Wie mächtig ist Luke?

Auch wenn ich nicht ganz verstehe, was eigentlich der Sinn dahinter ist Vader überhaupt zu unterstellen er habe an Macht eingebüßt.

Darum geht es halt in vielen Werken des Expanded Universe und auch ohne diesen Zusatz kann man das ja eventuell sogar pur in die Filme interpretieren... Palpatine ärgert sich in einigen Büchern direkt über Vaders Schwächung und beschließt sogar desshalb, die ganze Ablöse-Geschichte zu kippen und seinen Plan mit der Unsterblichkeit aufzunehmen.
Auch Vader grübelt direkt in den Werken über seine Schwächung (körperlich und eben auch auf der Machtebene) und zieht seine Schlüsse.
Insofern ist es nicht direkt ein "unterstellen"...
 
Darum geht es halt in vielen Werken des Expanded Universe und auch ohne diesen Zusatz kann man das ja eventuell sogar pur in die Filme interpretieren... Palpatine ärgert sich in einigen Büchern direkt über Vaders Schwächung und beschließt sogar desshalb, die ganze Ablöse-Geschichte zu kippen und seinen Plan mit der Unsterblichkeit aufzunehmen.
Auch Vader grübelt direkt in den Werken über seine Schwächung (körperlich und eben auch auf der Machtebene) und zieht seine Schlüsse.
Insofern ist es nicht direkt ein "unterstellen"...

Das ist ja gerade die Frage. Warum hat man ausgehend von den Film im Weiteren diesen Weg gewählt?
Als Autor hätte ich eine psychologische Herangehensweise, warum Vader nie aus des Imperators Schatten tritt, interessanter gefunden. Das hätte auch sein finales Aufbäumen besser unterstrichen, in dem er diese innere Blockade/Abhängigkeit gegenüber dem Imperator überwindet erfüllt er am Ende doch sein Potential in der Vernichtung des Imperators als Inkarnation alles Dunklen.
 
Dieses Potential wurde ihm ja auch nie genommen... lediglich das Potential, die Macht auf besonders einschlagende Art und Weise zu konzentrieren.
Ich glaube, dieser Weg wurde gewählt, um eine möglichst simple Erklärung ohne viel Psychologie anzubringen. Eben weil der durchschnittliche Fan da nicht allzu sehr bewandert ist und keinerlei freud'schen Überwindungstheorien hören will... es ist schnell, einfach und einprägsam - benutzerfreundlich sozusagen.
 
Dieses Potential wurde ihm ja auch nie genommen... lediglich das Potential, die Macht auf besonders einschlagende Art und Weise zu konzentrieren.
Ich glaube, dieser Weg wurde gewählt, um eine möglichst simple Erklärung ohne viel Psychologie anzubringen. Eben weil der durchschnittliche Fan da nicht allzu sehr bewandert ist und keinerlei freud'schen Überwindungstheorien hören will... es ist schnell, einfach und einprägsam - benutzerfreundlich sozusagen.

Ja, das ist es leider.
Ich finde es halt schade, dass Star Wars in vielen Bereichen rund um die Macht und seine Geschichte manchmal etwas zu "trekig" (als bekanntestes Beispiel dieser anderen Sorte von Scifi) wird, anstatt auch außerhalb der Filme konsequent den Weg des Märchens/Fantasy weiterzustricken.

Als Trekkie und Star Wars Fan sind es halt gerade die Unterschiede, die mir beides attraktiv machen. Bei Star Wars brauch ich keine logische/wissenschaftliche Erklärung, sondern eine psychologische/mystische (was in guter Fantasy ja Hand in Hand geht). Bei Star Trek dagegen wäre mir eine Erklärung mit höheren Mächten oder weil es die märchenhafte Dramaturgie und die Psychologie der Charaktere unterstützt zu wenig, da will ich eine andere Art der Erklärung...
 
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Wobei ich gerade das Wegfallen von Körperteilen und/oder das Ersetzen dieser Körperteile (oder des ganzen Körpers) durch künstliche Zusätze (aus Metall, Stein, Lehm, Holz etc) als Grund einer Kraftminderung eigentlich ausgesprochen märchenhaft finde... dieses Thema kommt in einigen Sagen und Legenden vor.
 
Wenn es richtig aufgezogen wird und mit den übrigen Aussagen und Inszenierungen der Fiktion in Einklang steht...

Mir fehlt dafür bei Star Wars aber noch etwas..
Das liegt vielleicht daran, dass in meinen Augen Vader in der OT doch sehr, sehr machtvoll inszeniert wurde, nicht etwa so als sei er geschwächt, er also m.E. nicht in der Macht sondern in der Seele verkrüppelt war (die äußere Verkrüppelung erschien mir sozusagen nur wie ein Bild auf die Innere Verkrüppelung).
Außerdem war mir die eigentliche Verkrüppelung in Ep.III dann wiederum auch von der Atmosphäre nicht so inszeniert, als dass ich darauf gekommen wäre, dass sie diese märchenhafte Kraftminderung symbolisieren soll. Das mag vielleicht auch daran liegen, dass Vader nur wenige Szenen später mit bloßer Gedankenkraft den ganzen medizinischen Raum zerstört.
 
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Utopio schrieb:
Das liegt vielleicht daran, dass in meinen Augen Vader in der OT doch sehr, sehr machtvoll inszeniert wurde, nicht etwa so als sei er geschwächt, er also m.E. nicht in der Macht sondern in der Seele verkrüppelt war (die äußere Verkrüppelung erschien mir sozusagen nur wie ein Bild auf die Innere Verkrüppelung).

Vaders Macht und bedrohliche Präsenz basiert in der OT aber größtenteils eigentlich eher auf seinen "verlängerten Arm": (Super-)Sternzerstörer, Sturmtruppen, Kampfläufer, die geballte Macht der imperialen Streitkräfte eben. Das ist das Bild, was man von Vader in IV und V zu Gesicht bekommt. Vader selbst macht ja eigentlich gar nicht so viel sondern lässt meistens nur machen.

Im Duell mit Luke auf Bespin lässt er dann Gegenstände umherfliegen. Das hat damals noch recht beeindruckend gewirkt, aber spätestens in Episode I war eigentlich klar dass das alles eher billige Tricks waren. Auch die Würgetricks sind spätestens seit der Szene mit Luke und den Gamorreanern in Jabbas Palast entzaubert. Wirklich beeindruckende Machtdemonstrationen waren das eigentlich nicht.
Ein Blitze schleudernder Count Dooku oder aber der Imperator hatte da irgendwie doch um einiges mehr auf den Kasten.

Wenn man die OT Filme mal Revue passieren lässt, kommt einem Darth Vader eigentlich gar nicht so mächtig (im Sinne der Nutzung von Macht) vor. Auch was seine Lichtschwertkünste betrifft musste er sich relativ schnell einem Anfänger beugen, und das obwohl er mal ein Meister dieses Fachs war.

Dass Darth Vader durch seinen "Unfall" auf Mustafar an Macht eingebüßt hat, erscheint mir dabei dann eigentlich gar nicht so unlogisch.

Es unterstreicht im Gegenteil sogar eher die Dramatik des Falls von Anakin, dass so ein großes Potential durch einen Unfall einfach vergeudet wird.
Im Grunde könnte man sogar sagen, dass durch Anakins Fall auf Mustafar bereits der Grundstein zum Untergang des Imperators gelegt wurde, da der Imperator ja verständlicherweise recht schnell daran interessiert war, Vader wieder zu ersetzen.
 
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Im Duell mit Luke auf Bespin lässt er dann Gegenstände umherfliegen. Das hat damals noch recht beeindruckend gewirkt, aber spätestens in Episode I war eigentlich klar dass das alles eher billige Tricks waren. Auch die Würgetricks sind spätestens seit der Szene mit Luke und den Gamorreanern in Jabbas Palast entzaubert. Wirklich beeindruckende Machtdemonstrationen waren das eigentlich nicht.
Ein Blitze schleudernder Count Dooku oder aber der Imperator hatte da irgendwie doch um einiges mehr auf den Kasten.
Wobei noch keiner außer Vader in den Filmen einen regelrechten Sturm aus Gegenständen entfacht hat um ihn auf seinen Gegner los zu lassen.

M.E. mangelte es Vader nie an Macht oder eben den Potential darin (auch schon bevor er zu nem Auserwählten wurde) sondern schlicht an Willenskraft, welche i.m.A. die halbe Miete ausmacht.
 
Ich sehe das eher so wie Utopio, dass Vader sehr wohl als überaus (körperlich) stark und auch mächtig dargestellt wird. Gleich die erste Szene ließ mich schon erstaunen, als er den Rebellenoffizier in die Höhe hebt. Gut, als Kind wirkt das schon sehr heftig, und darüber hinaus wusste man noch nicht (wie die ganzen Kinder heute) dass das eigentlich nichts Besonderes ist, da in der alten Republik jeder zweitklassige Machtnutzer jemanden 40 Meter weit schleudern konnte.
Aber dennoch, die OT war zuerst da, und damals war es etwas Besonderes.

Größere Beispiele der überlegenen Macht Vaders:

Vader tötet Admiral Ozzel mit dem Machtgriff über mehrere (wahrscheinlich sogar Millionen) Kilometer Entfernung, da dieser sich auf einem komplett anderen Schiff befand(!!!), das einzig gnädige an ihm war, dass er es nicht einfach so getan hat, sondern die Leute mit einem Gespräch (übers Holonetz) darauf "vorbereitete" und erst dann würgte.
Stell Dir mal so eine Macht vor...Du denkst an jemanden und der fällt tot um, egal wo auf diesem Planeten er sich befindet. Machteinbüßen? Ich glaube nicht.


Habt ihr jemals jemanden im Star Wars Universum gekannt, der Blasterfeuer mit den bloßen Händen abwehren konnte? Nunja, Vader konnte es. Obwohl es nur Cyberimplantate sind.
 
Vader tötet Admiral Ozzel mit dem Machtgriff über mehrere (wahrscheinlich sogar Millionen) Kilometer Entfernung.

:rolleyes:
Sie sind auf dem selben Schiff und wahrscheinlich nichtmal einen Kilometer voneinander entfernt.

Davon mal abgesehen ist das nichts ungewöhnliches jemanden mit Telekinese die Luft ab zuschnüren und dann das Genick zu brechen.
 
Wenn man die OT Filme mal Revue passieren lässt, kommt einem Darth Vader eigentlich gar nicht so mächtig (im Sinne der Nutzung von Macht) vor.
Bichen offtopic, aber genau das kann man bei "Herr der Ringe" auch von Gadalf denken..... für einen so mächtigen Zauberer hat er auch nicht gerade viel entfesselt.



Bei Vader in der OT sah/ sehe ich eher ein sehr mächtiges Understatement. Vielleicht ist das Wügen nicht unbedingt ein so grosser Trick. Aber mit der "Ich zerquetsche Dich mit 2 kleinen Fingern"-Geste, braucht er keinem zu zeigen, ob er evtl auch noch mehr drauf hat. Das reicht :)
Blaster-Schüsse mit der Hand abwehren ist viel eindrucksvoller, weil lässiger. Diese Szene mit dem "Geist der PT" würde wohl, in wildes Schwert-Gefuchtel und/oder hüpfen ausarten.



Warum sollte er sich ans Limit seiner Kräfte bringen.
Er ist ein gefallener, gebrochener und verkrüppelter alter Mann. Kein heisser Jungspund mehr.

Bis auf den finalen Kampf, sah man Vader nie am Ende der Kräfte. Macht reichte also aus, wohl auch für mehr. Er hatte nur keinen Elan.... warum auch.


Was aber auch dem Charme der OT ausmacht.
War das nicht auch mal hier im Forum? Hat nicht einer mal ernsthaft darüber gefrustet, wie wenig Star Wars in der OT eigentlich ist? :konfus:
 
Vaders Macht und bedrohliche Präsenz basiert in der OT aber größtenteils eigentlich eher auf seinen "verlängerten Arm": (Super-)Sternzerstörer, Sturmtruppen, Kampfläufer, die geballte Macht der imperialen Streitkräfte eben. Das ist das Bild, was man von Vader in IV und V zu Gesicht bekommt. Vader selbst macht ja eigentlich gar nicht so viel sondern lässt meistens nur machen.

Im Duell mit Luke auf Bespin lässt er dann Gegenstände umherfliegen. Das hat damals noch recht beeindruckend gewirkt, aber spätestens in Episode I war eigentlich klar dass das alles eher billige Tricks waren. Auch die Würgetricks sind spätestens seit der Szene mit Luke und den Gamorreanern in Jabbas Palast entzaubert. Wirklich beeindruckende Machtdemonstrationen waren das eigentlich nicht.
Ein Blitze schleudernder Count Dooku oder aber der Imperator hatte da irgendwie doch um einiges mehr auf den Kasten.

Wenn man die OT Filme mal Revue passieren lässt, kommt einem Darth Vader eigentlich gar nicht so mächtig (im Sinne der Nutzung von Macht) vor. Auch was seine Lichtschwertkünste betrifft musste er sich relativ schnell einem Anfänger beugen, und das obwohl er mal ein Meister dieses Fachs war.

Dass Darth Vader durch seinen "Unfall" auf Mustafar an Macht eingebüßt hat, erscheint mir dabei dann eigentlich gar nicht so unlogisch.

Es unterstreicht im Gegenteil sogar eher die Dramatik des Falls von Anakin, dass so ein großes Potential durch einen Unfall einfach vergeudet wird.
Im Grunde könnte man sogar sagen, dass durch Anakins Fall auf Mustafar bereits der Grundstein zum Untergang des Imperators gelegt wurde, da der Imperator ja verständlicherweise recht schnell daran interessiert war, Vader wieder zu ersetzen.

Die PT kam nach der OT.
Dass man in der PT versuchte die OT-Kämpfe noch zu übertreffen, Dank besserer technischer Möglichkeiten, auf Grund der Erwartungshaltung der Fans und weil die Protagonisten nicht mehr nur einfache Rebellen oder Jedi im Anfangsstadium sondern Jedi Meister und Räte waren, besagt nichts darüber wie stark Vaders Machtattacken in Ep. V sein sollten.

Was wir sehen ist, dass Vader Lukes Schläge zu einem großen Teil mit einer Hand abwehrt, während Luke mit zwei Händen fast eingefroren und fast getötet wird. Was wir sehen ist, dass Vader mehrere Gegenstände nach Luke schleudert. Was wir sehen ist, dass Vader einen Blasterschuss mit bloßer Hand abwehrt. (hätte das mal einer den Jedi beigebracht, die bei der Order 66 umkamen :D) Was wir sehen ist, dass Vader einen imperialen Offizier per Würgegriff tötet, der nicht einmal im selben Raum ist.
Und zusätzlich sehen wir wie Vader kurz nach seiner Verkrüppelung eine Macht einsetzt, die alles übersteigt, dass der gesunde Anakin in 2 3/4 Filmen je zeigte. Er zerstört mit bloßer Gedankenkraft die Gegenstände in einem Raum. Diese Macht zeigt er, weil er durch Padmes Verlust nun alles Alte in sich ablegte und ganz der Dunklen Seite verfallen ist.
Nun was wollen die Autoren uns damit wohl sagen? Da frage ich mich doch, wieso ein Autor dieser Filme diese Szenen einsetzt, wenn er dem Publikum doch eigentlich zeigen wollte, dass Vader ein schwacher, verkrüppelter Mann ist, und dem praktisch keine Szene über Vaders Kräfteschwund entgegenstellt ;)

Der Reiz der OT und vieler Fantasygeschichten ist ja gerade, dass die Macht der jeweiligen Personen oft nur angedeutet wird und nicht wie in schlechten Kinderserien oder bei Comichelden eine Überbösewichtattacke von einer Superduperüberbösewichtattacke übertroffen wird und dieses lächerliche Spiel solange wiederholt wird, bis die Autoren irgendwann zwei Gottwesen gegeneinander antreten lassen müssen und das Universum eines Restarts bedarf. ^^
 
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Offtopic, aber wenn wir schon mal dabei sind und die Diskussion so schön im Gange ist gebe auch ich nochmal gerne meinen Senf dazu ab:

Ich sehe es ähnlich wie viele andere, dass Vaders Schwächung in erster Linie psychischer Natur ist. Das leuchtet auch ein, wenn man sich überlegt, dass er als Anakin praktisch alles auf eine Karte gesetzt hat, nur um seine Frau zu retten - letztenendes erfolglos. Noch dazu glaubt er, zusätzlich zu seiner Frau, auch sein Kind in den Tod gerissen zu haben. Das einzige was ihm noch geblieben ist, war der Imperator, der ihm ja immerhin einen Großteil seiner Jugend ein treuer Begleiter, neben Obi-Wan ja schon fast eine Vaterfigur war. Dies gepaart mit dem Wunschdenken, eigentlich doch dass richtige getan zu haben und der Ungewissheit ob seiner nun verbliebenen Stärke nach der Niederlage gegen Obi-Wan ist in meinen Augen einer der Hauptgründe, warum er sich nicht offen dem Imperator entgegenstellt.
Okay, seine Fähigkeiten im Lichtschwertkampf musste er beinahe zur Gänze einbüßen, was in späterer Folge dazu führte, dass ihm doch einige Gegner im direkten Duell zumindest eine Weile standhalten konnten. Hinzukommt die Tatsache, dass Vader permanent Machtenergie einsetzen musste, um seinen schweren mechanischen Körper überhaupt erst bewegen zu können. So gesehen war er sogar ein multi-taskingfähiger Machtnutzer, der in jedem Kampf, ja bei der noch so kleinsten Bewegung, von Haus aus eingeschränkt war. Ich vergleiche das inetwa mit einem gesunden Jedi, der parallel zum Schwertkampf noch einen Gegenstand mit der Macht an ein und derselben Stelle in Schwebe halten soll. Bei dieser Überlegung wird einem klar, dass es Vader permanent nur mehr begrenzt von seiner Macht Gebrauch machen konnte - nicht etwa, weil sie verschwunden, sondern, weil ein Teil rund um die Uhr im Einsatz war.
Nun zum für manche schwächlichen Bild von Vader aus der OT: Hier ist ganz klar die um zwei Jahrzente bessere Technologie der PT verantwortlich. Im Kampf gegen Luke, schleudert er ihm unentwegt Kisten entgegen. Okay, für Anfang der 80er nicht schlecht, aber wenn der Film 25 Jahre später produziert worden wäre hätte er ohne weiteres wie der Imperator in Ep III Senatsplattformen durch die Gegend schleudern können - tja, damals war aber nicht möglich. Und wie schon von vielen anderen vor mir geschrieben: Blasterschüsse abgewehrt hat nur er! Kein Mace Windu, kein Yoda, kein Obi-Wan, kein Sonstwer hat diese Fähigkeit gezeigt.
Ich komme zu folgendem Schluss: Sein "Anakin-Machtpotential" konnte er nicht mehr ausschöpfen, da er einerseits permanent einen Teil der Macht gebrauchen musste und zudem psychisch angeschlagen war. Im Schwertkampf war er deutlich schlechter, das ist klar auf seine Verletzungen zurückzuführen. Und das vermeindlich schwächliche Bild in der OT geht auf die Kappe der 80ger Technologie.;)
 
Blasterschüsse abgewehrt hat nur er!

Vaders Blasterblocker ist jetzt aber nicht so außergewöhnlich, da seine Rüstung nun mal aus richtig knallhartem Zeug (verstärkt durch Sith Alchemie) ist, das sogar einem Lichtschwert standhält. Wäre dem nicht so, hätte Luke ihn während des Kampfes auf Bespin locker in zwei Hälften zerhackt.

Auf nem anderen Blatt stehen die Blitzangriffe, die von Yoda, Count Dooku und Palpatine mit der Hand abgewehrt werden können. Und auch Obi-Wan kann Projektile und Flammen mit der Hand abwehren:

Minute 1:40 - 1:48:

YouTube - Obi-Wan Kenobi vs Durge
 
Ja Moment mal...für mich trägt er keine Rüstung an den Händen, sondern Handschuhe.
Und zwar welche, die Luke mal eben ohne Schwierigkeit vom Arm trennt als er Vaders ohnehin schon künstliche Hand auf dem DSII abschlägt.
Dass Vader also Blasterschüsse abwehren kann muss wohl weniger an der Rüstung liegen als an ihm selbst.

Vielleicht klappte das aber auch nur weil es ohnehin eine Prothese war.
So gesehen hat Luke das nämlich auch schon hinbekommen, auf Jabbas Segelbarke, wenn auch unfreiwillig :braue



 
Und zwar welche, die Luke mal eben ohne Schwierigkeit vom Arm trennt als er Vaders ohnehin schon künstliche Hand auf dem DSII abschlägt.

Ohne Schwierigkeiten? Das, was Luke da macht, dürfte der kräftigste Angriff mit einem Lichtschwert überhaupt in allen 6 Filmen gewesen sein. Er benutzt sein Schwert mehr wie einen Knüppel und setzt auf reine Darksider-Kraft.
 
Und?
Geht trotzdem durch wie Butter.
Was soll das denn jetzt aussagen?
Dass Vader keine Handschuhe trägt weil Luke alle seine Wut braucht, um ihm die Hand abzuschlagen?
 
Vaders Blasterblocker ist jetzt aber nicht so außergewöhnlich, da seine Rüstung nun mal aus richtig knallhartem Zeug (verstärkt durch Sith Alchemie) ist, das sogar einem Lichtschwert standhält. Wäre dem nicht so, hätte Luke ihn während des Kampfes auf Bespin locker in zwei Hälften zerhackt.

Ach tatsächlich ... Und Jabbas Schergen auf der Segelbarke hatten auch durch Sith Alchemie verstärkte Kleidung, weil sie Luke auch nicht in zwei Teile hauen konnte, oder wie !?! Nochmals, das ist alles auf die Technoligie der 80er zurückzuführen. Hätten sie TESB vor ein paar Jahren gedreht, dann hätten sie Vader vermutlich eine ganze Salve von Blasterschüssen oder weiß Gott was mit der Hand abwehren lassen können ... Die Szene aus Clone Wars, die zehnjährige begeistern soll, beeindruckt mich gar nicht. Da kann ich als Vergleich, wenn TFU schon Canon ist, das PC Game Empire at War hernehmen, in dem Vader Fahrzeuge ohne weiteres in der Luft zerquetschen kann :konfus:
 
Vaders Blasterblocker ist jetzt aber nicht so außergewöhnlich, da seine Rüstung nun mal aus richtig knallhartem Zeug (verstärkt durch Sith Alchemie) ist, das sogar einem Lichtschwert standhält. Wäre dem nicht so, hätte Luke ihn während des Kampfes auf Bespin locker in zwei Hälften zerhackt.

So?
Wo/wann genau hat den Luke so getroffen? Wenn Du es für so locker hälst, dann muss er ja doch einige Male getroffen worden sein. :verwirrt:
 
Vaders Blasterblocker ist jetzt aber nicht so außergewöhnlich, da seine Rüstung nun mal aus richtig knallhartem Zeug (verstärkt durch Sith Alchemie) ist, das sogar einem Lichtschwert standhält. Wäre dem nicht so, hätte Luke ihn während des Kampfes auf Bespin locker in zwei Hälften zerhackt.

Vielleicht noch mal TESB ansehen? :braue

Vader spielt auf Bespin mit Luke erst mal ein bisschen rum. Als Luke in dann an der Schulter trifft ist es aber damit vorbei. Und ziemlich schnell hängt Luke mit einer Hand weniger an einem Mast.
Wo da Vader schwach gewesen sein soll weiss ich nicht? :verwirrt:
 
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