Allgemeine Geschichte

Ich weiß nicht, was diese sinnlose akademische Diskussion über Beweise und Kausalität soll. Ich bin hier nicht im Politik-Seminar, ich mache einfach die Augen auf und betrachte die bisherigen sozialistischen Systeme. Mit deiner Argumentationslinie kann man letzteendlich alles ablehnen.

Deshalb sollte man Marx auch differenziert betrachten. Er war alles andere als ein Heiliger, er hat auch gegen viele Anderesdenkete und Völker gehetzt. Und seine Theorien waren auch zum Teil alles Andere als ausgereift und praktikabel oder sogar logisch. Aber deshalb wurden seine Ideen trotzdem von anderen ( weiter ) pervertiert.

Man wird in diesem Fall wohl nie zu einer 100%tigen einstimmigen Urteil kommen, ob und wie er Mitschuld an späteren kommunistischen Diktatoren und Regimen hatte. Das sind dann alles nicht wirklich mehr als Spekulation.

Natürlich kann man immer sagen, wenn es A nicht gegeben hätte, dann wäre es auch nicht zu B gekommen. Aber das ist immer viel zu einfach und schließt die komplette Mitverantwortung der folgenden Menschen aus.

Ich persönlich würde ihm eine Teilmitverantwortung zu schreiben. Aber da würden auch viele Andere wie Engels und Lenin usw. mit reinfallen.
 
Ich persönlich würde ihm eine Teilmitverantwortung zu schreiben. Aber da würden auch viele Andere wie Engels und Lenin usw. mit reinfallen.

Und gerade die Massenmorde Lenins werden immer wieder von der politischen Linken und deren Anhänger geleugnet, verharmlost und relativiert. Das Wachregiment der Stasi z.B. trug bis zum Ende den Namen eines der schlimmsten sowjetischen Massenmörders.
 
Genau so ist es. Erschreckend wie die Taten des Marxixmus wieder verharmlost und relativiert werden.
Von wegen nichts mit Marxixmus zu tun und Marx nicht verstanden usw.
Wenn zwei der kommunistischen Staatsverbrecher etwas in der Birne hatten dann waren es Lenin und Trotzki. Die haben Marx mit Sicherheit verstanden.
Und haben doch Milionen ermorden lassen.

Was viele der Demokraten gerne "übersehen" ist die Tatsache das sich Marxismus und Demokratie nicht vereinbaren lassen.
Es gibt nicht ein marxistisch/sozialistisches Regime in der Weltgeschichte das nicht verbrecherisch gewesen ist.
Du malst dir die Welt auch wie sie dir gefällt oder? Du bringst lediglich die immer wieder gleichen Argumente ohne jemals darauf einzugehen, was andere schreiben. Die sind dann immer die bösen, die etwas voller Absicht übersehen.
Dann frage ich mich, wie du ein Fan von Waffen und/oder Militär sein kannst. Waffen die ja nicht hergestellt werden, um schön herumzustehen. Sondern um zu töten. Übersiehst du das dann auch? Ich schreibe das bewusst provokant, weil du ständig von schwarz/weiß ausgehst aber das niemals auf das was du schreibst und denkst anwendest.

Du möchtest wahrscheinlich, dass ich jetzt das "Kommunistische Manifest" aus dem Regal hole und dir eine Textstelle nenne, wohlwissend, dass ich das nicht kann. Aber nimm doch z.B. die Verstaatlichung aller Produktionsmittel. Du darfst nichts besitzen, mit dem man selbstbestimmt Geld verdienen kann.

Aber unabhängig von theoretischen Überlegungen aus dem Politik-Seminar reicht mir ein pragmatischer Blick in die Geschichte, um meine Thesen zu untermauern. Im letzten Jahrhundert lebten zeitweise ein Drittel der Weltbevölkerung in sozialistischen Systemen. Und keines davon, aber absolut keines, war nur annähernd demokratisch. Alles waren/sind ausnahmslos Diktaturen. Wenn dies also nicht systemisch wäre, hätte es irgendwo zumindest ein kleines Ländchen geben müssen, in dem glückliche Menschen selbstbestimmt in einer sozialistischen Gesellschaft leben. Gab es aber nicht, nicht mal ansatzweise. Also mir reicht das als Indiz für meine Ausgangsthese. Sozialismus funktioniert nicht mal in einer Dreier-WG.
Es geht darum, dass man Dinge nicht nur vom Hören-Sagen behauptet, sondern schlicht stützt. Und zwar nicht mit Quellen, die man selbst heraus gesucht hat.

Ich weiß nicht, was diese sinnlose akademische Diskussion über Beweise und Kausalität soll. Ich bin hier nicht im Politik-Seminar, ich mache einfach die Augen auf und betrachte die bisherigen sozialistischen Systeme. Mit deiner Argumentationslinie kann man letzteendlich alles ablehnen.

Hier das gleiche wie oben. Du bringst etwas an und dann gehört es nun mal mehr dazu, als zu schreiben das "ein Blick in die Geschichte reicht." Reicht er nämlich nicht zwangsläufig.
 
Du malst dir die Welt auch wie sie dir gefällt oder? Du bringst lediglich die immer wieder gleichen Argumente ohne jemals darauf einzugehen, was andere schreiben. Die sind dann immer die bösen, die etwas voller Absicht übersehen.

Mag daran liegen das es wohl einige Foristen auf die Ignoreliste geschafft haben. Da siehst man dann die Beiträge nicht mehr und kann auch gar nicht darauf reagieren. Eine kleine Informationsblase.
 
Ich weiß um die Ignoliste. So wie ich auch weiß, dass gewisse Themen dennoch weiter schwarz/weiß gesehen werden und/oder unkommentiert bleiben. Wenn der eigene Standpunkt halt immer der richtige ist (und das ist nicht auf JH bezogen!) wird's schwierig. Egal in welchen Debatten.
Dabei lebt eine fruchtbare Diskussionskultur ja davon, wenn verschiedene Ansichten zusammen kommen und man nicht nur nach Differenzen, sondern auch nach Gemeinsamkeiten schaut.
 
Es geht darum, dass man Dinge nicht nur vom Hören-Sagen behauptet, sondern schlicht stützt. Und zwar nicht mit Quellen, die man selbst heraus gesucht hat.
Hier das gleiche wie oben. Du bringst etwas an und dann gehört es nun mal mehr dazu, als zu schreiben das "ein Blick in die Geschichte reicht." Reicht er nämlich nicht zwangsläufig.
Bekenne mich schuldig. Dumm von mir, das ich diese haltlosen Gerüchte über Hungersnöte und Umerziehungslager in China tatsächlich hier in einer Diskussion anbringe. Oder die Mauer in Berlin, die ich doch nur vom Hören-Sagen kenne.
Jetzt fällt es mir wie Schuppen von den Augen, du hast mich überzeugt: Abgezählte Bananen vor dem Intershop sind was Tolles!

Ich wollte dir auch eine Quelle liefern, habe aber bei Google gerade das Tagebuch von Pol Pot nicht gefunden, sorry.
 
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Bekenne mich schuldig. Dumm von mir, das ich diese haltlosen Gerüchte über Hungersnöte und Umerziehungslager in China tatsächlich hier in einer Diskussion anbringe. Oder die Mauer in Berlin, die ich doch nur vom Hören-Sagen kenne.

Ja, die Holdomor-Erfunden.Die Kulturrevolution-Erfunden.Der große Sprung nach vorn,nebst dazugehöriger Hungersnot-Erfunden.Pol Pots Killings Fields-Erfunden.
Alles sozialistische Erungenschaften mit Toten im Milionenbereich. Alles wird von der politischen Linken noch heute bestritten oder relativiert. Oder einige Salon-Linken kennen diese Dinge nicht einmal.Da empfehle ich jedem mal die regelmäßige Lektüre der Jungen Welt.

Nur um einmal zu verdeutlichen mit welchem Anspruch die Kommunisten/Marxisten zur Macht angetreten sind. Nach der Oktoberrevolution sagtye einer von Lenins engsten Vertrauten, nähmlich
Grigori Jewsejewitsch Sinowjew folgenden Satz : "Wir müssen 90 der 100 Millionen Russlands für unsere Sache gewinnen, den Übrigen haben wir nichts zu sagen, sie müssen vernichtet werden"
Hier wird ganz klar der marxistische/sozialistische Wille zum Völkermord als Grundvoraussetzung linken Denkens erklärt.
Und Lenin vernichtete. Und sein Schüler,der Wozd,übertraf seinen Meister noch.Und das nicht nur in Russland.
Alleine die Felder um Moskau sind mit den Leichen des russischen Klerus übersäät.
Nachdem die Ukraine an Sowjet-Russland fiel sorgten Grigori Iwanowitsch Petrowski und Nikita Sergejewitsch Chrustschow für Milionen von Toten in der Ukraine.

Aber das kümmert die heutigen Linken nicht. Da wird eben gesagt "das waren ja keine echten Marxisten.Die haben Marx nicht verstanden und pervertiert".
Erinnert mich an jedes Mal nach einem islamistischen Anschlag. "Das hat nichts mit dem Islam zu tun"

Wehe ein Rechter würde sagen "Hitler war ja kein echter Faschist(was er auch nicht war).Er hat den Faschismus nur falsch verstanden und pervertiert"
Da wäre die Hölle los.


Und bevor mir wieder jemand ans Bein pissen will,weilch ich sagte Hitler war kein echter Faschist folgende Erklärung :

Wenn wir den Faschismus als das definieren was er wirklich sein sollte, also eine Oberklassendiktatur,das war Don Adolfo wahrlich keiner. denn mit nichts konnte Hitler weniger anfangen als mit der Oberklasse.
 
@Modal Nodes
Genau mit zynischen Beiträgen wie diesem, ist allen geholfen.

Was ist nun das Ziel? Deutlich zu machen wie blind oder blöd andere sind, die ihre Augen vor Tatsachen verschließen?
Von welchen gehen wir dann eigentlich aus?
Davon, dass Marx an alldem Schuld ist? So wie Albert Einstein auch schuldig wäre, daran, die Atombombe ermöglicht zu haben?

Ich meine, hier ging es von diktatorischen Formen des Sozialismus und des Kommunismus und nebenbei auch um die Frage wer sie einforderte und auf welche Weise diese Formen gefordert wurden.
Genau deswegen kam die Frage, wo du im kommunistischen Manifest Stellen findest, die beschreiben, oder mit dem auffordern, was du gerade beispielhaft angedeutet hast.

Sobald aber bloß im Ansatz eine solche Frage kommt, passiert hier innerhalb von Sekunden ein ganz fragwürdiges Ding.
Der, der die Frage stellt, wird sofort in eine wenig schmeichelhafte Schublade gesteckt, bei der ich gar nicht wissen will, wie diese beschriftet ist.

Kommunismus ist nicht gleich Stalin. Und Kommunismus muss auch nicht immer Diktatur bedeuten.
Wir kommen bloß nie dazu, an diesen Aussagen zu arbeiten. Kommunismus kann kann auch erst mal dahingehend als die utopische Idee diskutiert werden, für soziale Gleichheit zu sorgen und ein kollektives Miteinander. Aber nein. Wir müssen immer davon ausgehen, was irgendwelche extremen Menschen getan haben. Dass diese vielleicht, einfach eine Idee missbraucht oder falsch umgesetzt haben - das wird rigoros ausgeblendet.

Edit @Jedihammer
Auf das, was du schreibst will ich gar nicht eingehen. Das ist durchzogen damit, dass jeder Linker blind ist. Oder blöd. Eher beides.
Allein dein Satz über den Islam zeigt deutlich, dass du lediglich das schreibst, was und wie wahrnehmen willst.
Weißt du was alle Weltreligionen eigentlich miteinander gemein haben? Liebe zu Gott und Menschen.
So, aber dann kommen da Menschen, die genau meinen zu wissen, wie es richtig oder besser funktioniert.
Und die Schindluder betreiben. Und dann ist nicht etwa dieser Mensch der Täter sondern das Wort. Islam. Kommunismus etc.
Allein der Hinweis darauf scheint aber zu reichen gleich auch zur Kategorie Böse zu gehören.

Edit 2:
@Jedihammer erklär mal, was "echter" Faschismus ist. Da scheiden sich die Geister von Historikern.
 
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Und bevor mir wieder jemand ans Bein pissen will,weilch ich sagte Hitler war kein echter Faschist folgende Erklärung :

Wenn wir den Faschismus als das definieren was er wirklich sein sollte, also eine Oberklassendiktatur,das war Don Adolfo wahrlich keiner. denn mit nichts konnte Hitler weniger anfangen als mit der Oberklasse.
Ich möchte dir natürlich nicht ans Bein pinkeln, nichts liegt mir ferner. Aber dass Hitler kein Faschist war, dem möchte ich widersprechen. Du machst es dir zu einfach, wenn du eine Definition des Faschismus herauspickst unter die Hitler nicht fällt. Das ist doch eher willkürlich. Hitler hat sich ja viel bei den europäischen Prototypfaschisten in Italien abgeschaut, er war ein Fan von Mussolini, auch wenn er ihn später in seinem Extremismus noch weit übertroffen hat. Hitler war so sehr Faschist, dass nach ihm der Faschismusbegriff noch erweitert werden musste.
 
Mit deiner Argumentationslinie kann man letzteendlich alles ablehnen.
Mit meiner Argumentation kann man alles ablehnen, für das es keine Beweise gibt. Und was nicht bewiesen werden kann, sollte man auch nicht einfach als wahr ansehen, denn ansonsten läuft man Gefahr verarscht zu werden. Gerade heute ist es allgemein wichtig, nach Beweisen zu fragen und Behauptungen nicht einfach so zu glauben, zu verteidigen oder gar weiter zu verbreiten.

Ich bin hier nicht im Politik-Seminar, ich mache einfach die Augen auf und betrachte die bisherigen sozialistischen Systeme.
Die realsozialistischen Systeme zu betrachten, erlaubt einem natürlich, den Zustand dieser Systeme zu bewerten. Wenn man aber jemanden als Ursache des Zustandes ausmachen will, braucht es mehr als diese oberflächliche Betrachtung. Und wer nicht bereit ist, sich tiefergehend mit der Sache zu befassen, der sollte dann einfach nicht solche Behauptungen aufstellen oder vertreten.
 
Genau mit zynischen Beiträgen wie diesem, ist allen geholfen.
Der Beitrag sollte zeigen, für wie sinnlos ich diese Diskussion halte. Ich wollte dir nicht ans Bein pinkeln oder dich persönlich beleidigen.
Ich soll dir beweisen (mit Quellen), dass sozialistische Systeme Diktaturen sind? Sorry, das ist hanebüchen. Ich habe noch ein Leben außerhalb des PSW. Und schon gar keine Lust auf pseudo-akademische Diskussionen über Dialektik. Diese wissenschaftliche Herangehensweise mit These, Antithese ist hier m.E. völlig fehl am Platz. Ich mache die Augen auf und sehe mir die Welt an. Und es würde mich wundern, wenn du, was real-sozialistische System betrifft, was anderes siehst als ich.
Falls dir diese Aussage jetzt immer noch nicht reicht, dann tut es mir leid, mehr habe ich dir nicht zu bieten.

Dass diese vielleicht, einfach eine Idee missbraucht oder falsch umgesetzt haben - das wird rigoros ausgeblendet.
Dazu habe ich mich oben schon einige Male geäußert. Wenn alle Autos einer Marke nicht anspringen, dann erlaube ich mir das Urteil, dass dieser Autotyp grundsätzlich nicht funktioniert. Da brauche ich keine weiteren Beweise. Und wenn es nur an der falschen Bedienung liegen würde, dann müsste wenigstens eines der Autos funktionieren. Tut es aber nicht.
 
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Ich soll dir beweisen (mit Quellen), dass sozialistische Systeme Diktaturen sind? Sorry, das ist hanebüchen.

Und wie hanebüchen das ist.
Alleine eine Tatsache beweißt was die sozialistischen Systeme waren/sind.
Der gesamte Ostblock mußte seine Grenzen mit Zäunen,Mauern,Mienen und Selbstschussanlagen sichern damit seine Bürger im sozialistischen Paradies bleiben.
Es gab in fast allen Staaten des sozialistischen Ostblocks den Straftatbestand der Republikflucht bzw. der versuchten Republikflucht.
Niemand durfte ohne ausdrückliche Genehmigung das Land verlassen.
Aber das sehen unsere heutigen Verteidiger des Marxismus naturlich nicht wenn sie jedes Jahr ins Flugzeug nach Malle steigen.
 
Auch hätte Hitlers Ideologie auch starke linke Seiten. Siehe die proletarische SA.

Die SA war in ein Werkzeug, dessen man sich früh entledigt hatte.

Was ich ab Formulierungen wie deinen nicht mag ist dieses ständige "links ist schlimmer" was ja nichtmal unterschwellig sondern schon plump ist. Und wenn man dann beim NationalSOZIALISMUS so wie du gerade den "linken" Anteil übermäßig zu betonen, unterstreicht das eine durch und durch rechtsorientierte Verklärung der Geschichte.

Mein persönlicher Eindruck ist dann auch, das wir aktuell viel mehr "12 Jahre sind doch nur ein Fliegenschiss"-Verklärer als "Massenmorde durch Kommunismus"-Leugner in unserer Gesellschaft haben.
 
Und bevor mir wieder jemand ans Bein pissen will,weilch ich sagte Hitler war kein echter Faschist folgende Erklärung :

Wenn wir den Faschismus als das definieren was er wirklich sein sollte, also eine Oberklassendiktatur,das war Don Adolfo wahrlich keiner. denn mit nichts konnte Hitler weniger anfangen als mit der Oberklasse.

Dafür hat Adolf aber der Oberklasse erschreckend wenig angetan und sie, als Elite, zu seinen Freunden gemacht der, der Oberklasse das zurück gab was sie so sehr in der Republik vermisst haben.
Außerdem sollte man bedenken das Adolf sehr gern zur Oberklasse gehört hätte, in seiner Zeit in Wien hat er sich ja öfter mal vorgestellt wie es ist einer von ihnen zu sein, bzw ist öfter mal in gutbürgerglicher Kleidung in die Oper.
Verachtung hat er erst für sie entwickelt als er merkte das sie ihn in deren Kreis gar nicht haben wollten.
Eine wirklich linke Ideologie vermisse ich aber komplett bei ihm und der NSDAP.

Im Gegensatz zu Spanien, Italien oder Japan spricht man über den deutschen Faschismus eher vom deutschen Militärfaschismus. Auch hätte Hitlers Ideologie auch starke linke Seiten. Siehe die proletarische SA.

Die SA würd ich nicht dazurechnen, denn als sie anfing Hitler beim Wort zu nehmen das man mit den Bonzen aufräumen müsse hat Hitler gezeigt wie er zu dem Thema "Revolution von unten" steht, der Machtkampf der SA mit der Wehrmacht war auch ein Teil davon - du weißt ja wie Röhms Pläne für die Wehrmacht aussahen. Beides zusammen hat dann zum Röhm"putsch" geführt.

Hitler und die NSDAP waren vieles, aber niemals sozialisten. Dafür hat er das Großkapitial zu sehr gebraucht um seine Wahlkämpfe zu finanzieren, und die Rüstungsindustrie wollte er sich auch nicht verscherzen. Thyssen und Krupp haben ihn ja lange unterstützt. Thyssen irgendwann nicht mehr, dafür kam er ins KZ.

Wo wir bei Krupp sind und zu den linken starken seiten von Hitler: Die seite war so stark das er durch das Lex Krupp ein Gesetz schrieb das Krupp keine erbschaftssteuer zahlen musste.
Die Löhne der Arbeiter waren 1928 höher als in den Anfangsjahren von Hitlers herrschaft, erst kurz vor dem krieg hatten sie wieder das Niveau von 1928.

Ich seh im Nationalsozialismus viele Seiten ausgeprägt, sozialismus gehört nicht dazu. Dafür Nationalismus, Rassismus, Antisemitismus, demokratiefeindlichkeit, der gedanke das alles was schwach ist abgespritzt, erschossen, und vergast gehört.

ähm wir hatten doch eben die These das wenn ein Automarke nur defekte Modelle rausbringt man die Automarke verwirft.
Das mag für den Kommunismus gelten, aber genauso für den Nationalismus. Denn ich denke das die Ideologie des Nationalismus wahrscheinlich für mehr Opfer als der Kommunismus verantwortlich ist.
Wieviele Kriege wurden durch diese dämliche Idee des Ntionalismus geführt?
Wieviele Völkermorde begangen?

Ruanda würde mir spontan einfallen, alle Balkankriege, der erste Weltkrieg, der zweite sowieso. Ich denke das sollte man auch mal bedenken.

Noch ein kleiner persönlicher nachtrag zum Thema Nationalismus, Patriotismus: Ich kann damit nichts anfangen, ich kann mit Vaterlandsliebe nichts anfangen. Diese Dinge machen blind. Sie sorgen dafür das Menschen glauben das der Tod fürs Vaterland der schönste wäre, sie verdeitigen durch Nationalismus verbrechen und das alles weil das Vaterland über allem steht.
Und lassen sich dann noch im Krieg verheizen, weil irgendwer meint das sein Land viel größer sein müsse, während er - selbst wenn er den krieg überlebt - selbst nichts hat...
Dümmer gehts kaum in meinen Augen.
 
Noch ein kleiner persönlicher nachtrag zum Thema Nationalismus, Patriotismus: Ich kann damit nichts anfangen, ich kann mit Vaterlandsliebe nichts anfangen. Diese Dinge machen blind. Sie sorgen dafür das Menschen glauben das der Tod fürs Vaterland der schönste wäre, sie verdeitigen durch Nationalismus verbrechen und das alles weil das Vaterland über allem steht.
Und lassen sich dann noch im Krieg verheizen, weil irgendwer meint das sein Land viel größer sein müsse, während er - selbst wenn er den krieg überlebt - selbst nichts hat...
Dümmer gehts kaum in meinen Augen.

Allerdings hat gerade der Kommunismus des Ostblocks den Nationalismus und den Patriotismus sehr stark auf seine Fahnen geschrieben.
Die Liebe zum kommunistischen Vaterland war Pflicht im Ostblock.
Die DDR nannte man nicht umsonst das rote Preussen.
Und auch in der Sowjet-Union war der Patriotismus Staatsraison.
 
Allerdings hat gerade der Kommunismus des Ostblocks den Nationalismus und den Patriotismus sehr stark auf seine Fahnen geschrieben.
Die Liebe zum kommunistischen Vaterland war Pflicht im Ostblock.
Die DDR nannte man nicht umsonst das rote Preussen.
Und auch in der Sowjet-Union war der Patriotismus Staatsraison.

Richtig und die schlimmsten Verbrechen des Kommunismus wurden verübt weil es für das Land nötig war. Deswegen gibt es ja auch Menschen die nicht mehr von Kommunismus reden in diesen Fällen, sonern vom Linksnationalismus.
Das ist genau das was den Stalinismus ausmacht. Ein starker Nationalismus der Links gedreht ist.
 
Hier muss man manchmal wirklich trauriges lesen. Wenn man verlangt, dass die Schuld einer Person an einem Verbrechen bewiesen wird, bekommt man zur Antwort: "Die Linken leugnen die Verbrechen immer."
Jedihammer scheint ja nur auf ein Stichwort gewartet zu haben um dann hier über das Leugnen von Verbrechen (das natürlich furchtbar ist) zu poltern obwohl das mit der Diskussion hier nichts zu tun hat. Und dann verteufelt er gleich noch alle Linken als Menschen für deren Denken der Wille zum Völkermord die Grundvoraussetzung sei.

Das Ganze ist vor allem darum traurig, weil wir uns hier ja alle einig sind, dass die realsozialistischen Regime verbrecherisch waren. Diese große Gemeinsamkeit in unserem Denken sollte uns verbinden aber stattdessen wird eine untergeordnete Meinungsverschiedenheit zum Anlass genommen um den Andersdenkenden zu ignorieren indem man gar nicht mehr auf das eingeht, was er wirklich gesagt hat und stattdessen so tut als ginge es ihm um die Frage ob die Verbrechen überhaupt stattgefunden haben. Man ignoriert, dass man in dem Punkt gleicher Meinung ist, nur um Recht haben zu können.
 
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