Das Gleichgewicht der Macht

Nein, das war so gemeint, dass in Bezug auf unsere Welt entweder das Gute und die Menschen existieren oder weder noch. In Bezug auf die SW-Galaxie sind es ja nicht bloß Menschen, dort gibt es etliche Rassen mit solchen Werten.

Du machst die Macht gerade an intelligenten Wesen fest und das passt mir ganz und garnicht. Diese Wesen definieren und umfassen die Macht nur, aber sie konzipieren sie nicht.

Natürlich könnte die Macht auch ganz ohne intelligentes Leben und auch ohne wilde Tiere existieren (Pflanzen und Bakterien leben schließlich auch), vielleicht könnte sie sogar als bloßes Energiefeld ohne alles Leben existieren.

Nein... das Leben erschafft die Macht. Ohne Leben gibt es keine Macht.

Kenobi in ANH: It's an energy field created by all living things. It surrounds us and penetrates us. It binds the galaxy together.
Yoda in TESB: For my ally in the Force. And a powerful ally it is. Life creates it, makes it grow. It's energy surrounds us and binds us.

Somit wäre die Macht ohne Leben nicht möglich.

Besser gesagt: Die Menschheit (und in der SW-Galaxie die intelligenten Wesen) kann auf das Böse verzichten, aber nicht auf das Gute.

Etwas egozentrische Sicht, oder? Weil Menschen (und andere Spezies) das "Gute wollen" ist diese Seite nicht entbehrlich, das Dunkle aber schon... widerspricht ja völlig der Art von Hell/Dunkel-Gleichgewicht, die ich so kenne. Das würde einem Taoisten ja den Magen umdrehen :D

Ich versuche auch mal so ein Zahlenbeispiel.

Japp, genau so habe ich mir schon immer die Macht vorgestellt... bestehend aus Prozentwerten und Kilosäcken voller Federn :p

Was, obwohl ich es nicht glaube, nicht ausgeschlossen ist. Vielleicht war die Macht tatsächlich 1000 Jahre lang nicht im Gleichgewicht und hat sich dann gedacht: "Nie wieder! Sobald die Sith nochmal so stark werden, muss der Auserwählte ran."

...und dann ist die Macht in ihre Zeitmaschine gestiegen, hat sie auf 88 Meilen in der Stunde beschleunigt und ist zurück in die Zeit geflogen, um dort eine Prophezeiung über genau diese Sache sagen zu lassen.

Nein... so funktioniert das mit der Macht nicht. Nicht in meiner Sicht der Dinge ;)
 
Du machst die Macht gerade an intelligenten Wesen fest und das passt mir ganz und garnicht. Diese Wesen definieren und umfassen die Macht nur, aber sie konzipieren sie nicht.

Lebewesen legen ihre Werte fest und diese gelten natürlich nicht automatisch für die Macht, ja. Aber da die Macht untrennbar mit dem Leben verbunden ist, führen Dinge, die nach Auffassung der meisten Wesen böse sind, auch für die Macht zu Schaden. Wesen bestimmen, was böse ist und ihnen schadet, aber dass ihr Leid für die Macht "dunkel" und schädlich ist, das bestimmen sie nicht. Das Gleichgewicht wird nur durch das besonders mächtige Böse beeinflusst, da dieses sehr viel Leid und Tod verursacht und somit der Macht schadet. Das Gute schadet niemandem und somit auch nicht der Macht. Man muss die Macht schon auch an intelligenten Wesen festmachen, da sie in ihnen "lebt".


Nein... das Leben erschafft die Macht. Ohne Leben gibt es keine Macht.

Kenobi in ANH: It's an energy field created by all living things. It surrounds us and penetrates us. It binds the galaxy together.
Yoda in TESB: For my ally in the Force. And a powerful ally it is. Life creates it, makes it grow. It's energy surrounds us and binds us.

Somit wäre die Macht ohne Leben nicht möglich.

Ja, stimmt, ich hatte Obi-Wans Satz nicht mehr im Gedächtnis, da ich ANH ewig nicht mehr gesehen habe und Yodas Erklärung hatte ich immer andersrum verstanden: Dass die Macht das Leben erschafft. Sonst redet er so verdreht und ausgerechnet hier, muss er richtig rum sprechen. Gemeinheit! :D



Etwas egozentrische Sicht, oder? Weil Menschen (und andere Spezies) das "Gute wollen" ist diese Seite nicht entbehrlich, das Dunkle aber schon... widerspricht ja völlig der Art von Hell/Dunkel-Gleichgewicht, die ich so kenne. Das würde einem Taoisten ja den Magen umdrehen :D

Menschen und Co. wollen das Gute, weil sie es brauchen, um leben zu können. Deshalb ist das Gute absolut notwendig, wenn man nicht will, dass die Menschheit ausstirbt. Das Böse hingegen braucht niemand (und auch hier sind nicht natürliche negative Dinge gemeint).



Japp, genau so habe ich mir schon immer die Macht vorgestellt... bestehend aus Prozentwerten und Kilosäcken voller Federn :p
Schon mal was vom Ausdruck "bildlich gesprochen" gehört. Solche Veranschaulichungen werden ja wohl erlaubt sein, dass die Macht niemals so simpel aufgeteilt werden könnte, ist mir bewusst, danke. ;) Außerdem standen die Federn und Steine nicht für die Macht sondern "nur" die Jedi und Sith.



...und dann ist die Macht in ihre Zeitmaschine gestiegen, hat sie auf 88 Meilen in der Stunde beschleunigt und ist zurück in die Zeit geflogen, um dort eine Prophezeiung über genau diese Sache sagen zu lassen.

Nein... so funktioniert das mit der Macht nicht. Nicht in meiner Sicht der Dinge ;)

Du weißt schon, dass das nicht ganz ernst gemeint war?
 
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Lebewesen legen ihre Werte fest und diese gelten natürlich nicht automatisch für die Macht, ja. Aber da die Macht untrennbar mit dem Leben verbunden ist, führen Dinge, die nach Auffassung der meisten Wesen böse sind, auch für die Macht zu Schaden.

Die Macht nimmt Schaden? Indem jemand etwas macht, was viele als "böse" definieren würden? Ich glaube, du hast dich da in eine andere Fiktion vertieft, nicht aber in Star Wars.

Man muss die Macht schon auch an intelligenten Wesen festmachen, da sie in ihnen "lebt".

Dann mußt du die macht auch an den "bösen" Wesen festmachen, die in ihr leben ;)

Menschen und Co. wollen das Gute, weil sie es brauchen, um leben zu können.

Sie brauchen meiner Meinung nach aber auch das "böse", um leben zu können. Ohne Leid und Tod, ohne Konflikt und Schmerz gibt es kein Leben... das trifft für mich auf die Realität zu, genauso wie auf Fiktionen (ähnlich sehen das übrigens auch die Matrix-Macher, die extra beschrieben, wie empfindlich die Menschheit auf die "perfekte Matrix" reagierten und sie abstießen).

Deshalb ist das Gute absolut notwendig, wenn man nicht will, dass die Menschheit ausstirbt.

Sorry, aber das klingt für mich wie das Gesabbel von irgendwelchen christlichen Sekten, nicht aber nach einer Erklärung der Macht.

Du weißt schon, dass das nicht ganz ernst gemeint war?

Nach diesem Diskussionstag mit dir bin ich mir nichtmehr wirklich sicher, nein ;)
 
Ich bin immer noch der Auffassung, dass ein Gleichgewicht nicht bedeutet: Auslöschung der dunklen Seite.

Wo kein Schatten, da auch kein Licht.


"Gut" und "Böse" gibt es bei der Macht (empfindungsunfähiger Energie) nicht, die Macht an sich war auch nie gespalten, aber "Gut" und "Böse" wurden in den Dogmen beim Kampf Sith vs. Jedi und der Anwendung der Macht geschaffen, was einer künstlichen ideologischen Spaltung gleich kommt. Die ideologische Wiedervereinigung zu einem "Grau" oder Jin-Jan Muster stellt damit das Gleichgewicht im Verhältnis der Machtanwender zur Macht wieder her.
 
Die Macht nimmt Schaden? Indem jemand etwas macht, was viele als "böse" definieren würden? Ich glaube, du hast dich da in eine andere Fiktion vertieft, nicht aber in Star Wars.

Das Leid vieler Lebewesen schadet auch der Macht, da die Macht mehr oder weniger das Leben ist.


Dann mußt du die macht auch an den "bösen" Wesen festmachen, die in ihr leben ;)

Natürlich, aber das Leid, dass einige von ihnen verursachen, ist viel größer als das, was sie am eigenen Leib erfahren.


Sie brauchen meiner Meinung nach aber auch das "böse", um leben zu können. Ohne Leid und Tod, ohne Konflikt und Schmerz gibt es kein Leben...

Aber das ist doch nicht das Böse. Leid, Tod, Konflikt und Schmerz sind genau so wenig böse wie Furcht, Zorn und Hass. Das sind alles völlig natürliche Dinge, die man nicht mal pauschal als schlecht abstempeln kann. Diese Dinge habe ich nie komplett verurteilt.

das trifft für mich auf die Realität zu, genauso wie auf Fiktionen (ähnlich sehen das übrigens auch die Matrix-Macher, die extra beschrieben, wie empfindlich die Menschheit auf die "perfekte Matrix" reagierten und sie abstießen).




Sorry, aber das klingt für mich wie das Gesabbel von irgendwelchen christlichen Sekten, nicht aber nach einer Erklärung der Macht.

Sorry zurück, aber du solltest nicht so vorurteilsbeladen sein. Das Gute, also Liebe, Mitgefühl, Güte, Hilfsbereitschaft und alles andere, was ich der Einfachheit wegen ganz simpel als "das Gute" zusammenfasse, sind für die Menschheit unverzichtbar. Aus vielen Gründen, von denen die meisten eigentlich zu offensichtlich sind, um sie zu erklären. Was irgendwelche Fanatiker, Sekten oder sonstwer predigen, ist mir wurscht. Dass der Mensch ohne Liebe nicht leben kann, ist erwiesen. Und wenn die ganze Menschheit überhaupt keine solchen Werte kennen würde, würde sie sich schneller zerfleischen, als die alten Sith. Sogar mit solchen Werte gibt es mehr als genug Verbrechen, Ungerechtigkeiten, Kriege etc. Kannst du dir eine Welt, in der nur Gewalt und "Krieg" (Kriege könnte man es auch schon irgendwie nicht mehr nennen, da würde einfach jeder gegen jeden kämpfen) herrschen vorstellen? Glaubst du so eine Menschheit könnte (und sollte) überleben? Nein, hinter dem Begriff "das Gute" verbergen sich Dinge, die zum Überleben wichtig sind.



Nach diesem Diskussionstag mit dir bin ich mir nichtmehr wirklich sicher, nein ;)

Sehr nett. :rolleyes: Wir haben uns doch eine ganz schöne Diskussion geliefert. Warum aufeinmal so genervt? Ich bin doch nicht Hosomodot.


"Gut" und "Böse" gibt es bei der Macht (empfindungsunfähiger Energie) nicht, die Macht an sich war auch nie gespalten, aber "Gut" und "Böse" wurden in den Dogmen beim Kampf Sith vs. Jedi und der Anwendung der Macht geschaffen, was einer künstlichen ideologischen Spaltung gleich kommt.

Sehe ich ja genauso. Die Macht ist reine Energie, aber das "Böse" kann sie trotzdem stören, da es eher im "Sinne" der Macht ist, Leben zu erhalten als zu vernichten. Natürlich wirken sich Einzelschicksale nicht auf die Macht aus, da sie allumfassend ist, aber eine so große Dunkelheit wie von Palpatine verbreitete, halt schon. Sie denkt zwar nicht wie ein Lebewesen, aber eine gewisse Art von Bewusstsein hat sie schon, wie unter anderem Anakins Zeugung zeigt (es sei denn, dass Plagueis tatsächlich dahinter steckt, aber ich denke, das ist nicht der Fall).
 
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Ich bin immer noch der Auffassung, dass ein Gleichgewicht nicht bedeutet: Auslöschung der dunklen Seite.

Wo kein Schatten, da auch kein Licht.


"Gut" und "Böse" gibt es bei der Macht (empfindungsunfähiger Energie) nicht, die Macht an sich war auch nie gespalten, aber "Gut" und "Böse" wurden in den Dogmen beim Kampf Sith vs. Jedi und der Anwendung der Macht geschaffen, was einer künstlichen ideologischen Spaltung gleich kommt. Die ideologische Wiedervereinigung zu einem "Grau" oder Jin-Jan Muster stellt damit das Gleichgewicht im Verhältnis der Machtanwender zur Macht wieder her.


Das kommt noch dazu, ja... die Macht ist ein Energiefeld, daß sich neutral verhält und eben im Gleichgewicht ist mit all seinen Aspekten und Schattierungen.

Erst der Machtnutzer definiert seinen Zugang zu dieser Energie und durch ihn färbt sich seine Gesinnung in der von ihm benutzten Macht ab. Durch seine Angst, durch seinen Hass, durch seine Ruhe und durch seine Liebe werden bestimmte Situationen ausgelöst... nicht durch die Macht selbst.

Und solange man die Sache nicht übertreibt, ist das auch im Sinne dieser Macht, da Leben und Tod, Schmerz und Freude dieses Feld nähren.
Sobald aber jemand diese Regeln bricht und etwa Unsterblichkeit erlangt, verzerrt er die Macht und bringt sie aus dem Gleichgewicht. Weil der Tod und das Abtreten von Macht und Einfluß einfach dazugehört.
Und genau das hat Palpatine getan und desshalb mußte die Macht wieder ins Gleichgewicht gebracht werden...

Das Leid vieler Lebewesen schadet auch der Macht, da die Macht mehr oder weniger das Leben ist.

Und inwiefern widerspricht sich jetzt "Leid" und "Leben"? Oder ist es eine Fantasie von mir, daß oft viele Lebewesen in der Natur leiden?

Natürlich, aber das Leid, dass einige von ihnen verursachen, ist viel größer als das, was sie am eigenen Leib erfahren.

Also ist eine Katze, die mit ihren Beutetieren spielt und sie in diesem Spiel quält und dann tot liegenläßt "böse", wenn sie dafür keine Abreibung bekommt? Macht für mich keinen Sinn.

Aber das ist doch nicht das Böse. Leid, Tod, Konflikt und Schmerz sind genau so wenig böse wie Furcht, Zorn und Hass. Das sind alles völlig natürliche Dinge, die man nicht mal pauschal als schlecht abstempeln kann. Diese Dinge habe ich nie komplett verurteilt.

Was ist dann "böse"? Wenn jemand Blitze aus seinen Fingern schießt? ^^

Das Gute, also Liebe, Mitgefühl, Güte, Hilfsbereitschaft und alles andere, was ich der Einfachheit wegen ganz simpel als "das Gute" zusammenfasse, sind für die Menschheit unverzichtbar. Aus vielen Gründen, von denen die meisten eigentlich zu offensichtlich sind, um sie zu erklären.

Erkläre sie mir doch trotzdem...

Dass der Mensch ohne Liebe nicht leben kann, ist erwiesen.

Liebe ist weder gut noch böse... das ist eine Emotion, aus der sowohl negatives, als auch positives entstehen kann.

Und wenn die ganze Menschheit überhaupt keine solchen Werte kennen würde, würde sie sich schneller zerfleischen, als die alten Sith. Sogar mit solchen Werte gibt es mehr als genug Verbrechen, Ungerechtigkeiten, Kriege etc. Kannst du dir eine Welt, in der nur Gewalt und "Krieg" (Kriege könnte man es auch schon irgendwie nicht mehr nennen, da würde einfach jeder gegen jeden kämpfen) herrschen vorstellen?

Nein... aber ich behaupte ja auch nicht, daß es eine Welt ohne eine dieser Seiten geben kann. Du hingegen...

Glaubst du so eine Menschheit könnte (und sollte) überleben? Nein, hinter dem Begriff "das Gute" verbergen sich Dinge, die zum Überleben wichtig sind.

Du bringst gerade mit "gut" Dinge in Verbindung, die hormonell zwecks Fortpflanzung entstanden sind und zur Festigung der Gruppe führen.

Ja, die Menschheit hätte auch ohne diese Sachen überleben können, genauso wie andere Tiere das auch tun.


Soll ich etwa lieber heucheln?

Wir haben uns doch eine ganz schöne Diskussion geliefert.

Naja... "schön" definiere ich anders. Für meinen Geschmack dreht sich das ganze zu sehr im Kreis und du widersprichst dir um einiges zu viel. Finde ich nicht sonderlich "schön", aber das ist meine eigene subjektive Wahrnehmung.

Warum aufeinmal so genervt? Ich bin doch nicht Hosomodot.

Fang doch nicht mit dem an...
 
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Und solange man die Sache nicht übertreibt, ist das auch im Sinne dieser Macht, da Leben und Tod, Schmerz und Freude dieses Feld nähren.
Sobald aber jemand diese Regeln bricht und etwa Unsterblichkeit erlangt, verzerrt er die Macht und bringt sie aus dem Gleichgewicht. Weil der Tod und das Abtreten von Macht und Einfluß einfach dazugehört.
Und genau das hat Palpatine getan und desshalb mußte die Macht wieder ins Gleichgewicht gebracht werden...

Nach dieser Definition musste Palpatine also nur wegen seiner Klonkörper beseitigt werden? Die ganze Bedeutung von Anakins Schicksal und der Prophezeiung ist, einen Machtnutzer von der Unsterblichkeit fernzuhalten? Das ergibt für mich keinen Sinn, warum sollte sich die Macht an einem einzelnen Machtnutzer, der ewig lebt, mehr stören, als an den zahlreichen Verbrechen eines Tyrannen und ihres daraus resultierenden Versinkens der Macht in Finsternis?
 
Nach dieser Definition musste Palpatine also nur wegen seiner Klonkörper beseitigt werden?

Wegen seines Wissens um diese Technik, wegen seines Vorhabens und weil er das eben auch geschafft hätte, wäre da nicht Anakins Opfer gewesen.

Die ganze Bedeutung von Anakins Schicksal und der Prophezeiung ist, einen Machtnutzer von der Unsterblichkeit fernzuhalten?

Ja, so verstehe ich das Ganze. Durch Palpatines Unsterblichkeit ist ein wichtiger Aspekt des Gleichgewichts eben weggefallen: der Tod und die Veränderung, Erneuerung und Ausgleich.

Das ergibt für mich keinen Sinn, warum sollte sich die Macht an einem einzelnen Machtnutzer, der ewig lebt, mehr stören, als an den zahlreichen Verbrechen eines Tyrannen und ihres daraus resultierenden Versinkens der Macht in Finsternis?

Ja... was ist an Stillstand so schlecht. Was ist daran schlimm, einen unbesiegbaren und nicht abwendbaren Nexus zu haben, der alles langsam konsumiert, nie aber selbst konsumiert wird.

Wir könnten ja mal die Sache biologisch aufziehen, hm?
 
@Micah Giiett
Zunächst einmal ist es etwas unvorteilhaft wenn du so spät zu deinem Post noch hinzu editierst. Manchmal ist ein zweiter Post sinnvoller. Ich z.B. habe deinen Post gelesen und erst stunden später festgestellt, dass du mich zitiert und dort noch hinzugefügt hast. Unter Umständen wäre das mir (oder Darth Sol, oder Dark Hunter) nicht aufgefallen, und wir hätten gedacht die Diskussion wäre zumindest in diesen Punkten beendet. Manch einer würde dies als Feige bezeichnen, ich nicht, jedenfalls bei dir nicht. Ein zweiter Post hätte dieses (potentielle) Missverständnis im Vorfeld ausräumen können, zumal es hier nicht mal ein Doppelpost geworden wäre.

Schon klar, aber wie können Gut und Böse gleichermaßen gewichtet sein? Man kann Äpfel mit anderen Äpfeln oder auch, wie die Redensart sagt, mit Birnen vergleichen, aber wer vergleicht Äpfel mit (möglichst verrückten Vergleich suchen :verwirrt:) Monden? Zwei gleichwertige Kräfte wie bei einem Magneten sind sie nicht. Denn bei Gut und Böse sind "positiv" und "negativ" halt etwas unterschiedlicher als bei magnetischer Anziehungskraft.
Indem das eine in dem selben Maße so böse ist, wie das andere gut ist. Was ich mit abgrundtiefböse und absolut gut als jeweiliges Maximalmaß bereits beschrieb. Wenn du nun diese Maximalmaße aus beiden Skalen in Gewicht ausdrücken willst, müssen deine Federn genausoviel wiegen wie deine Steine.

Nein, ich halte weder eine Schwarz-Weiss-Einteilung von natürlichen "guten" und "schlechten" Dingen (Furcht etc.) für sinnvoll, noch das Gleichsetzen zweier "Kräfte", die auf völlig unterschiedlichen Ebenen liegen.
Bitte? Du machst doch in deiner Argumentation die Gleichschaltung zwischen Grau und Weiß. Ich hingegen habe Grau (Wert 5) und die helleren oder dunkleren Grautöne in meine Argumentation eingebunden. Entweder ich missverstehe dich hier gewaltig, oder du hast hier einen unglaublich schwachen Konter hingelegt.

Mach es doch nicht komplizierter als es eigentlich sein muss.
lol?

Und genau das lässt sich auch auf das Gute und Böse im Menschen anwenden: Um das Böse zu kompensieren braucht man viel mehr Gutes.
Wieso? Ich sprach nicht davon dass es mehr Federn wären.

Aber wieso ist es notwendig, dass auch die unteren Werte vertreten sind? Warum muss das Böse auch vorhanden sein? Was wäre schlecht daran, wenn es viel mehr Gutes als Böses gibt? Wozu ein Gleichgewicht zwischen Dingen, die so unterschiedlich wertvoll sind?

Um eine Erklärung dafür zu liefern, dass wir nicht heute noch im Garten Eden leben. Ich bin kein Bibelfreund und die Darstellung des "Bösen" dort als etwas Notwendiges ist einer der Gründe dafür. Wobei ich auf ein Buch, dass Gott als einen Massenmörder darstellt, der grausamste Verbrechen sowohl begeht als auch befiehlt, ohnehin nicht viel Wert lege, wenn es um Gut und Böse geht. Aber ich schweife gerade etwas ab. Jedenfalls richte ich meine Auffassung von Gut und Böse nicht nach dem, was in der Bibel steht, aus.

Das Gute als Begriff würde es warscheinlich in der Tat nicht geben, aber das, was wir als Gutes bezeichnen, würde trotzdem genauso existieren. Wir hätten halt bloß keinen Namen dafür, weil e einfach zu selbstverständlich wäre.
Gegenfrage: Wozu ist das Gute nötig? Für was das Gute, wenn es kein Böses gibt? Erfüllt es dann überhaupt einen Zweck?

An dem Absatz mit über das nicht mehr Leben im Garten Eden entnehme ich, dass du mit dieser theologischen Frage nicht so vertraut bist (ad hoc fällt mir aber kein passendes Buch dass sie adequat thematisiert, ein um es dir zu empfehlen). Aber da du zu jenen gehörst welchen die Versithisierung von Vegere aufstößt muss ich mich wundern, wieso du dich gegen die Vorstellung eine Gleichgewichtung sei Unsinn. Immerhin waren es Vegeres Lehren dass die Macht als ganzes, ihre positives wie negative Seite... ja ähm... gut sind. Wenn Raubtier welches einen Pflanzenfresser tötet wirkt hier so Vegere die dunkle Seite. Die Konsequenz wenn der Räuber nicht tötet sollte klar sein. Woran hängt es also?

Vielleicht verwirrt dich auch die Gleichsetzung von Licht = Gut und Dunkel = Böse ein wenig. Vereinfachend mag dies zutreffen. Insgesammt gesehen wird das sehr falsch sein. Man müsste es so definieren reines Licht = Böse, reines Dunkel = Böse, Beides einigermaßen in der Waage hingegen lässt das gute zu.
Ist diese definition für dich annehmbarer? Nach ihr solltest du dich zumindest nicht mehr an Steinen und Federn stören.
Absolut richtig, aber wenn zuviel Gutes (zum Beispiel so viel Fürsorge einer Mutter, dass sie sich übertriebene Sorgen um ihr Kind macht, es bevormundet etc) wäre ja eigentlich gar nicht so viel Gutes. Es wäre zuviel von etwas, das normalerweise gut, aber in übertriebenem Maße schlecht ist. Zuviel Medizin wirkt sich auch schlecht auf den Körper aus. In einer Welt, in der es nur Gutes gibt (also weder Böses noch unbeabsichtigte Fehler wie beim Beispiel mit der Mutter) gäbe es auch nie "zuviel Gutes", da das ja schlecht wäre. Eine perfekte Welt ist nur dann perfekt, wenn sich durch die Vollkommenheit keine neuen Fehler ergeben.
Es gibt keine perfekte Welt. Auch in SW wird die Medizin, wenn nur die Lichte Seite existiert, in zu hoher Dosis gefährlich sein. Auch die verziehung des Kindes wird negativ sein. Die dunkle Seite kann nicht vernichtet werden ebensowenig wie die lichte Seite. Und warum die lichte nie übermäßig mächtiger sein wird, habe ich an und für sich bereits geschrieben. Die dunkle Seite ist dafür zu verführerisch. Die Utopie von der du hier sprichst wird es nie geben. Weder in der Gffa noch in der Realität. Aber nehmen wir mal an, die lichte Seite wäre total übermächtig. Die dunkle Seite würde dann immer noch existieren. Die Überbemutterung hätte auch dann ihren negativen Effekt. Vielleicht der erste Stein, der Lawine welche irgendwann das Kräfteverhältnis wieder kippt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und inwiefern widerspricht sich jetzt "Leid" und "Leben"? Oder ist es eine Fantasie von mir, daß oft viele Lebewesen in der Natur leiden?

Das widerspricht sich nicht, das wollte ich damit auch nicht ausdrücken. Nur da die Macht auch das Leben ist, kann ihr das Leid der Lebewesen nicht vollkommen egal sein. Wobei ich hier natürlich großes unnatürliches Leid, das über die Grenzen des "normalen" Leids hinausgeht meine.


Also ist eine Katze, die mit ihren Beutetieren spielt und sie in diesem Spiel quält und dann tot liegenläßt "böse", wenn sie dafür keine Abreibung bekommt? Macht für mich keinen Sinn.

Langsam blicke ich bei dir genauso wenig durch, wie du bei mir. Ich spreche doch von "bösen" Dingen, nicht von Tieren, die sich einfach wie Tiere benehmen. Nach meiner Auffassung kann ein Tier gar nicht böse handeln (abgesehen vom Mensch natürlich). Und Abreibung? Klingt nach Rache, etwas das ich weder generell befürworte noch ablehne.



Was ist dann "böse"? Wenn jemand Blitze aus seinen Fingern schießt? ^^

Quatsch, das ist eine reine Fähigkeit, die man für "gute", "böse" oder sonstwelche Zwecke gebrauchen kann. Gerade ich bin doch auch ein Machtblitze-sind-nicht-böse-Verfechter. Ausnahmsweise ein Punkt, in dem wir uns einig sind. Böse ist es z.B. anderen aus reiner Gier zu schaden.



Erkläre sie mir doch trotzdem...

Nein, diese Diskussion führt tatsächlich zu nichts mehr. Klingt jetzt vielleicht wie eine Ausrede, aber ich bin's auch langsam leid.



Liebe ist weder gut noch böse... das ist eine Emotion, aus der sowohl negatives, als auch positives entstehen kann.

Ich würde Liebe ansich als positiv definieren, nur einige andere Gefühle, die durch Liebe zustande kommen können, sind, wie du ja sagst, eher negativ (Eifersucht z.B.). Aber das sind eher eigenständige Gefühle, die mit der Liebe zwar zusammenhängen können, aber dennoch auch getrennt betrachtet werden müssen. Aber das ist Ansichtssache.


Nein... aber ich behaupte ja auch nicht, daß es eine Welt ohne eine dieser Seiten geben kann. Du hingegen...

Ich behaupte nur, dass wir das "Böse, also auf Verbrechen und Ähnliches, sehr gut verzichten können. Allerdings definiere ich auch nur solche extremen Dinge als "böse". Schmerzen, Wut, Hass etc. auf keinen Fall. "Böse" ist für mich kein Oberbegriff für alle "negativen" Dinge der Welt. Ich betrachte nur z.B. das unnötige Zufügen von Schmerzen als böse, aber bestimmt nicht den Schmerz und das Leid ansich.


Du bringst gerade mit "gut" Dinge in Verbindung, die hormonell zwecks Fortpflanzung entstanden sind und zur Festigung der Gruppe führen.

Und die "gut" für uns sind und ohne die wir nicht leben können. Deshalb haben wir sie ja.


Ja, die Menschheit hätte auch ohne diese Sachen überleben können, genauso wie andere Tiere das auch tun.

Dann wäre die Menschheit ja nicht die Menschheit sondern eher eine besonders intelligente Affenart. Wären Menschen ohne diese Werte und nur mit Instinkten denn nicht tatsächlich nur Tiere? Schon klar, biologisch sind wir das ohnehin, aber diese besonderen Dinge machen uns nach meiner Definition erst zu Menschen. Und mir geht es halt um Menschen. Nicht um Tiere, die rein physisch Menschen entsprechen. Mit dem Wort "Mensch" verbinde ich halt mehr als nur das Physische. Wieder so eine Ansichtssache.



Soll ich etwa lieber heucheln?

Nein, ehrliche Höflichkeit wäre mir lieber. Gibt es denn nur die Möglichkeiten "Heucheln" oder "Stänkern".



Naja... "schön" definiere ich anders. Für meinen Geschmack dreht sich das ganze zu sehr im Kreis und du widersprichst dir um einiges zu viel. Finde ich nicht sonderlich "schön", aber das ist meine eigene subjektive Wahrnehmung.

Ich widerspreche mir nie. Nur manchmal. :D Okay, Scherz beiseite. Du verstehst mich offenbar ebensowenig wie ich dich.



Fang doch nicht wieder mit dem an...

Erneut die blöde Frage: "Wieso?" Das war doch mal jemand, der sich allerdings daneben benommen hat. Ich versuche aber nur, in aller Ruhe mit dir zu diskutieren. Trotzdem reagierst du so gereizt. Aber wenn dir die Diskussion keinen Spaß macht (und mir geht es langsam ähnlich), hat es auch keinen Zweck, weiterzumachen. Beenden wir's also. (Oder möchtest du noch auf einzelne Punkte eingehen? Dafür wäre ich noch offen.) Ich will dir nicht auf die Nerven gehen, ehrlich.
 
Langsam blicke ich bei dir genauso wenig durch, wie du bei mir. Ich spreche doch von "bösen" Dingen, nicht von Tieren, die sich einfach wie Tiere benehmen. Nach meiner Auffassung kann ein Tier gar nicht böse handeln (abgesehen vom Mensch natürlich). Und Abreibung? Klingt nach Rache, etwas das ich weder generell befürworte noch ablehne.

Es gibt aber auch Tiere bei SW, die darksided sind... was ist mit denen?

Quatsch, das ist eine reine Fähigkeit, die man für "gute", "böse" oder sonstwelche Zwecke gebrauchen kann. Gerade ich bin doch auch ein Machtblitze-sind-nicht-böse-Verfechter. Ausnahmsweise ein Punkt, in dem wir uns einig sind. Böse ist es z.B. anderen aus reiner Gier zu schaden.

Aus Gier schaden... auch ein Verhalten, das man von Tieren kennt. In der Realität und in SW.

Nein, diese Diskussion führt tatsächlich zu nichts mehr. Klingt jetzt vielleicht wie eine Ausrede, aber ich bin's auch langsam leid.

Dann weißt du ja, wie ich seit einiger Zeit die Sache sehe.

Und die "gut" für uns sind und ohne die wir nicht leben können. Deshalb haben wir sie ja.

Tod und Wandel sind genauso gut für uns... und dazu gehört auch Leid und Schmerz. Insofern habe ich hier noch keine unnatürlichen Aspekte der Dunklen Seite gelesen.

Nein, ehrliche Höflichkeit wäre mir lieber. Gibt es denn nur die Möglichkeiten "Heucheln" oder "Stänkern".

Wenn du es als Stänkern ansiehst, wenn ich sage, daß ich nach einem Diskussionstag mit dir nichtmehr weiß, was du ernst meinst und was nicht, kann ich dir auch nicht helfen...

Erneut die blöde Frage: "Wieso?"

Weil dieser User nicht Inhalt der Diskussion und auch kein Argument in diesem Gespräch ist. Ganz einfach.

Ich versuche aber nur, in aller Ruhe mit dir zu diskutieren. Trotzdem reagierst du so gereizt.

Wie ich reagiere und wie du meinen digitalen Text auffasst und bewertest sind anscheinend zwei vollkommen verschiedene paar Schuhe.

Ich will dir nicht auf die Nerven gehen, ehrlich.

Wieder eine andere Sache... wenn du mir auf die Nerven gehen würdest, würde ich nichtmehr mit dir sprechen.
 
Also ich mache es mir in dieser Hinsicht ziemlich leicht.
Es gibt kein Gleichgewicht in der Macht, und wenn es doch eines geben sollte, so ist es unmöglich es zu erreichen.

Wer schon mal versucht hat 2 Geldscheine auf den Kanten zu Stapeln weiß was ich meine.....ES GEHT NET:rolleyes:

(Bitte unterbrecht eure herrlich unterhaltende Diskussion nicht wegen mir:D)
 
Wegen seines Wissens um diese Technik, wegen seines Vorhabens und weil er das eben auch geschafft hätte, wäre da nicht Anakins Opfer gewesen.



Ja, so verstehe ich das Ganze. Durch Palpatines Unsterblichkeit ist ein wichtiger Aspekt des Gleichgewichts eben weggefallen: der Tod und die Veränderung, Erneuerung und Ausgleich.


Also ist Anakin kein Erlöser (jedenfalls nicht laut Prophezeiung, dass er Luke rettet und den Rebellen zum Sieg verhilft, hat ja nicht so viel damit zu tun) sondern nur so ein Typ, der für die Macht einen störrischen alten Mann, der unverschämterweise sonst nicht sterben würde, beseitigen soll? Und der ganze Aufstand mit der Prophezeiung, der Zeugung durch die Macht und den ganzen Hoffnungen, die Qui-Gon in Anakin gesetzt hatte, sind vollkommen umsonst gewesen? Es ging nicht darum, Palpatines ewige Schreckensherrschaft zu verhindern, sondern nur darum, dass die Macht keine unsterblichen Machtnutzer duldet? Mit dieser Theorie kann ich mich nicht anfreunden.

Ja... was ist an Stillstand so schlecht. Was ist daran schlimm, einen unbesiegbaren und nicht abwendbaren Nexus zu haben, der alles langsam konsumiert, nie aber selbst konsumiert wird.

Wir könnten ja mal die Sache biologisch aufziehen, hm?

Konsumieren? Warum sollte ein heller Nexus alles langsam konsumieren oder in irgendeiner anderen Form schädlich sein? Was ist so wichtig daran, dass jeder stirbt? Ja, es ist schon ein Eingriff in die Natur, aber das ist z.B. die künstliche Erschaffung von Leben auch. Aber die Klonarmee stört das Gleichgewicht scheinbar überhaupt nicht. Wobei die ja nicht machtsensitiv sind, von einem Nexus ganz zu schweigen. :verwirrt: Liegt es daran? Oder wäre ein Unsterblicher ein größerer Eingriff als das Klonen? Oder liegt es an beidem?

PS: Die Antworten auf Talon Karrdes und Minzas neuesten Post werden morgen nachgeliefert. Jetzt bin ich zu müde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also ist Anakin kein Erlöser (jedenfalls nicht laut Prophezeiung, dass er Luke rettet und den Rebellen zum Sieg verhilft, hat ja nicht so viel damit zu tun) sondern nur so ein Typ, der für die Macht einen störrischen alten Mann, der unverschämterweise sonst nicht sterben würde, beseitigen soll?

Das wäre er doch so oder so gewesen... egal, ob du nun Palpatine als den letzten Sith Lord oder als einen alles verzehrenden und nie sterbenden Nexus siehst...

Und der ganze Aufstand mit der Prophezeiung, der Zeugung durch die Macht und den ganzen Hoffnungen, die Qui-Gon in Anakin gesetzt hatte, sind vollkommen umsonst gewesen?

o_O Wie kommst du darauf?

Es ging nicht darum, Palpatines ewige Schreckensherrschaft zu verhindern, sondern nur darum, dass die Macht keine unsterblichen Machtnutzer duldet?

Es ging um beides? Weil das eine dem anderen die Hand gibt?

Konsumieren? Warum sollte ein heller Nexus alles langsam konsumieren oder in irgendeiner anderen Form schädlich sein?

Auch "friedlicher" Stillstand ist schädlich... denk mal drüber nach.

Was ist so wichtig daran, dass jeder stirbt?

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
Ein unsterblicher Machtnutzer dieser Stärke wirft doch alles aus seinem Gefüge und läßt keinerlei Erneuerung mehr zu.

Die Macht lebt vom Leben... nicht vom Stillstand und dem langsamen Aussaugen aller Energie durch ein einziges Wesen. Das ist wie ein Krebsgeschwür, das langsam alles zu überwuchern droht und sich vom Tod der einzelnen Teile an sich nährt...

Es gibt genügend "unsterbliche" Wesen in dieser Fiktion. Aber eben keines, daß dermaßen viel Macht an sich reißen und alles dominieren wollte. Da ist der Unterschied...
 
@Micah Giiett
Zunächst einmal ist es etwas unvorteilhaft wenn du so spät zu deinem Post noch hinzu editierst. Manchmal ist ein zweiter Post sinnvoller. Ich z.B. habe deinen Post gelesen und erst stunden später festgestellt, dass du mich zitiert und dort noch hinzugefügt hast. Unter Umständen wäre das mir (oder Darth Sol, oder Dark Hunter) nicht aufgefallen, und wir hätten gedacht die Diskussion wäre zumindest in diesen Punkten beendet. Manch einer würde dies als Feige bezeichnen, ich nicht, jedenfalls bei dir nicht. Ein zweiter Post hätte dieses (potentielle) Missverständnis im Vorfeld ausräumen können, zumal es hier nicht mal ein Doppelpost geworden wäre.

Tut mir leid, ich war einfach etwas überfordert und bin durcheinander gekommen. Deswegen ist auch der Satz "Mach es doch nicht komplizierter als es eigentlich sein muss." aus dem Zitat in den eigentlichen Post geraten. Mit drei Leuten gleichzeitig zu diskutieren kann ganz schön schlauchen.


Indem das eine in dem selben Maße so böse ist, wie das andere gut ist. Was ich mit abgrundtiefböse und absolut gut als jeweiliges Maximalmaß bereits beschrieb. Wenn du nun diese Maximalmaße aus beiden Skalen in Gewicht ausdrücken willst, müssen deine Federn genausoviel wiegen wie deine Steine.

Aber um genug Gegenwicht für die Steine zu bekommen braucht man entweder sehr viele Federn oder sehr sehr große und schwere. Man braucht also mehr "Helles" um für das "Dunkle" aufzukommen. Wobei ja nach meiner Definition bei diesem Bild noch hinzukommt, dass das Absinken der Waage zugunsten der Steine Schaden verursachen würde, das Absinken zugunsten der Federn nicht. Deswegen hinkt mein Vergleich hier etwas, mir ging es hauptsächlich auch nur darum, dass Gut und Böse ebensowenig vergleichbar sind.



Bitte? Du machst doch in deiner Argumentation die Gleichschaltung zwischen Grau und Weiß. Ich hingegen habe Grau (Wert 5) und die helleren oder dunkleren Grautöne in meine Argumentation eingebunden. Entweder ich missverstehe dich hier gewaltig, oder du hast hier einen unglaublich schwachen Konter hingelegt.

Du missverstehst mich in der Tat. Ich habe hier in diesem einen Beispiel alle "Lightsider", neutralen Machtnutzer und Nicht-Machtnutzer (also, die dem Gleichgewicht nicht schaden können) der Einfachheit wegen zusammengelegt. Denn ob ein "Lightsider" nun den "Wert" 7, 8, 9 oder 10 hat, spielt dafür keine Rolle, er bedroht das Gleichgewicht auf keinen Fall. Nur das "Dunkle", also Wesen mit ca. den Werten 0-3 darf nicht zu mächtig werden und nicht überwiegen. Wichtig ist hierbei, dass er mir "Hell" und "Dunkel" im Sinne von "Lightsider" und "Darksider" geht, denn die kann man relativ gut voneinander trennen. Bei "Hell" und "Dunkel" im Sinne von guten und bösen Wesen generell hingegen halte ich eine Zahlenskala für unpassend. Wie soll man ein Wesen außerhalb eines Rollenspiels so einteilen? Wo ist die Grenze zwischen z.B. 5 und 6? Bei den Lightsidern und Darksidern gibt es eine Grenze, die man festlegen kann. Denn hier geht es nur im die Einteilung dieser beiden Extrempositionen, die von einer sehr breiten "Grenze" getrennt werden (alle anderen Machtnutzer). Die ganzen Grauzonen dazwischen kann man nicht einteilen. Hier ist wieder die Unterscheidung zwischen "hellen" und "dunklen" Gefühlen und Charaktereigenschaften und "hellen" und "dunklen" großen Kräften und Taten, die die Macht in großem Maße beeinflussen, wichtig. Ersteres ist natürlich und zu kompliziert zum Einteilen. Bei Letzterem gibt es eine gewisse klare Grenze: Schadet etwas dem Gleichgewicht oder nicht?


Wieso? Ich sprach nicht davon dass es mehr Federn wären.

Nein, aber von einer größeren Gesamtmasse (oder durch mehr oder durch größere Federn ist hier unwichtig) der Federn. Um auf das gleiche Gewicht zu kommen, braucht man auf Seite der Federn viel mehr Masse. Wenn man versucht die Masse von Federn und Steinen ins "Gleichgewicht" zu bringen, sind sie unterschiedlich schwer. So ist es auch mit Jedi und Darksidern (insbesondere Sith). Eine gleiche Anzahl von gleichstarken Machtnutzern pro Seite wäre kein Gleichgewicht, da auch bei dieser gleichverteilten "Masse" das Gewicht unterschiedlich wäre. Will man das Gewicht ausgleichen, braucht man viel mehr "Masse" für die Jedi. Wobei auch das kein Gleichgewicht wäre, da anders als bei neutralen Gegenständen wie Federn und Steinen hier hinzukommt, dass Darksider Schaden am Gleichgewicht verursachen, Jedi nicht. "Zuviele" Jedi können nicht schädlich sein, bei 100.000 Jedi gibt es kein Problem, aber zuviele und (wichtiger) zu mächtige Sith sind schädlich. Wenn solche Sith dann auch noch einen Weg finden, unsterblich zu werden, kann sich das Gleichgewicht verabschieden.



Gegenfrage: Wozu ist das Gute nötig? Für was das Gute, wenn es kein Böses gibt? Erfüllt es dann überhaupt einen Zweck?

Du meinst das so, dass wenn es das Böse nicht gibt, das Gute als "Gegenkraft" zum Bösen auch überflüssig werden würde, oder? Nun ganz einfach: Das Gute braucht man nicht bloß, um dem Bösen Widerstand zu leisten. Stell dir eine Welt vor, in der es das Böse nicht gibt, wohl aber Probleme wie Krankheiten, Naturkatastrophen und ähnliches. Wie sollten die Menschen in so einer gefährlichen Welt überleben, ohne einander zu helfen und zu unterstützen? Außerdem ist es wissenschaftlich erwiesen, dass Kinder, die keine Liebe erfahren, dadurch sterben können.

An dem Absatz mit über das nicht mehr Leben im Garten Eden entnehme ich, dass du mit dieser theologischen Frage nicht so vertraut bist (ad hoc fällt mir aber kein passendes Buch dass sie adequat thematisiert, ein um es dir zu empfehlen). Aber da du zu jenen gehörst welchen die Versithisierung von Vegere aufstößt muss ich mich wundern, wieso du dich gegen die Vorstellung eine Gleichgewichtung sei Unsinn. Immerhin waren es Vegeres Lehren dass die Macht als ganzes, ihre positives wie negative Seite... ja ähm... gut sind. Wenn Raubtier welches einen Pflanzenfresser tötet wirkt hier so Vegere die dunkle Seite. Die Konsequenz wenn der Räuber nicht tötet sollte klar sein. Woran hängt es also?

Und ich bin mit Vergere absolut einer Meinung. Aber ihre Lehren beziehen sich auf natürliche "dunkle" Dinge. Mit dem "Bösen" hat das für mich nichts zu tun. Ist es böse, Wut und Hass zu empfinden? Nein. Ist es böse, das Leben auf einem ganzen Planeten auszulöschen (Taris, Katarr, Alderaan)? Ja. Man muss zwischen dem, was offiziell als "Dunkle Seite der Macht" bezeichnet wird und dem Bösen unterscheiden. Die Dunkle Seite, die Yoda in TESB und ROTJ definiert, ist weder böse noch unnatürlich und für das Gleichgewicht der Macht definitiv keine Bedrohung. Im Gegenteil, diese Dunkle Seite ist auch Teil des Lebens und der Macht. Ich halte Yoda und einige andere Jedi für dumm, da sie natürliche Gefühle als die "Dunkle Seite" betiteln. Aber diese Dunkle Seite ist nicht das Böse. Das sind ganz andere Dinge. Der Ausdruck "Dunkle Seite" wird auch als Oberbegriff für Leute wie die Sith und andere "Darksider" verwendet. Diese empfinden nicht einfach "negative" Gefühle und handeln nicht einfach "negativ" sondern sie begehen furchtbare Verbrechen gegen das Leben und somit die Macht. Was Lightsider und Darksider angeht, sind "Helle Seite" und "Dunkle Seite" keine Begriffe für zwei Teile eines Ganzen (wie bei der "Dunklen Seite", die einfach Furcht, Zorn und aggressive Gefühle darstellt). Bei diesen "Seiten" gibt es kein Gleichgewicht, da die "Helle Seite" im Einklang mit der Macht ist. Die "Dunkle Seite" ist die lebensfeindliche Abnormalität, die in großem Ausmaß auch die Macht ansich bedroht. Deswegen kann das Gleichgewicht nicht durch einen Nexus der "Hellen Seite" gestört werden. Vorherrschaft des "Hellen" = Gleichgewicht, Vorherrschaft des "Dunklen" = Kein Gleichgewicht. Und zwischen Gleichgewicht und Ungleichgewicht kann man kein Gleichgewicht aufbauen. :konfus: Deswegen kann nur die "Dunkle Seite" (im Sinne von Darksidern) das Gleichgewicht stören. "Zuviel" Helles würde "zuviel" Gleichgewicht bedeuten. Und das gibt es nicht. Man kann nicht viel oder wenig Gleichgewicht haben. Entweder ist die Macht im Gleichgewicht ("Hell") oder sie es nicht. Und je stärker das "Dunkle" ist, desto größer ist das Risiko, dass es zum Ungleichgewicht kommt. Mit Vergeres Lehren hat das nichts zu tun. Sie befürwortet keine Massenmorde und ähnliches.

Vielleicht verwirrt dich auch die Gleichsetzung von Licht = Gut und Dunkel = Böse ein wenig. Vereinfachend mag dies zutreffen. Insgesammt gesehen wird das sehr falsch sein. Man müsste es so definieren reines Licht = Böse, reines Dunkel = Böse, Beides einigermaßen in der Waage hingegen lässt das gute zu.
Ist diese definition für dich annehmbarer? Nach ihr solltest du dich zumindest nicht mehr an Steinen und Federn stören.

Diese Definition ist für mich nicht bloß annehmbar, das ist meine Definition. Das natürliche Dunkle so radikal abzulehnen und zu verteufeln, wie das im alten Jedi-Orden der Fall war, ist auch nicht gerade gut. "Graue" Jedi wie Qui-Gon und Vergere sind in meinen Augen viel "heller" (im Sinne von Gut) als solche Sturköpfe wie Yoda. Der alte Orden hat "hell" (Frieden) mit "Gut" und "dunkel" (Leidenschaft) mit "Böse" gleichgesetzt. Ich sehe es aber (wieder vereinfacht dargestellt) so:



Gut​



"Helle" Gefühle
"Dunkle" Gefühle​



Böse​

Auf der "Hell/Dunkel"-Schiene sind Qui-Gon und Vergere in der Mitte, auf der "Gut/Böse"-Schiene weit oben. Und genau so sollte meiner Meinung nach der ideale Jedi sein.

Es gibt keine perfekte Welt. Auch in SW wird die Medizin, wenn nur die Lichte Seite existiert, in zu hoher Dosis gefährlich sein. Auch die verziehung des Kindes wird negativ sein. Die dunkle Seite kann nicht vernichtet werden ebensowenig wie die lichte Seite. Und warum die lichte nie übermäßig mächtiger sein wird, habe ich an und für sich bereits geschrieben. Die dunkle Seite ist dafür zu verführerisch. Die Utopie von der du hier sprichst wird es nie geben. Weder in der Gffa noch in der Realität. Aber nehmen wir mal an, die lichte Seite wäre total übermächtig. Die dunkle Seite würde dann immer noch existieren. Die Überbemutterung hätte auch dann ihren negativen Effekt. Vielleicht der erste Stein, der Lawine welche irgendwann das Kräfteverhältnis wieder kippt.

Ich weiß, diese unmögliche perfekte Welt habe ich auch nur angesprochen, um "zuviel" Gutes zu definieren.
 
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@Micah Giiett

Ich verkürze es mal ein wenig, weil ich merke dass dies hier schon stark Richtung Quoten-Krieg geht und ich darauf keine Lust habe (was unserer Diskussion aber nicht Schaden soll).

Ein wesentlicher Unterschied zwischen deiner und meiner Ansicht ist der, dass du alle Nichtmachtnutzer ausklammerst (bzw diese der lichten Seite zuordnest). Alleine da schon widerstrebt es mir diesen Punkt zuzustimmen. Ich brachte auf Seite 8 das Beispiel mit dem mundanen Rodianer, und beschrieb einen Werdegang, der ihn immer gewissenloser macht, seine Gefühle, sein Denken und sein Handeln immer Dunkler werden. Dieses Wesen dass einmal einfach nur verzweifelt war kann ich nicht (mehr) als Hell oder Neutral zuordnen.
Ferner wundert es mich, dass keiner auf mein Beispiel in dem ich einen Hutten an Palpatines Stelle setzte, der alles so tut wie Palpatine, die Macht nicht hat aber bizarrerweise unsterblich ist (ja da mag es hinken, aber dafür es dient auch nur zur Verdeutlichung) eingegangen ist.

Der Schlüssel zum Ungleichgewicht oder Gleichgewicht der Macht ist das Leben, zumindest das der intelligenten Gffa-Bewohner, welches durch die Sith (die aber in dem Sinne austauschbar wären) beeinflusst wurde. Kein Machtnutzer als solcher ist hier wesentlich, ausschlaggebend ist das, was den Bewohnern im großen und ganzen angetan wird. Und für die Intervention der Macht ist hier ausschlaggebend, dass das was dieses so entstandene Ungleichgewicht aufrechterhällt (durch die Tyrannei des Imperiums) ewig Leben und ewig Herrschen würde.
IMHO

Was das reine Licht betrifft, diese utopische Welt, würde ich vorschlagen dass du hier deine Meinung erklärt hast, wir aber davon abkommen darüber groß und breit zu diskutieren. Die Macht ist beides, Hell und Dunkel (gehört ja auch zu Vegeres Lehren^^) und nichts was defacto so dogmatisch getrennt von einander ist, wie sie die PT-Jedi verstehen. Daher verstehe ich deine Aussage "die helle Seite dei im Einklang mit der Macht" nicht wirklich, da sie nur ein Aspekt, eine Hälfte der Macht ist... und ohne die dunkle Seite praktsich unvollständig. Das widerspricht sich in meinen Augen ziemlich mit im Einklang sein.

Um dann kurz zu den Federn zu kommen: Wer sagt denn dass sie Vogelfedern sind. Vielleicht sinds ja goldene Federn. Die wiegen mehr. Je nach Stein gleich viel.
Okay ich will jetzt nicht auf leicht hinkende Beispiele herumreiten. Der Punkt hier ist der, wenn ich dich richtig verstanden habe, dass du meinst, dass es mehr Licht benötigt um etwas Böses auszugleichen. Auf einer spontanen Skala ausgedrückt etwa 3 "Einheiten" Dunkelheit vs 7 "Einheiten" Licht. So in etwa, oder?
Nun die schlichte Frage, wieso glaubst du das dies so wäre?

Zuletzt bleibt nur die Frage, wieso trennst du die Sith als unnatürliches Dunkel und Raubtiere als natürliches Dunkel? Sind die Sith nicht natürliche Wesen? Inwiefern sind sie Unnatürlicher als die Katze die zum Spaß quält und tötet?
 
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Es gibt aber auch Tiere bei SW, die darksided sind... was ist mit denen?

Das ist aber wieder die natürliche Dunkle Seite, die für mich nicht das Böse ist.


Aus Gier schaden... auch ein Verhalten, das man von Tieren kennt. In der Realität und in SW.

Bei einem Tier ist das aber nichts Böses. Ein Tier kann in meinen Augen nicht "böse" handeln. Schlecht vielleicht, aber böse? Auch wenn z.B. ein Kampfhund jemanden verletzt, ist das natürlich schlecht, aber nicht böse. Ein Tier hat keine solchen Moralvorstellungen. Menschen schon. Menschen können bewusst falsch handeln, trotz des Wissens, dass es falsch ist. Und (um wieder auf die SW-Galaxie zurückzukommen) da die Macht zu einem großen Teil durch Menschen und andere intelligente Wesen "lebt" wirken sich solche Dinge wie ein "Dark Side" Nexus, der nicht "negative" Instinkte verkörpert sondern bewusste "böse" Eigenschaften in sich hat und ebenso bewusst "böse" Taten begeht, halt auf das Gleichgewicht aus. Schon klar, für die Macht gibt es diese Definition von Gut und Böse nicht, aber da Dinge wie die Zerstörung von Katarr oder Alderaan, die sich schädlich auf die Macht auswirken, als von sterblichen Wesen als böse definiert sind, stimmen die "Meinung" der Macht und die Meinung der Sterblichen hier überein. Die Macht kennt nicht direkt Gut und Böse, aber "Schaden" und "kein Schaden" schon. Schließlich ist sie untrennbar mit dem Leben verbunden (naja, fast untrennbar, die Yuuzhan Vong sind was anderes).



Dann weißt du ja, wie ich seit einiger Zeit die Sache sehe.

Ja, aber mir ist nicht klar, wodurch ich das ausgelöst habe. Wo widerspreche ich mir? Meinst du die Sache mit den unterschiedlichen "Dunklen Seiten"?



Tod und Wandel sind genauso gut für uns... und dazu gehört auch Leid und Schmerz. Insofern habe ich hier noch keine unnatürlichen Aspekte der Dunklen Seite gelesen.

Ich weiß, aber was hat das mit dem Bösen zu tun? Tod, Leid und Schmerz sind doch nicht böse. Das unnötige Herbeiführen/Zufügen davon ist böse. Und unter Palpatines Tyrannei hätte es das in sehr großem Ausmaß und dank seiner Klonkörper auf ewig gegeben.



Wenn du es als Stänkern ansiehst, wenn ich sage, daß ich nach einem Diskussionstag mit dir nichtmehr weiß, was du ernst meinst und was nicht, kann ich dir auch nicht helfen...



Weil dieser User nicht Inhalt der Diskussion und auch kein Argument in diesem Gespräch ist. Ganz einfach.



Wie ich reagiere und wie du meinen digitalen Text auffasst und bewertest sind anscheinend zwei vollkommen verschiedene paar Schuhe.



Wieder eine andere Sache... wenn du mir auf die Nerven gehen würdest, würde ich nichtmehr mit dir sprechen.

Also, ich hatte halt den Eindruck, dass du gereizt reagierst, weil ich, wie du richtig anmerkst, den Text wohl falsch interpretiert habe. Hosomodots Namen habe ich nur fallenlassen, weil er es ja daraufangelegt hat, dich zu nerven und ich das höchstens unbeabsichtigt getan habe. Da ich nun allerdings weiß, dass ich dich nicht nerve, können wir diesen Punkt nun sein lassen.


Wegen seines Wissens um diese Technik, wegen seines Vorhabens und weil er das eben auch geschafft hätte, wäre da nicht Anakins Opfer gewesen.

Also ging es nur darum, dass jemand nicht ewig leben durfte? Das musste gar kein Sith, der die ganze Galaxis unterwirft, sein? Der die Macht korrumpiert und missbraucht, der Verbrechen gegen das Leben selbst begeht? Der die Macht mit dunkler schädlicher Energie erfüllt? Es hätte auch um einen friedlichen Unsterblichen, der niemandem etwas antut, der nicht sämtliche Stärke an sich reißen will, der weder Lebewesen noch die Macht unterdrückt, gehen können? Nur dieser eine Aspekt, die Unsterblichkeit, ist wichtig? Nicht die Kombination aus Unsterblichkeit und den oben genannten Dingen? Verstehe ich dich da richtig?



Ja, so verstehe ich das Ganze. Durch Palpatines Unsterblichkeit ist ein wichtiger Aspekt des Gleichgewichts eben weggefallen: der Tod und die Veränderung, Erneuerung und Ausgleich.



Ja... was ist an Stillstand so schlecht. Was ist daran schlimm, einen unbesiegbaren und nicht abwendbaren Nexus zu haben, der alles langsam konsumiert, nie aber selbst konsumiert wird.

Wir könnten ja mal die Sache biologisch aufziehen, hm?

Warum setzt du Unsterblichkeit mit Stillstand gleich? Verändern sich Wesen nicht ungeachtet der Länge ihres Lebens immer mehr? Und warum wäre das Stillstand wenn ein einziges Wesen unsterblich wäre. Bei Palpatine ist ja ein Großteil der Galaxisbewohner durch seine Unsterblichkeit und die daraus resultierende ewige Schreckensherrschaft betroffen, bei einem friedlichen unsterblichen Wesen wäre es tatsächlich nur dieses eine betroffene Wesen unter Trilliarden (oder noch mehr?). Warum sollte das als Stillstand aufgefasst werden, wo doch unzählige andere Wesen ganz normal sterblich wären? Nicht, dass ich eine Galaxis voll Unsterblicher für schädlich halten würde, aber bei einem einzigen solchen Wesen befände sich wohl erst nicht die ganze Macht im Stillstand.Außerdem ist Stillstand nicht automatisch schlecht. Wenn die Welt so nah an der Perfektion sein würde, wie es halt geht, wäre kein Grund zur Änderung vorhanden. Was nicht kaputt ist, das soll man auch nicht reparieren.

Was den nicht abwendbaren Nexus, der alles konsumiert, angeht: Wieso sollte ein unsterbliches Wesen (z.B. ein unsterblicher Jedi-Meister) gegen seinen Willen allmählich alles konsumieren müssen? Dazu kann man doch nicht durch die Unsterblichkeit gezwungen werden. Und nur ein absoluter "Darksider" wie Palpatine würde absichtlich alle Stärke und Energie für sich beanspruchen und konsumieren. Ergo kann auch nur ein Darksider durch seine Unsterblichkeit das Gleichgewicht stören. So sehe ich das. Wobei mir wie gesagt der Begriff Darksider störend auffällt. Zu leicht kann man die Darksider mit den Gefühlen, die auch als "Dunkle Seite" tituliert werden, verwechseln. Aber mir fällt halt kein anderer Sammelbegriff für Sith und Co. ein.



@Micah Giiett

Ich verkürze es mal ein wenig, weil ich merke dass dies hier schon stark Richtung Quoten-Krieg geht und ich darauf keine Lust habe (was unserer Diskussion aber nicht Schaden soll).

Quoten-Krieg? Den Begriff kenne ich gar nicht. Hat das was mit den Zitaten zutun (wegen des englischen Worts für Zitat)?

Ein wesentlicher Unterschied zwischen deiner und meiner Ansicht ist der, dass du alle Nichtmachtnutzer ausklammerst (bzw diese der lichten Seite zuordnest). Alleine da schon widerstrebt es mir diesen Punkt zuzustimmen. Ich brachte auf Seite 8 das Beispiel mit dem mundanen Rodianer, und beschrieb einen Werdegang, der ihn immer gewissenloser macht, seine Gefühle, sein Denken und sein Handeln immer Dunkler werden. Dieses Wesen dass einmal einfach nur verzweifelt war kann ich nicht (mehr) als Hell oder Neutral zuordnen.
Ferner wundert es mich, dass keiner auf mein Beispiel in dem ich einen Hutten an Palpatines Stelle setzte, der alles so tut wie Palpatine, die Macht nicht hat aber bizarrerweise unsterblich ist (ja da mag es hinken, aber dafür es dient auch nur zur Verdeutlichung) eingegangen ist.


Mundane Wesen zähle ich nicht automatisch zur Hellen Seite sondern zur für das Gleichgewicht ungefährlichen Seite. Natürlich können auch nicht-machtsensitive Wesen viele Verbrechen begehen. Aber in solchem Ausmaß wie bei einem Sith oder einem anderen Darksider? Eher unwarscheinlich, wenn auch nicht unmöglich. Gehen wir mal von dem Beispiel mit dem tyrannischen Hutten aus, der es irgendwie geschafft hat, unsterblich zu werden (ich finde übrigens nicht, dass es hinkt). Dieser würde durch seine Verbrechen natürlich großes Leid verursachen und der Macht schaden. Aber wäre es genug, um das Gleichgewicht zu zerstören? Hier würde der Aspekt mit der "dunklen" Energie fehlen, die bei Palpatine ja in gewaltigem Ausmaß verhanden war. Diese unnatürliche verdorbene Form der Macht ist es, die man beim Hutten nicht finden würde. Es ist die Kombination nötig: Großes Leid verursachen + ewig leben + viel von der Macht verderben. Bei Palpatine ist alles vereinigt. Beim Hutten würde der Macht-verderben-Aspekt fehlen, bei anderen Dunklen Lords wie Ragnos, Nadd, Sadow und Krayt fehlt(e) die Unsterblichkeit. Der Hutt könnte zwar schreckliche Verbrechen begehen und wäre von einem moralischen Standpunkt aus genauso zu verurteilen wie Palpatine, aber
er würde nicht die Macht selbst angreifen und korrumpieren, um sie für seine Untaten zu missbrauchen. Deshalb wäre das Gleichgewicht nicht so stark betroffen.


Der Schlüssel zum Ungleichgewicht oder Gleichgewicht der Macht ist das Leben, zumindest das der intelligenten Gffa-Bewohner, welches durch die Sith (die aber in dem Sinne austauschbar wären) beeinflusst wurde. Kein Machtnutzer als solcher ist hier wesentlich, ausschlaggebend ist das, was den Bewohnern im großen und ganzen angetan wird. Und für die Intervention der Macht ist hier ausschlaggebend, dass das was dieses so entstandene Ungleichgewicht aufrechterhällt (durch die Tyrannei des Imperiums) ewig Leben und ewig Herrschen würde.
IMHO

Das ist ja auch meine Meinung. Es ist aber wichtig anzumerken, dass so ein Ungleichgewicht nicht durch einen Lightsider zustande kommen könnte. Denn, wie du sagst, ist die negative Beeinflussung des Lebens der intelligenten Galaxisbewohner durch das, was ihnen die Sith direkt und indirekt antun, ein entscheidender Faktor. Ein Jedi, sei er/sie noch so mächtig und vielleicht auch unsterblich, würde niemals das Leben unzähliger intelligenter Wesen auf diese Weise beeinflussen.

Was das reine Licht betrifft, diese utopische Welt, würde ich vorschlagen dass du hier deine Meinung erklärt hast, wir aber davon abkommen darüber groß und breit zu diskutieren.

Einverstanden. Ich hatte diese unmögliche Welt auch nur wegen des Ausdrucks "zuviel des Guten" angesprochen. Mir ging es nur darum, dass nach meiner Definition nicht zuviel Gutes existieren kann. Denn das wäre ja, wie z.B. die übertrieben besorgte Mutter, eben nicht nur gut sondern auch teilweise schlecht. Es wäre nicht zuviel des Guten sondern zuviel von etwas, das bis zu einem gewissen Grad gut ist, bei Übertreibung aber schlecht wird (wie so vieles).

ie Macht ist beides, Hell und Dunkel (gehört ja auch zu Vegeres Lehren^^) und nichts was defacto so dogmatisch getrennt von einander ist, wie sie die PT-Jedi verstehen. Daher verstehe ich deine Aussage "die helle Seite dei im Einklang mit der Macht" nicht wirklich, da sie nur ein Aspekt, eine Hälfte der Macht ist... und ohne die dunkle Seite praktsich unvollständig. Das widerspricht sich in meinen Augen ziemlich mit im Einklang sein.

Ohne die "Dunkle Seite" (also Gefühle und Eigenschaften, die oft negativ sind, wie Furcht und Hass) wären die Macht und die Lebewesen unvollständig, das stimmt. Aber diese Dunkle Seite meine ich nicht. Hier wird es dadurch verwirrend, dass böse Machtnutzer oft als "dunkel" (Darksider) bezeichnet werden. Die eigentliche natürliche "Dunkle Seite" kann man natürlich nicht so radikal von der "Hellen Seite" trennen, da gut und schlecht ja teilweise Ansichtssache sind und "helle" Gefühle wie die Liebe oft mit "dunklen" Gefühlen wie Furcht zusammenhängen (siehe Anakin in ROTS). Der Begriff "Dunkle Seite" bezeichnet halt zwei völlig unterschiedliche Dinge (drei wenn man Fähigkeiten wie die Machtblitze auch noch zur "Dunklen Seite" zählt). Aber bei Machtnutzern wie Jedi und Sith gibt es etwas klarere Grenzen, wobei es auch hier Grauzonen gibt. Doch wenn es darum geht, was dem Gleichgewicht schadet, dann gibt es nur die beiden Möglichkeiten "schadet" oder "schadet nicht". Auch viele böse Wesen (nicht nur mundane) fallen in die zweite Kategorie, aber die zähle ich in diesem Fall als neutral, da sie zu keiner der Extrempositionen gehören. Und bei diesen Extrempostionen gibt es die "Dunkle Seite", die man als Synonym für Sith und andere "Darksider" verwendet. Und diese ist widernatürlich und muss unter Kontrolle gehalten werden, um das Gleichgewicht zu erhalten. Und da haben Vergeres Lehren nichts mit zu tun. Sie befürwortet keine Massen- und Völkermorde wie auf Katarr. Notwendig ist das Akzeptieren von Gefühlen und Methoden, die von den Jedi als "dunkel" bezeichnet werden, nicht das Tolerieren von Sith und anderen Darksidern.

Um dann kurz zu den Federn zu kommen: Wer sagt denn dass sie Vogelfedern sind. Vielleicht sinds ja goldene Federn. Die wiegen mehr. Je nach Stein gleich viel.
Okay ich will jetzt nicht auf leicht hinkende Beispiele herumreiten.

Danke. Es war halt kein hundertprozentig übertragbares Beispiel.

Der Punkt hier ist der, wenn ich dich richtig verstanden habe, dass du meinst, dass es mehr Licht benötigt um etwas Böses auszugleichen. Auf einer spontanen Skala ausgedrückt etwa 3 "Einheiten" Dunkelheit vs 7 "Einheiten" Licht. So in etwa, oder?
Nun die schlichte Frage, wieso glaubst du das dies so wäre?

Weil das Gute sonst hoffnungslos unterlegen wäre. Würde z.B. eine schwerkriminelle Organisation, ähnlich einer Mafia existieren, die mit der Polizei auf einer "Stärke"-Stufe steht, hätte die Polizei keine Chance zu verhindern, dass unzählige Unschuldige zu schaden kommen. Schon bei der "normalen" Situation, bei der es viel weniger Schwerkriminelle als Polizisten und sonstige Bürger gibt, hat die Polizei alle Hände voll zu tun. Man kann nicht zwei gleichstarke Gruppen gegeneinander kämpfen lassen, wenn die eine zu unfairen Mitteln greift. Außerdem haben die Jedi wie die Polizisten eine Menge anderer Pflichten, die Darksider nicht. Wenn die Jedi nur noch mit dem Bekämpfen der Darksider beschäftigt wären, würden alle ihre anderen Aufgaben vernachlässigt werden. War den Jedi in den 1000 Jahren vor Enthüllung der neuen Sith durch Darth Maul, in denen sie nichts von Banes Orden wussten, etwa langweilig? Jedi sind mehr als "Anti-Sith".

Und wenn Licht und Dunkelheit (im Sinne von Lightsidern und Darksidern, nicht im Sinne von Gefühlen und Eigenschaften) tatsächlich gleichstark sein könnten, würde sich immer noch die Frage stellen, warum so ein merkwürdiges Gleichgewicht wünschenswert wäre? Bei diesem Beispiel ist nicht mitbezogen, dass so eine Gleichung (7 "Punkte" Gutes = 3 "Punkte" Böses) den Anschein erweckt, dass trotzdem immer ein böses Gegengewicht zum Guten vorhanden sein muss (das dann halt nur geringer sein muss). Aber das wäre auch falsch. Denn bei 10 "Punkten" Gutem wäre es trotzdem ein Gleichgewicht. Es zählt, dass das Böse einen Maximalwert nicht überschreitet. Beim Guten gibt es keinen Maximalwert. Deswegen dient dieses Beispiel auch nur zur Veranschaulichung des unfairen Kräfteverhältnisses zwischen Gut und Böse. Denn auch wenn dieses Verhältnis "fair" wäre und Gut und Böse tatsächlich einander exakt das Wasser reichen könnten, wäre das kein idealer Zustand. Es wäre kein Gleichgewicht, dass zugunsten der einen oder anderen Seite kippen kann, sondern ein relativ stabiles Gleichgewicht, dass noch stabiler (8 gegen 2 "Punkte", 9 "Punkte" gegen 1 Punkt) oder weniger stabil (6 gegen 4 "Punkte", das vermeintliche Gleichgewicht von 5 gegen 5) werden könnte. Und sobald der "Wert" des Bösen zu hoch wird, bricht das Gleichgewicht zusammen. Jemand anderes hat in diesem Zusammenhang mal ein sehr passendes Beispiel gebracht: Wenn man 50% Blut in den Adern hat und 50% tödliches Gift ist der Körper nicht im Gleichgewicht. So ist es auch mit der Macht. Man braucht weder gleich viele Machtnutzer für jede "Seite" noch müssen die beiden "Seiten" gleichstark sein. Wichtig ist, dass die schädliche Seite (das Gift) auf einem geringen Wert gehalten wird. Und natürlich lebt es sich ganz ohne Gift am Besten. Der Körper würde nie nach Gift als Ausgleich für einen zu hohen Prozentanteil von gesundem Blut in den Adern verlangen. Um diesen Vergleich weiter auszubauen: Die eigentliche "Dunkle Seite" (also nicht die Darksider) ist eher mit Bakterien zu vergleichen, die eben nicht zwangsläufig schädlich sind und manchmal sogar nützlich sind. Sie sind die natürlichen "negativen" (eigentlich ja auch ein falscher Ausdruck dafür) Dinge im Körper, so wie Furcht, Wut, Hass, Gier etc. die natürliche "Dunkle Seite" sind. Mit dem tödlichen Gift und der unnatürlichen Dunklen Seite (Darksider) ist das nicht zu vergleichen.

Zuletzt bleibt nur die Frage, wieso trennst du die Sith als unnatürliches Dunkel und Raubtiere als natürliches Dunkel? Sind die Sith nicht natürliche Wesen? Inwiefern sind sie Unnatürlicher als die Katze die zum Spaß quält und tötet?

Sith sind natürliche Wesen, aber sie können unnatürlich handeln. Anders als Raubtiere können sie bewusste falsche Entscheidungen treffen. Dass eine Katze quält und tötet ist zwar negativ aber doch eben auch natürlich. Von Raubtieren, die töten müssen, um nicht zu verhungern, ganz zu schweigen (siehe Vergeres Lehren). Töten, um zu überleben oder töten, weil es einem die Instinkte so sagen, das ist nicht unnatürlich. Bei zivilisierten Wesen ist das aufgrund ihrer Moralvorstellungen anders. Sie müssen nicht töten, von Notwehr- und Nothilfesituationen abgesehen. Tun sie es trotzdem, ist das unnötige Gewalt und in den meisten Fällen "böse" (Ausnahmen, wie z.B. bei jemandem, der den Mörder seines Kindes tötet, gibt es natürlich). Eine Katze hingegen kann nicht denken "Es wäre ja eigentlich falsch, der armen Maus etwas anzutun, aber ich mach's trotzdem." Für Tiere gibt es diese Einteilung in richtig und falsch nicht. Probleme würden trotzdem bei sehr mächtigen Raubtieren, die drohen, alles Leben auszulöschen, auftreten. Diese Vernichtung wäre auf den ersten Blick ja auch natürlich, da die Tiere aus Instinkt handeln, aber eine Vernichtung allen Lebens würde auch die Vernichtung der Macht bedeuten (und eine große Dezimierung eine entsprechende Schwächung). In diesem Fall müsste die Macht wohl auch eingreifen. Meine Behauptung, dass nur ein Sith oder ein anderer Darksider so etwas tun könnte, bezog sich aber auf den bisherigen Canon, in dem solche Wesen nicht existieren. Und dann ginge es auch nicht mehr um das Gleichgewicht sondern darum, dass die Macht überhaupt noch existieren könnte. Die Macht aus dem Gleichgewicht bringen ohne sie auch gleich auszulöschen kann nur ein "Darksider" mit gewaltiger Stärke und ewigem Leben. Sie vernichten könnte diese theoretische Spezies vielleicht, aber da wäre die Macht nicht aus dem Gleichgewicht sondern der Vernichtung nahe. Zwischen "instabil" und "hört eventuell auf, zu existieren" besteht auch ein Unterschied.


Das wäre er doch so oder so gewesen... egal, ob du nun Palpatine als den letzten Sith Lord oder als einen alles verzehrenden und nie sterbenden Nexus siehst...

Aber nur dank seiner finsteren Taten sehe ich Palpatine als alles verzehrenden Nexus. Deswegen leuchtet mir nicht ein, warum ein "heller" oder neutraler unsterblicher Machtnutzer, der eben nicht alles verzehrt und nicht alle Macht für sich will, dem Gleichgewicht schaden kann.
 
o_O Wie kommst du darauf?

Ganz einfach. Qui-Gon sah in Anakin offensichtlich jemanden, der etwas Großartiges vollbringen würde, nicht so etwas Banales wie das Entfernen eines Unsterblichen. Anakin war als Hoffnungsträger der Jedi und als Erlöser gedacht. Wenn er nur ein Werkzeug zum Erreichen von etwas wie dem Entfernen eines alten Mannes, der sich hartnäckig gegen den Tod wehrt, wäre, würde das den ganzen Rummel um die angesprochenen Dinge wie die Jungfrauengeburt entwerten. Denn dann wäre Anakin nicht der lange erwartete Erlöser sondern nur jemand, der für die Macht eine Formalität erledigt. Und dann hätte er ja auch als Werkzeug des Bösen bestimmt gewesen sein können, das z.B. einen unsterblichen Jedi von Yodas Macht ermorden soll. Dann wäre ja sogar die Macht selbst böse. Und das kann sie einfach nicht sein. Sie hat so etwas wie ein Bewusstsein, aber böse ist sie nicht. Das Tragische an Anakins Schicksal ist doch, dass er von der Macht gezeugt wurde, um einen guten Zweck zu erfüllen (Palpatine vernichten und das Böse gewaltig schwächen), aber durch eine Verkettung unglücklicher Umstände dem Mann, den er vernichten sollte, in die Hände fiel und in seinem Auftrag gegen die Jedi und die Macht zog (Angriff auf den Tempel, Säuberung). Dadurch beging er eben die Verbrechen, die er hatte verhindern sollen. Die Macht hatte ihrem größten "Feind" unwillentlich eine mächtige Waffe in die Hand gegeben. Palpatine verwandte ihren eigenen Auserwählten gegen sie. Wenn Anakin nie ein Erlöser gewesen wäre sondern nur jemand, der verhindern soll, dass jemand (egal wer) unsterblich wird, wäre die ganze Geschichte ziemlich wertlos. Ich habe in Anakin immer das gesehen, was Luke in den alten Entwürfen war: "And in the time of greatest despair there shall come a savior, and he shall be known as The Son of the Suns." Anakin ist für mich eben das: Der legendäre Erlöser, der vom Bösen zunächst missbraucht wird, sich jedoch letztendlich dagegen wendet und es besiegt. Er ist meinen Augen kein lebendes "Anti-Unsterblicher-alter-Mann"-Mittel. Er ist etwas viel Bedeutenderes.

Es ging um beides? Weil das eine dem anderen die Hand gibt?

Meiner Definition nach ging es um beides, ein unsterblicher Tyrann musste vernichtet werden. Aber jemand, der nur entweder ein Tyrann oder unsterblich ist, wäre in meinen Augen keine Bedrohung für das Gleichgewicht. Aber wenn ich dich richtig verstanden habe, geht es nach deiner Definition nicht um beides. Du sagst doch, dass ein Unsterblicher für das Gleichgewicht schlecht ist, egal wer oder was er sonst ist. Das derjenige, den der Auserwählte vernichten sollte, also zufällig auch ein grausamer Diktator ist, spielt also keine Rolle. Wichtig war dann nur, dass niemand ewig leben darf.



Auch "friedlicher" Stillstand ist schädlich... denk mal drüber nach.

Das sehe ich anders, siehe oben. Eine Veränderung um der Veränderung willen ist unsinnig. Etwas Gutes zu erhalten ist nicht unsinnig.



Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
Ein unsterblicher Machtnutzer dieser Stärke wirft doch alles aus seinem Gefüge und läßt keinerlei Erneuerung mehr zu.

Die Macht lebt vom Leben... nicht vom Stillstand und dem langsamen Aussaugen aller Energie durch ein einziges Wesen. Das ist wie ein Krebsgeschwür, das langsam alles zu überwuchern droht und sich vom Tod der einzelnen Teile an sich nährt...

Siehe erneut oben.

Es gibt genügend "unsterbliche" Wesen in dieser Fiktion. Aber eben keines, daß dermaßen viel Macht an sich reißen und alles dominieren wollte. Da ist der Unterschied...

Dann liegt es also doch daran, dass Palpatine ein machtgieriger Tyrann ist, der alles für sich beansprucht? Ein bescheidener Machtnutzer wie ein Jedi könnte also ruhig unsterblich sein? Oder gehst du wirklich davon aus, dass ein machtsensitives Wesen, egal mit welchen Absichten, die Macht immer mehr in sich "aufsaugen" würde, auch wenn es das nicht wollte? Kann man also entweder unsterblich oder machtsensitiv sein, aber nicht beides?
 
Ganz einfach. Qui-Gon sah in Anakin offensichtlich jemanden, der etwas Großartiges vollbringen würde, nicht so etwas Banales wie das Entfernen eines Unsterblichen.

Aus deiner Sicht der Dinge (den letzten Sith zu töten und damit das Gleichgewicht wieder herzustellen) war es doch auch "nur" die Tötung eines Mannes. Ich verstehe hier den Unterschied nicht...

Dann liegt es also doch daran, dass Palpatine ein machtgieriger Tyrann ist, der alles für sich beansprucht?

Warum nicht einfach noch ein paar mal wiederholen, okay. Also: es liegt sehr wohl daran, daß Palpatine ein unsterblicher Tyrann ist, der alles und jeden über die Zeit hinweg konsumiert und nie abtreten würde... ein ewiges verschlingen und die Stärkung eines Individuums und kein Ende in Sicht.

Ein bescheidener Machtnutzer wie ein Jedi könnte also ruhig unsterblich sein?

Nicht, wenn er zu aktiv wird und zusehr ins Geschehen eingreift. Da ist es imo egal, ob er nun hell oder dunkel ist.
Wenn er passiv nur beobachtet und einfach so existiert... dürfte es keine Probleme geben.

Kann man also entweder unsterblich oder machtsensitiv sein, aber nicht beides?

Was man kann und was man sollte sind zwei paar Stiefel...
 
Aus deiner Sicht der Dinge (den letzten Sith zu töten und damit das Gleichgewicht wieder herzustellen) war es doch auch "nur" die Tötung eines Mannes. Ich verstehe hier den Unterschied nicht...

Also dass es der letzte Sith sein muss, der vernichtet wird, sage ich ja nicht (und nach seinem ersten Tod war es ja auch nicht vorbei mit ihm). Es ging darum, dass er ein zu mächtiger und obendrein unsterblicher Sith war. Die Sith ganz auszulöschen hat ja bis "heute" nicht geklappt. Aber das nur nebenbei.

Der Unterschied besteht darin, dass nach meiner Definition, Anakin eben nicht nur einen Mann tötet. Denn durch Palpatines Schwächung befreit er eine ganze Galaxis von einer furchtbaren Tyrannei. Das ist viel mehr als nur das Eliminieren irgendeines unsterblichen Machtnutzers (zumal das ja auch moralisch verwerflich wäre, wenn es dabei um eine "helle" oder neutrale Person ginge). Aber da du weiter unten in deinem Post anmerkst, dass es jemand aktives, der in großem Ausmaß Einfluss auf das Geschehen in der Galaxis nimmt, sein muss, hat sich dieser Punkt wohl erledigt. Denn dann ging es ja ohnehin zumindest um eine bedeutende Person, deren Tod Einfluss auf das Schicksal vieler anderer hat. Wobei es aber, abgesehen davon, dass es mir unlogisch erscheint, mir trotzdem mein Bild von der Macht, der Prophezeiung und der Rolle des Auserwählten versauen würde, wenn die Aufgabe des Auserwählten auch die Ermordung eines friedlichen Wesens hätte werden können. In meinem SW würde die Macht niemals so ein Verbrechen "begehen" / in Gang setzen. Dafür ist sie zu neutral und auch einfach zu natürlich.



Warum nicht einfach noch ein paar mal wiederholen, okay. Also: es liegt sehr wohl daran, daß Palpatine ein unsterblicher Tyrann ist, der alles und jeden über die Zeit hinweg konsumiert und nie abtreten würde... ein ewiges verschlingen und die Stärkung eines Individuums und kein Ende in Sicht.

Nur siehst du dieses Verschlingen ja bei jedem aktiven unsterblichen Machtnutzer. Ich sehe das nur bei Leuten wie Palpatine. Dass er ein Tyrann ist, spielt für mich eine große Rolle, nicht, dass er irgendjemand Unsterbliches mit großem Einfluss ist.



Nicht, wenn er zu aktiv wird und zusehr ins Geschehen eingreift. Da ist es imo egal, ob er nun hell oder dunkel ist.
Wenn er passiv nur beobachtet und einfach so existiert... dürfte es keine Probleme geben.

Bezüglich des passiven Unsterblichen bin ich deiner Meinung. Aber warum ein aktiver "heller" Nexus automatisch alles konsumieren und somit dem Gleichgewicht schaden würde, leuchtet mir nicht ein.



Was man kann und was man sollte sind zwei paar Stiefel...

Ich meinte "kann" im Sinne von "dürfen", nicht im Sinne von "zu etwas in der Lage / fähig sein".
 
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