugen, ich frage mich nur welche andere Erklärung du dann dafür hast, dass die Jabbas Schergen nicht ebenfalls in Stücke geschnitten wurden. Offenbar hast du aber darauf keine Antwort gehabt, sonst hättest du diese vermutlich deiner Beleidung folgen lassen ...

Aha. "Hätte" und "vermutlich". Ist natürlich natürlich ein vieeeeeeeel besseres Argument, als eine Primärquelle.

Wenn ich mich auf ein mögliches fiktives Ereignis berufe, brauche ich ja wohl keine Primärquelle angeben -.- Erklär mir mal, wie ich das machen soll ...


Es interessiert mich nicht, ob du Canonwerke für unter deinem Niveau hältst. Ich werde diese als Quelle heranziehen, solange und sooft es mir passt.

Ja, tu das ruhig. Aber ob das Sinn macht ... :rolleyes:
Solche Vergleiche sind sowieso immer problematisch wenn Kinofilme, Serien, Bücher, Comics etc als Quellen gemischt werden.
Da schneiden die Kinofilme am schlechtesten ab, weil es irgendwo im EU "immer ein noch grösseren Fisch gibt".
Zitat by moses



Edit: Ich kann meinem Vorposter Horox nur in allen Belangen zustimmen!
 
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Da hat man dem jungen Publikum eben noch kein derartiges Gemätzel zugemutet, wie man es zB in EP III mit der Verstümmelung und späteren Enthauptung Dookus getan hat - waren eben andere Zeiten.

Was aber auch nicht stimmt, siehe Ponda Babas abgetrennten, blutigen Arm*, die verkohlten Leichen von Owen und Beru Lars, abgeschlachtete Jawas, Blasterexplosionen* (Tantive IV & Inhaftierungsebene AA23) und Han Solo hat auch mal zuerst geschossen*.

*wurde mit der SE von '97 entschärft, um eine niedrigere Altersfreigabe (PG) zu erzielen.

Dass Jabbas Schergen nicht reihenweise in Einzelteile zerlegt werden hat einzig und alleine etwas mit der angestrebten Altersfreigabe zu tun. Es hat jedenfalls nichts mit den tricktechnischen Möglichkeiten der frühen 80 Jahre zu tun. Episode III ist der einzige von allen sechs Filmen, der kein PG-Rating bekam, sondern ein PG-13-Rating und diese Entscheidung wurde bewusst von GL getroffen, um ein dramaturgisch notwendiges Maß an Gewalt zeigen zu können.
 
Das hört sich alles vernünftig an, da kann ich nur zustimmen! Was mich doch etwas stört ist, dass die Argumentationsebenen verschiedene sind. Einerseits wird für den Schultertreffer eine SW-interne Lösung (Sith Alchemie) gefunden, andererseits wird bei Jabbas Handlangner SW-extern argumentiert (Altersfreigabe). Auch wenn ich dir dabei zustimme, hätte ich doch irgendwie gerne eine (SW-interne) Erklärung dafür, warum Lukes Schwert am Anfanf von ROTJ nicht einen lichtschwerttypischen Schaden anrichtet, auch wenn sie nich so an den Haaren herbeigezogen ist ;)
 
Was ich eher meinte ist das Anakin/Vader viel zu ungestüm und planlos ist. Seine Ungeduld verhindert das er ein richtiger Jedi und Imperator wird.
So oder so, stark in der Macht und schwach im Geist. :D
1000% Ack!

Vaders Schwäche ist auch in meinen Augen mehr seelischer Natur als alles anderes. Mag sein, dass seine Rüstung für Sithblitzgewitter anfällig ist. Ich denke er hätte Palpatine dennoch besiegen können, wenn er es wirklich 100% gewollt hätte.

Das hört sich alles vernünftig an, da kann ich nur zustimmen! Was mich doch etwas stört ist, dass die Argumentationsebenen verschiedene sind. Einerseits wird für den Schultertreffer eine SW-interne Lösung (Sith Alchemie) gefunden, andererseits wird bei Jabbas Handlangner SW-extern argumentiert (Altersfreigabe). Auch wenn ich dir dabei zustimme, hätte ich doch irgendwie gerne eine (SW-interne) Erklärung dafür, warum Lukes Schwert am Anfanf von ROTJ nicht einen lichtschwerttypischen Schaden anrichtet, auch wenn sie nich so an den Haaren herbeigezogen ist ;)
Wie wäre es denn damit:
Luke zertrennt die Körper einfach nicht, weil seine Einschnitte nicht tief genug gehen. Er schlitzt sie nur ein wenig auf.
 
Ist zwar gut gemeint, aber reicht mir dennoch nicht :o;)Man sieht ja, dass er sie voll triff, aber es passiert rein gar nichts. Mit TFU vergleichbar, wo das Laserschwert ebenfalls mehr mit einem Holzprügel gemein hat :kaw:
 
Ist zwar gut gemeint, aber reicht mir dennoch nicht :o;)Man sieht ja, dass er sie voll triff, aber es passiert rein gar nichts.

Das ist halt der berühmte Wampa-Kampfstil, der eher wie das Rumgewedle eines jungen Holzhackers aussieht, als koordinierte Schläge. Aber was genau hätte man denn jetzt auch noch mehr zeigen sollen? Weg fliegende Arme in Massen? Auseinandersackende Körperhälften? Das geht vielleicht mit Droiden und Insekten und mit CGI Effekten, aber mit Menschen und humanoiden Wesen und im Jahr 1983? Rein technisch und PG-technisch ein no-go... und somit ist die In-Welts-Logik nunmal, daß Luke hier nur oberflächliche Wunden schlägt, die keine Gliedmaßen abtrennen, sondern "nur" töten.
 
Das ist mir alles klar, nur führt mich das dann wieder zu der Begründung, dass Luke's Schultertreffer aufgrund von Sithalchemie nur geringen Schaden verursacht hat. Wenn es sowas denn gibt, dann frage ich mich, wo dieser Schutzzauber zB in Epidode 1 war, als Darth Maul ihn mehr als dringend gebraucht hätte.
Ich hätte es bei dem Schultertreffer ähnlich wie du mit "dem Wampa-Kapfstil" (was auch immer das ist ^^) gesehen- warum unnötig Vaders Arm abhacken. Klar das man sowas einem jüngeren Puplikum nicht unnötig zumuten will (Anm.: Die abgeschlagene Hand hatte in Hinblick auf Ep 6 natürlich eine andere Bedeutung).
Mich stört einfach, dass für den einen Kampf als Begründung plötzlich sowas wie Sithalchemie aus dem Hut gezaubert wird, der andere aber mit einem PG Problem begründet wird.

Wenn, dann muss man mir das mit der Sithalchemie schon mal genauer erklären!
 
Das ist mir alles klar, nur führt mich das dann wieder zu der Begründung, dass Luke's Schultertreffer aufgrund von Sithalchemie nur geringen Schaden verursacht hat.

Das eine hat mit dem anderen eigentlich recht wenig zu tun... letztendlich sind es andere Schläge, die rein trainingstechnisch viele Übungsmonate auseinanderliegen und in einem ganz anderen Zusammenhang stehen.

Wenn es sowas denn gibt [...]

Wie in vielen Werken nachzulesen ist (Vector, Bane Romane, Shadows of Mindor etc) gibt es Sith Alchemie, ja.
Eine kleine Übersicht...

[...] dann frage ich mich, wo dieser Schutzzauber zB in Epidode 1 war, als Darth Maul ihn mehr als dringend gebraucht hätte.

Da Maul keinerlei Rüstung anhatte, die mit Sith Alchemie belegt war, ist die Antwort eigentlich recht einfach: sie war nicht da, wo sie in diesem Fall eigentlich gebraucht wurde.
Nicht jeder Sith läuft mit solchen Rüstungen rum... läuft ja auch nicht jeder Jedi mit Kampfrüstung durch die Gegend, zudem Vader auch eine ganz andere Hilfestellung von der Rüstung benötigte. Die eingebettete Sith Alchemie war insofern nur ein Bonus, das Lebenserhaltungssystem war die eigentliche Sache, um die es ging.

Mich stört einfach, dass für den einen Kampf als Begründung plötzlich sowas wie Sithalchemie aus dem Hut gezaubert wird, der andere aber mit einem PG Problem begründet wird.

Weil du solche Dinge zwar außerhalb der Geschichte prima mit Argumenten wie PG begründen kannst, weil solche Begründungen in der Geschichte aber alles andere als befriedigend sind ("Warum gibt es ein Monster in der Müllanlage des Todessterns?" - "Weil es im Drehbuch steht." ...äh ja). Insofern gibt es für die meisten Dinge, die man mit PG, mit dem Drehbuch oder mit irgendwelchen Fehlerchen beim Dreh erklären kann auch In-Welts-Erklärungen, die die ganze Sache als Geschichte abrunden.

Sith Rüstungen sind eben eher selten, dafür aber umso besser gebaut: Vaders Rüstung...
 
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.... letztendlich sind es andere Schläge, die rein trainingstechnisch viele Übungsmonate auseinanderliegen ...

Der einzige Unterschied war, dass der Schlag aus einem anderen Winkel kam und etwas kraftvoller war. Ich verstehe jetzt nicht ganz, wieso der Schlag in Ep 6 auf besonderem Training basiert. Klar, sein Schwertstil hat sich sicherlich etwas verbessert, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass dies irgendwelche Auswirkungen auf einen simplen mit beiden Händen geführten Schwertschlag hat. Genauer: Inwiefern soll er diesen Schlag trainiert haben? Abgesehn von der Kraft ist da für mich kein Unterschied ersichtlich. (Vielleicht versteh ich dich jetzt auch falsch, kann auch sein)

@ Sithalchemie - Palpatine hat ja auch auf Coroscant vor dem Ende der Klonkriege Sithrituale durchgeführt, was viele Jedi verunsichert hat. Ist das mit der Sith Alchemie vergleichbar ?

Weil du solche Dinge zwar außerhalb der Geschichte prima mit Argumenten wie PG begründen kannst, weil solche Begründungen in der Geschichte aber alles andere als befriedigend sind ("Warum gibt es ein Monster in der Müllanlage des Todessterns?" - "Weil es im Drehbuch steht." ...äh ja). Insofern gibt es für die meisten Dinge, die man mit PG, mit dem Drehbuch oder mit irgendwelchen Fehlerchen beim Dreh erklären kann auch In-Welts-Erklärungen, die die ganze Sache als Geschichte abrunden.

Haha, der Vergleich mit dem Monster - top ;)

Und Thx für den Link für Vaders Rüstung !
 
Der einzige Unterschied war, dass der Schlag aus einem anderen Winkel kam und etwas kraftvoller war. Ich verstehe jetzt nicht ganz, wieso der Schlag in Ep 6 auf besonderem Training basiert. Klar, sein Schwertstil hat sich sicherlich etwas verbessert, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass dies irgendwelche Auswirkungen auf einen simplen mit beiden Händen geführten Schwertschlag hat.

Hat es meines Erachtens eben schon... wenn der Kämpfer seine Technik verbessern konnte, sitzen auch die Schläge präziser. Insofern sehe ich da eben schon die Möglichkeit, doch...

Genauer: Inwiefern soll er diesen Schlag trainiert haben? Abgesehn von der Kraft ist da für mich kein Unterschied ersichtlich. (Vielleicht versteh ich dich jetzt auch falsch, kann auch sein)

Schon alleine, mit welcher Schnelligkeit und mit welcher Kraft ich von wo nach wo die Klinge ziehe/stoße. Luke hat in den Monaten zwischen Bespin und Tatooine einige Kämpfe hinter sich gebracht, hat takitisches Verständnis gewonnen (und kämpft hier auch gegen Gegner, die keinerlei Schutz gegen eine Lichtschwertklinge haben)... das alles wirkt sich auf eine veränderte Situation aus.

@ Sithalchemie - Palpatine hat ja auch auf Coroscant vor dem Ende der Klonkriege Sithrituale durchgeführt, was viele Jedi verunsichert hat. Ist das mit der Sith Alchemie vergleichbar ?

Sith Magie ist der Überbegriff, ja. Sith Alchemie ist ein Teilaspekt der vielen schamanistisch angehauchten Magie-Stränge, die die Sith eben nutzen, um ihre Ziele zu verfolgen. Das ganze erinnert mehr an dunkle Magie als an die klassischen Jedi Tricks, die wir so kennen gelernt haben.
Für mich ein sehr geniales Element, für viele Fans aber eher störend. Darum kommt die Alchemie auch meist nicht so gut an ^^°
 
Sith Magie ist der Überbegriff, ja. Sith Alchemie ist ein Teilaspekt der vielen schamanistisch angehauchten Magie-Stränge, die die Sith eben nutzen, um ihre Ziele zu verfolgen. Das ganze erinnert mehr an dunkle Magie als an die klassischen Jedi Tricks, die wir so kennen gelernt haben.
Für mich ein sehr geniales Element, für viele Fans aber eher störend. Darum kommt die Alchemie auch meist nicht so gut an ^^°

Ich finde es ist eigentlich eine ganz witzige und auch gute Idee. Solange damit nicht übertrieben wird, warum nicht. Am Anfang habe ich mir nur gedacht "wtf, Schutzzauber für eine Rüstung !?! Das ist Darth Vader und nicht ... was weiß ich ... Sauron oder weiß Gott wer". Dann habe ich mir mal den Link von seiner Rüstung durchgelesen und es ergibt durchaus Sinn. Viele Situationen in Comics, die einem da im ersten Moment gar nicht einfallen, werden dadurch eigentlich ganz gut erklärt. Schließlich kommt Vader ja aus einer Vielzahl von Kämpfen nicht gerade unbeschadet heraus, hatte aber dennoch selten wirklich ernste Verletzungen.
Wie gesagt, solange nicht plötzlich jeder mit so nem Teil rumrennt, lässt es sich eig. ganz gut in die Story einbauen ;)
 
Ich verstehe jetzt nicht ganz, wieso der Schlag in Ep 6 auf besonderem Training basiert. Klar, sein Schwertstil hat sich sicherlich etwas verbessert, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass dies irgendwelche Auswirkungen auf einen simplen mit beiden Händen geführten Schwertschlag hat. Genauer: Inwiefern soll er diesen Schlag trainiert haben? Abgesehn von der Kraft ist da für mich kein Unterschied

Technik!
Mal weg schon Schwert: Tennis, Squash oder ähnliches gespielt? Einer der trainiert ist, kann bedeutend mehr mit dem gleichen Schläger erreichen, als ein untrainierter. bzw führem präzise Schläge eher zum gewünschten Erfolg, als Rumgefuchtel.
Oder auch zB beim Golf. Glaubst Du, ein Muskelprotz schlägt automatisch weiter als ein Profi-Golfer, der weniger Gewichte stämmen kann? Technik....
 
Ich spiele slebst regelmäßig Tennis, aber einen Schlag mit einem Tennisschläger kann man in keinster Weise mit einem einzigen (!) Schwerthieb vergleichen. Ich weiß nicht, worauf hier alle eigentlich hinauswollen. Sicherlich, Lukes Technik hat sich nach seinem ersten Kampf mit Vader um einiges verbessert. Aber mir geht es hier nicht direkt um sein Geschick im Umgang mit dem Lichtschwert, welches über einen langen Kampf hinweg unter Beweis stellen muss. Es geht mir nur um (ich wiederhole mich) einen einzigen Schwerthieb. Unabhängig davon, wie geschickt man im Schwertkampf ist, wenn man sich nicht ganz blöd anstellt, dann kann man einen simplen Schlag nicht in endlos verschiedenen Variationen durchführen. Was wäre denn die conclusio des ganzen? Der weniger trainierte Luke schafft es nicht Vaders Oberarm zu durchtrennen, der besser ausgebildete Luke dann später aufgrund seines verbesserten Kampfstiles aber schon. Nein, das kann man mir nicht einreden. Seinen Stil verbessern - auf jeden Fall, ja. Aber einen Schlag, eine simple Bewegung - nein, was er da großartig verbessert haben soll geht mir nicht in den Kopf.
 
Hm.... ich weis nicht was Du genau nicht verstehst....
Tennis war eher ein Beispiel für "Sauber treffen" bzw "Planlos schlagen".

Muss denn jeder Treffer unbedingt einen Arm abtrennen? Der Schlag hatte einfach nicht genug Wumms....... so einfach.

In mittelalterlichen Schlachten fielen auch nicht automatisch bei jedem Schwertstreich die berührten Gliedmassen ab.

Nachtrag:
Und so schaut es dann aus, wenn schon vorher ausgewürfelt wurde, das jeder Treffer sitzt :D
http://www.youtube.com/watch?v=Tca-AkF2_6w
"Der schwarz Ritter triumphiert immer!"
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie gesagt, solange nicht plötzlich jeder mit so nem Teil rumrennt, lässt es sich eig. ganz gut in die Story einbauen ;)

Eigentlich fallen mir jetzt nur gerade auf Anhieb zwei Darksider ein, die nach der Goldenen Zeit der Sith primär auf eine solche Rüstung bauten. Vader und Warb Null, der ja nicht mal ein Sith, sondern lediglich ein Naddist war.
Und gerade Banes Orden der Sith Lords konnte es sich ja gar nicht wirklich leisten, dermaßen auffällig durch die Gegend zu staksen... da war ja Banes Orbalisk-Rüstung schon ein fieser Stoplerstein.

Und insofern war es dann noch beeindruckender, daß Luke es dann wirklich schaffte, einen Träger einer solchen Rüstung dermaßen schnell in die Knie zu zwingen, auch wenn er sich dabei auf ziemlich dünnen Eis bewegte. Es zeigt aber dennoch, welche Macht in dem jungen Jedi schon damals lag *grad noch die Kurve zu Luke bekomm*
 
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