Allgemeine Geschichte

Nun wir haben hier schon immer zwei starke blöcke gehabt die sich in Konservativ und Links/progressiv aufspalten.

Das wir bösen linken jetzt aber ne Art Holokaustleugnung betreiben war mir neu.
Im Endeffekt haben wir versucht die Unterschiede zwischen Marx idee und der Umsetzung herauszuarbeiten - und bevor wieder einer meint mit Adolf argumentieren zu können:
Nein - da war die Grundidee genau das was umgesetzt wurde...
Siehe mein Kampf: Da ist schon die Rede davon das man die Juden unter Gas halten soll.

Das ist eben der Unterschied: Marx hatte eine Idee
Hitler ein Programm das er durchgesetzt hat.

Und das wir bösen linken jetzt hingehen und die Verbrechen leugnen wär mir neu.
Daher tendieren die meisten der linken ja hier auch zur demokratie und zur sozialen Gerechtigkeit. Und nicht nach dem was nicht funktioniert.

Aber soziale Gerechtigkeit oder mehr Demokratie scheint für einige hier etwas ganz böses zu sein.
Unser Volk ist eh so ne Nummer für sich. Wir regen uns über das bisschen Geld auf das uns die Flüchtlinge gekostet haben, aber bejubeln im selben moment den Merz der in sovielen Aufsichtsräten sitzt das er meint "och so ein Nebenjob als Bundeskanzler wär was", und dabei über die Ex-Cum Geschäfte von BlackRock, wo er ebenfalls im rat sitz, bescheid weiß.

Da hoffe ich ja schon fast aufs AKK...
Auch wenn das in meinem Freundeskreis einige Probleme geben würde wenn die Dame Kanzlerin wrid

Diese geschäfte haben uns dann im übrigen 55 Milliarden Euro gekostet, aber darüber regt sich keiner auf.
Vielleicht müssen wir erst flüchtlinge in die aufsichtsräte setzen damit das interessant wird -.-
 
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Clyde_ schrieb:
Und das wir bösen linken jetzt hingehen und die Verbrechen leugnen wär mir neu.
Daher tendieren die meisten der linken ja hier auch zur demokratie und zur sozialen Gerechtigkeit. Und nicht nach dem was nicht funktioniert.
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Einerseits beobachte ich mittlerweile eine mangelnde Medienkompetenz. Wobei die vielleicht nicht wirklich neu ist, nur aktuell wird sich offensichtlich. Wenn ich sehe was (ehemalige) Mitschüler aus Überschriften herausfiltern und dabei offensichtlich nicht den gesamten Bericht gelesen haben, wenn Menschen mit Indizes so gar nichts anfangen können und wenn das Lesen/Schauen von Nachrichten wohl nicht vor 2015 angefangen hat. Dazu dann noch die fehlende Fähigkeit zwischen den Zeilen zu lesen....

Niemand der ein wenig nachdenkt wird in ein "wir schaffen das" und "Migration macht Deutschland bunter" hinein interpretieren, dass die Aussagenden sich nicht bewusst waren, dass bei der Menge an Menschen nur "gold" dabei war/ist. Es ist traurig (und meiner Meinung nach ein geistiges Armutszeugnis), dass man solche Aussagen noch explizit erwartet hat. Entgegen alle Untergangs- Bürgerkriegsszenarien hat sich die Gesamtlage bzgl Kriminalität nicht grundsätzlich verschlimmert. Die Gefahr für den Einzelnen unterscheidet sich kaum von der Lage vor 5 oder 10 Jahren. Der defätistisch herbeigerufene "Kontrollverlust" findet nur in einigen Köpfen statt. Und auch hier (traurig das man es explizit erwähnen muss): ja, es gibt Kriminalität durch Flüchtlinge die nach 2015 gekommen sind.

Damit aber nicht genug, die mangelnde Medienkompetenz führt dann noch zu falschen Rückschlüssen und man gibt sich selber in die Opferrolle: Höcke spuckt auf das Andenken der Scholl-Geschwister und ursupiert das Symbol ihrer Widerstandsbewegung. Man verdreht Zitate, verteilt bewusst falsche Zitate (darauf angesprochen entgegnet man frech: die anderen würden ja auch nicht die Wahrheit schreiben) und sieht sich als "Verfolgt", weil man nicht einfach mal die eigene Meinung sagen darf... ohne das man eine Gegenmeinung bekommt.

Ich bin linksliberal aber deshalb doch kein Fan der "Chaostage" oder des "schwarzen Blocks". Auch bei den Demonstranten in Chemnitz gehe ich davon aus, dass da nicht alle Neonazis sind, aber wenn jemand neben mir den Arm zum Deutschen Gruß hebt oder anfängt südländisch aussehende Menschen zu verfolgen (wie spitzfindig das ganze ist merkt man an der Debatte ob der Begriff "Hetzjagd" passt oder nicht (juristisch gibt es dazu keine Definition)) kann man halt zusehen, sich distanzieren oder einschreiten. Ich werde niemanden zum Vorwurf machen wenn er nicht einschreitet (auch nicht wenn man nicht gegen den "schwarzen Block" angeht), aber jeder muss sich da schon bewusst sein, dass man sich da auch absetzen kann.

Selbstverständlich macht mich jede Gewalttat betroffen und es ärgert mich ganz besonders wenn ein bestimmtes Täterprofil auftaucht. Der Freiburger Polizeisprecher (oder -präsident) hat das letztens aber passend formuliert: es würde keine Vollkaskoversicherung geben. Polizei und Co haben die letzten Jahre gewaltiges geleistet, im Fokus stehen dann aber Situationen, bei denen die Arbeit nicht funktioniert hat. Natürlich ist das bitter, gerade wenn es Menschenleben gekostet hat, aber Perfektion ist eine Illusion, die kein System (sei es demokratisch, autokratisch, kommunistisch, faschistisch, anarchistisch) garantieren kann. Wer da den Rattenfängern glaubt wird ein böses erwachen erleben.

Die von @Clyde_ angesprochene soziale Gerechtigkeit ist wohl kaum mit Sozialismus und Kommunismus gleichzusetzen (auch wenn speziell die amerikansichen Republikaner das so sehen). Ein Blick in die "zufriedensten Länder" offenbart Länder in denen die Lebensverhältnisse recht ausgeglichen sind. Sollte man einfach mal darüber nachdenken. Aber anstatt sich da das Positive herauszuziehen sucht man den Fliegenschiß und folgt Trumps "yesterday in Sweden".... Klar, auch Schweden ist nicht Utopia und auch dort gibt es Kriminalität und Probleme, aber da sind wir dann wieder bei Indizes und großen Zahlen, die so manche wohl nicht verstehen wollen oder können, die Probleme sind nicht repräsentativ für das gesamte Land.



Süß finde ich auch wenn ich mich mit Bekannten über Filme unterhalte (und da gibt es genug die die Parallelen zwischen der PT und der Machtübernahme Hitlers nicht sehen) und wenn ich dann die "Tribute von Panem" mit der heutigen Welt vergleiche und meine Gesprächspartner lange überlegen in welchem Distrikt wir wohl leben und welche Region das Kapitol sein soll... kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Der Hinweis, dass wir (quasi die ehemalige erste Welt) Kapitol sind schmeckt vielen einfach nicht.
 
Clyde_ schrieb:
Eine wirklich linke Ideologie vermisse ich aber komplett bei ihm und der NSDAP.
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Wirkliche linke Ideologie mit Sicherheit nicht.
Aber gewiße Ansätze dazu.
Die SA z.B. war eine durch und durch proletarische Organisation. Und sie träumte auch von einer Revolution nach sozialistischen Vorbild. Eben von einer echten Volksfront.
Dies machte es ja auch vielen ehemaligen Rotfrontkämpfern leicht,den rote Kutte aus zu ziehen und die braune Kutte an zu ziehen.

Generell sieht man es sehr oft das sich ehemalige Linke zu stremmen Rechten wandeln und ehemalige stramme Rechte zu Linken.

Um mal ein paar Beispiele zu nennen :

Der Duce war zunächst Sozialist.
Der Führer war 1918 gewählter Soldatenrat.
Roland Freisler war nach dem Ende des I.WK bolschewistischer Kommisar.
Daniel Ortega wandelte sich vom Chef der Sandinisten zum stramm rechten Katholiken.
Horst Mahler vom Mitbegründer der RAF zum Totalnazi.

Usw.usf.
 
Übrigens,heute vor 80 Jahren schoß der 17jährige Jude Herschel Grynspan in Paris den deutschen Botschaftssekretär Ernst von Rath nieder.
Dieser starb einen Tag später was zur berühmten Reichskristallnacht führen sollte.

Heute vor genau 101 Jahren setzte der Panzerkreuzer Aurora in Sankt Petersburg mit einem Signalschuss den Startschuss zur Oktoberrevolution.
 
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Lennynero schrieb:
Ich bin linksliberal aber deshalb doch kein Fan der "Chaostage" oder des "schwarzen Blocks". Auch bei den Demonstranten in Chemnitz gehe ich davon aus, dass da nicht alle Neonazis sind, aber wenn jemand neben mir den Arm zum Deutschen Gruß hebt oder anfängt südländisch aussehende Menschen zu verfolgen (wie spitzfindig das ganze ist merkt man an der Debatte ob der Begriff "Hetzjagd" passt oder nicht (juristisch gibt es dazu keine Definition)) kann man halt zusehen, sich distanzieren oder einschreiten. Ich werde niemanden zum Vorwurf machen wenn er nicht einschreitet (auch nicht wenn man nicht gegen den "schwarzen Block" angeht), aber jeder muss sich da schon bewusst sein, dass man sich da auch absetzen kann.
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Wenn ich auf Gegendemos (von links gegen rechts) bin, auf der irgendwelche Bands auf der Bühne von sich geben, dass Nazis keine Menschen sind, die doch bitte sterben sollen, distanziere ich mich mich von diesen Demos und gehe. Und beschwert hab ich mich darüber auch schon.
Das sehe ich nämlich auch als meine persönliche Pflicht an. Mich von radikalem, extremen Dreck zu distanzieren, auch wenn er links ist.

Das der Mord an Ernst von Rath zur Reichskristallnacht führte, halte ich übrigens für eine unzureichende Antwort. So eine einfache Kausalkette ist das nämlich nicht. Das hat ein bisschen den faden Beigeschmack, als wäre der Mord eine Rechtfertigung für das, was dann passiert ist. Und genau hier fängt es dann an, mich zu gruseln.
 
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Ian Dice schrieb:
Wenn ich auf Gegendemos (von links gegen rechts) bin, auf der irgendwelche Bands auf der Bühne von sich geben, dass Nazis keine Menschen sind, die doch bitte sterben sollen, distanziere ich mich mich von diesen Demos und gehe. Und beschwert hab ich mich darüber auch schon.
Das sehe ich nämlich auch als meine persönliche Pflicht an. Mich von radikalem, extremen Dreck zu distanzieren, auch wenn er links ist.
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Finde ich schwer, es kommt da auch auf die Größe der Demo an. G20: wenn das 500 Meter passiert, bekomme ich davon ggf. nix mit. Und wenn irgendwelche Irre meinten Autos anzünden zu müssen, glaube ich auch nicht dass da eine Beschwerde beim Veranstalter etwas bringt (die wollen die Idioten ja auch nicht).

Aber ich gebe dir Recht: spätestens wenn der (politische) Gegner entmenschlicht wird, das kann und darf nicht sein. Dazu zählt auch der Umgang einige Linken mit der Polizei.

Ian Dice schrieb:
Das der Mord an Ernst von Rath zur Reichskristallnacht führte, halte ich übrigens für eine unzureichende Antwort. So eine einfache Kausalkette ist das nämlich nicht. Das hat ein bisschen den faden Beigeschmack, als wäre der Mord eine Rechtfertigung für das, was dann passiert ist. Und genau hier fängt es dann an, mich zu gruseln.
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Exakt auf den Punkt gebracht.
 
Jedihammer schrieb:
Wirkliche linke Ideologie mit Sicherheit nicht.
Aber gewiße Ansätze dazu.
Die SA z.B. war eine durch und durch proletarische Organisation. Und sie träumte auch von einer Revolution nach sozialistischen Vorbild. Eben von einer echten Volksfront.
Dies machte es ja auch vielen ehemaligen Rotfrontkämpfern leicht,den rote Kutte aus zu ziehen und die braune Kutte an zu ziehen.

Generell sieht man es sehr oft das sich ehemalige Linke zu stremmen Rechten wandeln und ehemalige stramme Rechte zu Linken.

Um mal ein paar Beispiele zu nennen :

Der Duce war zunächst Sozialist.
Der Führer war 1918 gewählter Soldatenrat.
Roland Freisler war nach dem Ende des I.WK bolschewistischer Kommisar.
Daniel Ortega wandelte sich vom Chef der Sandinisten zum stramm rechten Katholiken.
Horst Mahler vom Mitbegründer der RAF zum Totalnazi.

Usw.usf.
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und wurden dann Nationalisten.
Vielleicht liegt der "Fehler" ja nicht im Linken, sondern daran ein Nationalist zu sein, bzw zu werden.
 
Lennynero schrieb:
Finde ich schwer, es kommt da auch auf die Größe der Demo an. G20: wenn das 500 Meter passiert, bekomme ich davon ggf. nix mit.
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Ich kann mich ja auch schlecht von etwas distanzieren, was ich nicht mitbekomme :)
Ob eine Beschwerde etwas bringt oder nicht Norma halte ich übrigens für nicht relevant. In diesen Situation geht es mir darum, klar Stellung zu beziehen.
Ob ich nun der Linken schreibe, der SPD, der NPD, der AfD, der Stadt oder dem Stromversorger. Am Ende geht es mir darum, nicht stillschweigend hinzunehmen, was ich als kritisch empfinde.
Je nachdem, bekommt man Sogar Antworten.

Und zu dem, was @Jedihammer schrieb:
Neben der Neigung zu Extremismus und oder Gewalt und neben der Vermutung von Clyde_ könnte der Wechsel von einer Seite zur anderen (egal ob von einer milden, oder einen extremen Form), eine ganze Menge andere Gründe haben.
Psychologisch geht man auch davon aus, dass so etwas passiert, wenn Personen absolut überfordert bzw. kurz vorm Burn Out stehen. Dann verändern sich Meinungen, Einstellungen und Gefühle nämlich unter Umständen auch sehr krass.
 
Clyde_ schrieb:
Das wir bösen linken jetzt aber ne Art Holokaustleugnung betreiben war mir neu.

Und das wir bösen linken jetzt hingehen und die Verbrechen leugnen wär mir neu.
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Sorry,das habe ich gestern vergessen zu zitieren.

Du tust das natürlich nicht. Aber es gibt natürlich auf linker Seite massive Leugnung von Völkermorden ebenso wie es dies auf der rechten Seite gibt.
Die Holdomor wird von vielen Linken geleugnet ebenso die Massenmorde der Kulturrevolution oder des Großen Sprungs nach vorne.

Ich empfehle da immer wieder gerne die Lektüre der Jungen Welt. Ich hatte letztens hier einen Artikel verlinkt wo in dieser Zeitzung das Massaker von Srebrenica schlichtweg geleugnet wird.
Ebenso die o.e. Holdomor.



Es geht ja in den letzten Tagen jetzt Schlag auf Schlag mit den runden Jahrestagen.
Heute vor genau 100 Jahren rief der Sozialist Kurt Eisner auf der ersten Sitzung des Arbeiter und Soldatenrates die Republik Bayern als Freistaat aus und erklärt das Herrschergeschlecht der Wittelsbacher für abgesetzt. König Ludwig III. mußte bereits am 07.11.1918 aus München fleihen.
Eisner wird vom Rat zum Ministerpräsidenten Bayerns gewählt und die bereits am 02.11.1918 beschlossene Verfassungsreform mißachtet.
Der sogenannte "Volksstaat Bayern" den Eisner anführt mündet am 07.04.1919 in der Bayrischen Räterepublik dessen Existens am 01.05.1919 von Freikorps beendet wurde.
Im Verlauf der Kampfhandlungen die zur Befreiung Bayerns führte kam es zu Grausamkeiten und Geiselmorden auf beiden Seiten.
 
Die Junge Welt ist aber nicht von der Partei Die Linke.
Und davon mal ganz abgesehen gibt's fragwürdige Artikel in nahezu allen Zeitungen. Der hochgelobte Spiegel ist hier und da auch sehr polemisch.
 
Count Flo schrieb:
Ich musste erstmal googeln was die UZ ist. ;) Aber klar, Zeitungen die einer bestimmten politischen Richtung untergeordnet sind stehen in der Regel auch nicht für qualitativ guten Journalismus.
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Natürlich.
Sehen wir uns die Gegenseite an. Gerade was die deutsche Geschichte betrifft.
Rechte Zeitungen wie die National Zeitung u.ä. Blätter leugnen den Holocaust z.B. nur deshalb nicht in aller Offenheit weil dies in Deutschland unter Strafe steht.
Die Völkermorde linker Regime nicht. Deshalb,und nur deshalb nehmen sich rechte Blätte in der Formulierung etwas zurück.
Aber im Sinn meinen sie in braun das selbe wie JW und UZ in rot.
Ist beides ekelhaft. Da muß man nicht zuhören.
 
Jedihammer schrieb:
Sorry,das habe ich gestern vergessen zu zitieren.

Du tust das natürlich nicht. Aber es gibt natürlich auf linker Seite massive Leugnung von Völkermorden ebenso wie es dies auf der rechten Seite gibt.
Die Holdomor wird von vielen Linken geleugnet ebenso die Massenmorde der Kulturrevolution oder des Großen Sprungs nach vorne.

Ich empfehle da immer wieder gerne die Lektüre der Jungen Welt. Ich hatte letztens hier einen Artikel verlinkt wo in dieser Zeitzung das Massaker von Srebrenica schlichtweg geleugnet wird.
Ebenso die o.e. Holdomor.
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Du ich hab das auch gar nicht gegen mich aufgefasst.
Ich hab eher drüber den Kopf geschüttelt das es Menschen gibt die solche Taten leugnen.
Sowas ist für mich einfach unverständlich da die Beweise für diese Verbrechen erdrückend waren und sind.

Egal ob’s Stalins Säuberungen, die Kulturrevolution oder der Holokaust, Francos Morde oder sonst was war.
Da gibts nix zu leugnen.
Damit macht man sich nur lächerlich.

Aber diese Morde und Verbrechen sind ein Grund warum ich mit Diktaturen, egal welcher Farbe, nichts anfangen kann.
 
Count Flo schrieb:
Die "Junge Welt" tut sich da aber auch nicht viel. ;)
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Passt irgendwie garnicht das jetzt noch einmal gesondert zu erwähnen. Die Kritik an der jungen Welt kam schon von Jedihammer.
Davon einmal ganz abgesehen, gibt es einen dezenten Unterschied davon, etwas zu verleugnen und zu sagen, es habe nicht stattgefunden, oder Kritik an einem bestimmten Wort zu nehmen aber dennoch einzugestehen, dass ein Verbrechen furchtbar gewesen ist....
 
Clyde_ schrieb:
Egal ob’s Stalins Säuberungen, die Kulturrevolution oder der Holokaust, Francos Morde oder sonst was war.
Da gibts nix zu leugnen.
Damit macht man sich nur lächerlich.
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Was die Massenmorde,egal welcher Farbe angeht,egal ob als Völkermord oder nicht anerkannt,da sind wir uns hoffendlich zumindest hier im PSW alle einig,die sind beim Namen zu nennen und die sind auch nicht zu leugnen.
Das der Holocaust in Deutschland eine Sonderrolle einnimmt verstehe ich ja auch irgendwo. Auch wenn es unzählige Völermorde gab,der fabrigmäßige Massenmord in den Vernichtungslagern ist in der Geschichte einzigartig. Und die Leugnung dieser Tatsache ist eine Verhöhnung der Opfer und der Überlebenden. Da sollten wir uns alle einig sein.
Aber man sollte m.E.n. auch die Leugnung anderer schwerer Menschsheitsverbrechen unter Strafe stellen.
Und bitte ohne Rücksicht auf verbündete Staaten.
 
Jedihammer schrieb:
Was die Massenmorde,egal welcher Farbe angeht,egal ob als Völkermord oder nicht anerkannt,da sind wir uns hoffendlich zumindest hier im PSW alle einig,die sind beim Namen zu nennen und die sind auch nicht zu leugnen.
Das der Holocaust in Deutschland eine Sonderrolle einnimmt verstehe ich ja auch irgendwo. Auch wenn es unzählige Völermorde gab,der fabrigmäßige Massenmord in den Vernichtungslagern ist in der Geschichte einzigartig. Und die Leugnung dieser Tatsache ist eine Verhöhnung der Opfer und der Überlebenden. Da sollten wir uns alle einig sein.
Aber man sollte m.E.n. auch die Leugnung anderer schwerer Menschsheitsverbrechen unter Strafe stellen.
Und bitte ohne Rücksicht auf verbündete Staaten.
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Es tut mir wahnsinnig leid dich schon wieder auf eine ausführliche Antwort vertrösten zu müssen, wir veranstalten morgen ein Konzert mit drei Bands in meiner Stammkneipe, daher fehlt mir etwas die Zeit.

Ich stimme dir voll und ganz zu. Wenn die Menschheit sich weiter entwickeln will müssen wir aufhören diese Morde als Teil einer Ideologie zu sehen, oder eines Landes.
Wir müssen begreifen das Menschen, aller Religionen und politischen Strömungen zu solchen Taten fähig sind.

Evtl antworte ich dir die Tage kurz per PN um den Threat nicht wieder zurück zu werden. Außer meine Gedanken sind der Art von allgemeinen Interesse das mehrere sie wissen wollen.
 
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