Banthapudu
Botschafter
Trockentraining? Du meinst sie sitzt in einem Wrack und macht Motorengeräusche? Gefällt mir, das wäre eine gute Szene für Forces of Destiny.
Brmm, äörrrr, piu, piu, frwwwmmmm!
Die Feminisierung von "Star Wars"
- Ersteller Marvel
- Erstellt am
Brmm, äörrrr, piu, piu, frwwwmmmm!
R
riepichiep
Gast
Während sie vor Waffenfeuer weglaufen, unterhalten sich Finn und Rey über ihre schwere Vergangenheit. DAS wäre aber echt mal eine richtig glaubwürdige Szene geworden.
jujukane
Liest zurzeit gerne Die letzten Jedi Seite 211;-))
Wieso bin ich jetzt der Sexist wenn ich auf den Sexismus hinweise
Es ist doch so, dass ihr es nicht mal merkt.
Und ich werde es nochmal wiederholen, auch wenn ihr es nicht gelten lasst, aus welchen Gründen auch immer:
Luke flog vorher nur mal so zum Spass und sitzt dann in nem X-Wing, fliegt genauso gut wie alle anderen Top-Piloten, überlebt sein erstes Gefecht mit erfahrenen gegnerischen Kampfpiloten und ist sogar noch der, der den entscheidenden Treffer landet. Geil.
Rey bezeichnet sich selbst als Pilot, beweist dann, sie ist sogar ein Top-Pilot, und bringt es fertig, mit dem Falken 2 Jägern zu entkommen. Buhhhu.
Ich mag Rey jedenfalls, ob es daran liegt, dass ich selbst eine Frau bin, weiss ich nicht, es tut aber schon mal gut, eine Dame in einer Rolle zu sehen, die sonst eben eher Männer bekleiden (Ass in allen möglichen Lebenslagen). Und das Geschlecht ist doch wohl auch das Thema des Threads, oder habe ich das falsch verstanden?
@Seth Caomhin
Genau das meinte ich mit albern: Du verlangst von Rey eine Trainingseinheit als Beweis? Really?
Es ist doch so, dass ihr es nicht mal merkt.
Und ich werde es nochmal wiederholen, auch wenn ihr es nicht gelten lasst, aus welchen Gründen auch immer:
Luke flog vorher nur mal so zum Spass und sitzt dann in nem X-Wing, fliegt genauso gut wie alle anderen Top-Piloten, überlebt sein erstes Gefecht mit erfahrenen gegnerischen Kampfpiloten und ist sogar noch der, der den entscheidenden Treffer landet. Geil.
Rey bezeichnet sich selbst als Pilot, beweist dann, sie ist sogar ein Top-Pilot, und bringt es fertig, mit dem Falken 2 Jägern zu entkommen. Buhhhu.
Ich mag Rey jedenfalls, ob es daran liegt, dass ich selbst eine Frau bin, weiss ich nicht, es tut aber schon mal gut, eine Dame in einer Rolle zu sehen, die sonst eben eher Männer bekleiden (Ass in allen möglichen Lebenslagen). Und das Geschlecht ist doch wohl auch das Thema des Threads, oder habe ich das falsch verstanden?
@Seth Caomhin
Genau das meinte ich mit albern: Du verlangst von Rey eine Trainingseinheit als Beweis? Really?
Zuletzt bearbeitet:
garakvsneelix
loyaler Abgesandter
Wieso bin ich jetzt der Sexist wenn ich auf den Sexismus hinweise
Na ja, weil du sehr pauschal allen Männern eine bestimmte Eigenschaft zuschreibst.
Seth Caomhin
Baron von Wolfenstein
Während sie vor Waffenfeuer weglaufen, unterhalten sich Finn und Rey über ihre schwere Vergangenheit. DAS wäre aber echt mal eine richtig glaubwürdige Szene geworden.
Wieso bin ich jetzt der Sexist wenn ich auf den Sexismus hinweise
Es ist doch so, dass ihr es nicht mal merkt.
Und ich werde es nochmal wiederholen, auch wenn ihr es nicht gelten lasst, aus welchen Gründen auch immer:
Luke flog vorher nur mal so zum Spass und sitzt dann in nem X-Wing, fliegt genauso gut wie alle anderen Top-Piloten, überlebt sein erstes Gefecht mit erfahrenen gegnerischen Kampfpiloten und ist sogar noch der, der den entscheidenden Treffer landet. Geil.
Rey bezeichnet sich selbst als Pilot, beweist dann, sie ist sogar ein Top-Pilot, und bringt es fertig, mit dem Falken 2 Jägern zu entkommen. Buhhhu.
Ich mag Rey jedenfalls, ob es daran liegt, dass ich selbst eine Frau bin, weiss ich nicht, es tut aber schon mal gut, eine Dame in einer Rolle zu sehen, die sonst eben eher Männer bekleiden (Ass in allen möglichen Lebenslagen). Und das Geschlecht ist doch wohl auch das Thema des Threads, oder habe ich das falsch verstanden?
@Seth Caomhin
Genau das meinte ich mit albern: Du verlangst von Rey eine Trainingseinheit als Beweis? Really?
Zu erst ein Mal. Das habe ich überhaupt nicht gesagt. Ich habe eine Reihe von Möglichkeiten aufgezeigt, mit der man ihre Fähigkeit glaubwürdiger gestalten kann. Nein, ich habe nicht gesagt, dass eine von diesen ein Muss wäre. Nein, sie sollte nicht im Waffenfeuer von ihrer schweren Vergangenheit erzählen.
Um es noch mal ganz deutlich zu sagen, NICHTS DAVON HABE ICH GESAGT. Ich sagte und ich zitiere das besser mal, weil man ja so gern andere Dinge schreibt als tatsächlich geschrieben wurde:
Zu erst ein Mal, das sind drei verschiedene Möglichkeiten also kein muss. Das geht eigentlich schon daraus hervor, dass ich mit a) und b) Variablen aufzeige. Darüber hinaus nehme ich Bezug auf Finns Frage, die nämlich nicht gestellt wurde als sie durch den Sand liefen und beschossen wurden, sondern im Falken gestellt wurde. Der Dialog ging so: "Bist du dieses Ding schon mal geflogen?", "Nein, das Schiff wurde ewig nicht bewegt".
Jujukane, du weist nicht auf Sexismus hin. Du unterstellst uns Sexismus, kontinuierlich. Nicht etwa weil wir irgendetwas sexistisches sagen würden, sondern weil wir deinen Lieblingscharakter kritisieren und einen männlichen Charakter besser dargestellt finden. Dass wir das begründen ist nebensächlich, du gehst ja auch weiterhin nicht darauf ein, sondern machst etwas gleich, das nicht gleich ist, obwohl lang und breit der Unterschied in der Charakterdarstellung erläutert wurde. Ja, das Geschlecht ist das Hauptthema des Threads, das Threadthema ist aber nicht anderen Menschen Sexismus vorzuwerfen, noch viel weniger wenn man dann auch noch sein eigenes Geschlecht und das der Mitdiskutanten versucht in die Diskussion zu ziehen.
jujukane
Liest zurzeit gerne Die letzten Jedi Seite 211;-))
Wie mehrmals erwähnt, deine/eure "Begründungen" sind in meinen Augen so fadenscheinig, dass sich mir der Eindruck aufdrängte, ja.
Ich gab auch zu, dass es möglich ist, dass andere Ursachen dahinter stecken, zB Verklärung der OT.
Sollte dem so sein, ok, umso besser.
Aber durch eure sehr empfindliche Reaktion auf das Thema glaube ich nun eigentlich nur noch mehr, einen wunden Punkt getroffen zu haben und dass somit mein ursprünglicher Eindruck wohl nicht so verkehrt war.
Dass ihr selber gar nicht merkt, dass durch euer kleinliches Bestehen auf Lukes angeblich ach so gut vorgezeichnete Darstellung eines Top Piloten so ein komischer WTF Eindruck entstehen kann (bei mir persönlich, die ich halt nunmal zufällig weiblich bin), weiss ich mir nicht anders zu erklären, als dass ihr eben Männer seid und daher wohl den männlichen Lead gegenüber dem weiblichen mit allen, wenn's brenzlig wird, auch mit lächerlichen Mitteln verteidigen müsst, oder irgend so was in der Art
Ich gab auch zu, dass es möglich ist, dass andere Ursachen dahinter stecken, zB Verklärung der OT.
Sollte dem so sein, ok, umso besser.
Aber durch eure sehr empfindliche Reaktion auf das Thema glaube ich nun eigentlich nur noch mehr, einen wunden Punkt getroffen zu haben und dass somit mein ursprünglicher Eindruck wohl nicht so verkehrt war.
Dass ihr selber gar nicht merkt, dass durch euer kleinliches Bestehen auf Lukes angeblich ach so gut vorgezeichnete Darstellung eines Top Piloten so ein komischer WTF Eindruck entstehen kann (bei mir persönlich, die ich halt nunmal zufällig weiblich bin), weiss ich mir nicht anders zu erklären, als dass ihr eben Männer seid und daher wohl den männlichen Lead gegenüber dem weiblichen mit allen, wenn's brenzlig wird, auch mit lächerlichen Mitteln verteidigen müsst, oder irgend so was in der Art
Seth Caomhin
Baron von Wolfenstein
Es wäre sinnvoller zu erläutern, warum es fadenscheinig sein soll, aufzuzeigen dass Luke bereits als Pilot im ersten Drittel des Films etabliert wurde, während Rey überhaupt keine Vorbereitung ODER Erklärung erhält. Das hat auch mit einer "Verklärung der OT" nichts zutun, denn es handelt sich um ziemlich nüchterne Fakten, Informationen die du nachprüfen kannst. Da ist nichts interpretiert oder von Gefühlen gefärbt, schon gar keinen sexistischen. Die einige empfindliche Reaktion die du bekommst, bekommst du für deine aus dem Nichts gegriffene Unterstellung von Sexismus. Diese ist bullshit und beleidigend.
Jujukane, was glaubst du denn, welches deiner Argumente irgendjemanden hier in dieser Diskussion je in eine "brenzlige" Situation gebracht hätte? Du scheinst die Stichhaltigkeit und Richtigkeit deines Standpunkts endlos zu überschätzen.
Aber gut, wenn du von Haus aus annimmst, dass eine andere Ansicht als deine nur entweder durch Sexismus oder durch Verklärtheit begründet sein kann, ist eine Diskussion mit dir zu dem Thema offensichtlich eh sehr sinnlos. Ich hoffe, Episode VIII kann die Dinge richten und ich kann Ma-Rey Sue auch eines Tages so voll nehmen wie du.
Aber gut, wenn du von Haus aus annimmst, dass eine andere Ansicht als deine nur entweder durch Sexismus oder durch Verklärtheit begründet sein kann, ist eine Diskussion mit dir zu dem Thema offensichtlich eh sehr sinnlos. Ich hoffe, Episode VIII kann die Dinge richten und ich kann Ma-Rey Sue auch eines Tages so voll nehmen wie du.
Banthapudu
Botschafter
Vielleicht hilft das hier etwas weiter. Im Trailer zu TLJ wird gezeigt, dass Rey eine Unterweisung in Sachen Macht erhält. "Reach out..."
Somit ist erkenntlich, dass ihre Figur weiter trainiert oder fokussiert wird. Damit sollte klar sein, dass sie eine Veränderung durchläuft, was schon mal im Sinne alles sein sollte, denn sie wird nicht so bleiben, wie sie etabliert wurde. Ob das Resultat jedem gefällt ist natürlich fraglich und wird hier bestimmt diskutiert werden.
Sie wird aber an Facetten gewinnen und (so hoffe ich) auch Ecken und Kanten bekommen.
Das gleiche erhoffe ich mir von Kylo auch.
Ich glaube ein Indiz dafür, dass es uns Männern hier um den Charakter von Rey geht und nicht um ihr Geschlecht, ist, dass hier viel weniger an Jin Erso kritisiert wird als an Rey. Auch wenn der Anfangspost das Thema aufgeworfen hat. In den meisten Kommentaren dreht es sich um Rey.
Falls jemand anderer Meinung sein sollte, entschuldige ich mich schon mal im Voraus für die Generalisierung. Tschuldigung.
Eigentlich sollte hier über die Intention von Kathleen Kennedy diskutiert werden, aber ich glaube, dass Thema war eigentlich schon mit den ersten Posts abgefrühstückt. Viele der hier genannten Beiträge hätten eigentlich auch in anderen Threads eine Daseinsberechtigung gehabt. Mich stört ein wenig die Vermengung von Inhalten und Diskussionen mit dem Topic der Feminisierung. Dadurch werden leider tolle Diskussionen zu beiden Themen nicht wirklich zielführend geführt, sondern wir geraten langsam in eine nein-doch-Spirale, die allmählich emotional wird und nicht mehr sachlich ist. Man könnte auch sagen, wir argumentieren hier aneinander vorbei und ich habe die Befürchtung, dass es bald persönlich werden könnte.
Für mich habe ich beschlossen, das Thema hier weiter zu verfolgen, da ich es toll finde, dass hier generell über eine Emanzipation bei Star Wars diskutiert werden kann. (Wäre mMn ein glücklicherer Titel für den Thread gewesen, da nicht nur mehr Frauen bei Star Wars vorkommen, sondern auch viele verschiedene Ethnien im Hauptcast.) Aber da ich meinen Standpunkt zu Rey verdeutlicht habe, werde ich hier erst wieder etwas schreiben, wenn es um einen anderen Charakter geht, das Eingangsthema an sich angesprochen wird oder ich TLJ gesehen habe.
Somit ist erkenntlich, dass ihre Figur weiter trainiert oder fokussiert wird. Damit sollte klar sein, dass sie eine Veränderung durchläuft, was schon mal im Sinne alles sein sollte, denn sie wird nicht so bleiben, wie sie etabliert wurde. Ob das Resultat jedem gefällt ist natürlich fraglich und wird hier bestimmt diskutiert werden.
Sie wird aber an Facetten gewinnen und (so hoffe ich) auch Ecken und Kanten bekommen.
Das gleiche erhoffe ich mir von Kylo auch.
Ich glaube ein Indiz dafür, dass es uns Männern hier um den Charakter von Rey geht und nicht um ihr Geschlecht, ist, dass hier viel weniger an Jin Erso kritisiert wird als an Rey. Auch wenn der Anfangspost das Thema aufgeworfen hat. In den meisten Kommentaren dreht es sich um Rey.
Falls jemand anderer Meinung sein sollte, entschuldige ich mich schon mal im Voraus für die Generalisierung. Tschuldigung.
Eigentlich sollte hier über die Intention von Kathleen Kennedy diskutiert werden, aber ich glaube, dass Thema war eigentlich schon mit den ersten Posts abgefrühstückt. Viele der hier genannten Beiträge hätten eigentlich auch in anderen Threads eine Daseinsberechtigung gehabt. Mich stört ein wenig die Vermengung von Inhalten und Diskussionen mit dem Topic der Feminisierung. Dadurch werden leider tolle Diskussionen zu beiden Themen nicht wirklich zielführend geführt, sondern wir geraten langsam in eine nein-doch-Spirale, die allmählich emotional wird und nicht mehr sachlich ist. Man könnte auch sagen, wir argumentieren hier aneinander vorbei und ich habe die Befürchtung, dass es bald persönlich werden könnte.
Für mich habe ich beschlossen, das Thema hier weiter zu verfolgen, da ich es toll finde, dass hier generell über eine Emanzipation bei Star Wars diskutiert werden kann. (Wäre mMn ein glücklicherer Titel für den Thread gewesen, da nicht nur mehr Frauen bei Star Wars vorkommen, sondern auch viele verschiedene Ethnien im Hauptcast.) Aber da ich meinen Standpunkt zu Rey verdeutlicht habe, werde ich hier erst wieder etwas schreiben, wenn es um einen anderen Charakter geht, das Eingangsthema an sich angesprochen wird oder ich TLJ gesehen habe.
Was anderes, was hier gut herpasst: die fünfte Folge von Forces of Destiny. Nennt mich paranoid, aber ich sehe hier auch wieder deutlich eine politische Agenda verfolgt, wenn sich Chewbacca (!) vor Furcht hinter Leia verkriecht. Ja, man stelle sich das bildlich wie im Film vor: der riesige Chewbacca (!) sucht Schutz hinter der zierlichen Leia (!) vor einem Wampa.
Ich bereite mich wieder auf sieben Jahre Sexismus-Vorwürfe vor, aber ich finde das völlig ooc für Chewie und das nur, um Leia stark darzustellen. Wie ich schon vor Wochen mal kritisierte, wird hier scheinbar hauptsächlich mit der billigsten Form des Empowerment gearbeitet, nämlich indem man eine Frau stark darstellt, indem eine männliche Figur neben ihr klein gemacht wird. Ob das zu den Charakteren passt und glaubwürdig ist, darauf wird vollkommen gepfiffen, die politische Message wird reingestopft, egal in welch unpassende Lücke.
So mein Eindruck.
Ich bereite mich wieder auf sieben Jahre Sexismus-Vorwürfe vor, aber ich finde das völlig ooc für Chewie und das nur, um Leia stark darzustellen. Wie ich schon vor Wochen mal kritisierte, wird hier scheinbar hauptsächlich mit der billigsten Form des Empowerment gearbeitet, nämlich indem man eine Frau stark darstellt, indem eine männliche Figur neben ihr klein gemacht wird. Ob das zu den Charakteren passt und glaubwürdig ist, darauf wird vollkommen gepfiffen, die politische Message wird reingestopft, egal in welch unpassende Lücke.
So mein Eindruck.
jujukane
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Nunja, ihr redet euch hier um Kopf und Kragen, diskutiert und konstatiert seitenweise, dass, wenn doch hier wenigstens ein klitzekleiner Satz gefallen wäre, wie, warum, weshalb Rey fliegen kann oder wenn sie doch dort nur ein kleines bisschen mehr Hilfe nötig gehabt hätte, dann, ja dann wärt ihr mit Rey "zufriedener" gewesen.
Ja. Natüüürlich. Ne, is klar. Jetzt mal im Ernst, das glaubt ihr euch doch selbst nicht, oder?
Rey wird hier aus irgend einem Grund kritisiert und der Grund ist mMn nicht, dass es fürchterlich unglaubwürdig ist, was sie da vollbringt.
Meine Argumente, die übrigens auch belegbare Fakten sind, nämlich dass Rey ohne Hilfe ebenfalls längst tot wäre, sind euch ja ebenfalls herzlich schnurz.
Am wichtigsten ist, dass jemand von Luke vorher behauptet hat, er sei Pilot, jawoll. Klaaar. Deshalb darf Luke dann alles und Rey muss es sich in den folgenden Episoden noch "verdienen", dass ihr sie ernst nehmt. Das heisst, wenn ihr gnädig seid, vielleicht.
Ich denke nicht, dass meine Vermutung bullshit ist, ich denke, ich liege sogar ziemlich richtig damit, was ihr euch aber keinesfalls eingestehen wollt: Ihr messt mit zweierlei Maß.
Ja. Natüüürlich. Ne, is klar. Jetzt mal im Ernst, das glaubt ihr euch doch selbst nicht, oder?
Rey wird hier aus irgend einem Grund kritisiert und der Grund ist mMn nicht, dass es fürchterlich unglaubwürdig ist, was sie da vollbringt.
Meine Argumente, die übrigens auch belegbare Fakten sind, nämlich dass Rey ohne Hilfe ebenfalls längst tot wäre, sind euch ja ebenfalls herzlich schnurz.
Am wichtigsten ist, dass jemand von Luke vorher behauptet hat, er sei Pilot, jawoll. Klaaar. Deshalb darf Luke dann alles und Rey muss es sich in den folgenden Episoden noch "verdienen", dass ihr sie ernst nehmt. Das heisst, wenn ihr gnädig seid, vielleicht.
Ich denke nicht, dass meine Vermutung bullshit ist, ich denke, ich liege sogar ziemlich richtig damit, was ihr euch aber keinesfalls eingestehen wollt: Ihr messt mit zweierlei Maß.
Die Luke-Vergleiche passen mir deswegen nicht, weil es eine Strohmann-Taktik ist, keine gute Argumentation. Selbst wenn deine Behauptung zutreffen würde, dass Lukes Charakterisierung auf einem Level mit Rey ist, macht das Rey nicht zu einer besseren Figur, sondern höchstens Luke zu einer schlechteren. Daher war es reine Zeitverschwendung, ihn ins Spiel zu bringen (wenn man mit einem Fehler konfrontiert wird damit zu reagieren, auf jemand anderen zu zeigen und zu jammern: "Aber aber aber der hat das gemaaaaacht" ist etwas, was Kinder tun). Und wozu das alles? Nur, um deine aus der Luft gegriffenen Vorwürfe von Sexismus auszubauen. Inzwischen unterstellst du mir ja sogar schon zu lügen. Einfach lächerlich.
jujukane
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Luke musste deshalb mit rein, um zu zeigen, dass Rey für einen SW-Protagonisten rein gar nichts Unglaubwürdiges vollbringt.
Das sind Einbildungen von Leuten, die nicht mit der Darstellung einer starken, unabhängigen Frau klarkommen.
Aber mal ne Frage, wenn wirklich wahr ist, was du eben gesagt hast: Du magst also vieles an Rey, kaufst ihr ab, dass sie Mechanikerin ist, stimmst denke ich mal zu, dass sie auf SKB Hilfe brauchte, und es sind nur die Flugkünste die dich stören? Also ist es durchaus so, dass der Charakter für dich einzig und allein nur wegen der Flugszene komplett einfach mal eine Mary-Sue ist, korrekt?
Das sind Einbildungen von Leuten, die nicht mit der Darstellung einer starken, unabhängigen Frau klarkommen.
Aber mal ne Frage, wenn wirklich wahr ist, was du eben gesagt hast: Du magst also vieles an Rey, kaufst ihr ab, dass sie Mechanikerin ist, stimmst denke ich mal zu, dass sie auf SKB Hilfe brauchte, und es sind nur die Flugkünste die dich stören? Also ist es durchaus so, dass der Charakter für dich einzig und allein nur wegen der Flugszene komplett einfach mal eine Mary-Sue ist, korrekt?
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riepichiep
Gast
Zur Meta-Diskussion:
Mir ging es dabei wie @garakvsneelix, imo scherst du alle Männer über einen Kamm - und das ist, so dachte ich, sexistisch
Mir ging es dabei wie @garakvsneelix, imo scherst du alle Männer über einen Kamm - und das ist, so dachte ich, sexistisch
Auch hier der Hinweis: Du bist längst nicht die einzige im Forum, die das so sieht - aber ich für meinen Teil bin halt keine Frau! Wenn du so Sachen schreibst wie "dass ihr eben Männer seid", dann packst du zumindest mich in eine Schublade, in die ich nicht gehöre.Dass ihr selber gar nicht merkt, dass durch euer kleinliches Bestehen auf Lukes angeblich ach so gut vorgezeichnete Darstellung eines Top Piloten so ein komischer WTF Eindruck entstehen kann (bei mir persönlich, die ich halt nunmal zufällig weiblich bin), weiss ich mir nicht anders zu erklären, als dass ihr eben Männer seid und daher wohl den männlichen Lead gegenüber dem weiblichen mit allen, wenn's brenzlig wird, auch mit lächerlichen Mitteln verteidigen müsst, oder irgend so was in der Art
jujukane
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Mh, ja damit hast du sicher recht. Ich hätte deutlicher machen sollen, dass ich mich speziell auf dieses Gespräch hier beziehe, also auf mich (zufällig weiblich) und meine beiden Gesprächspartner (zufällig männlich). Unabhängig davon bezweifle ich weiterhin, dass Personen ihren eigenen Sexismus überhaupt bemerken können, wenn sie gerade eifrig ihr eigenes Geschlecht verteidigen müssen.
Sollte ich jetzt unfreiwillig dafür als leuchtendes Beispiel gedient haben: Et voila.
Trotzdem beharre ich darauf, dass wenn Rey dafür kritisiert wird, eine Mary Sue zu sein, wir auch die anderen SW Protagonisten zum Vergleich heran holen müssen.
Und hier fällt Rey nunmal eben nicht sonderlich aus der Reihe. Der einzige Unterschied ist das Geschlecht.
Sollte das echt absolut überhaupt nicht der Grund für eure Abneigung sein, ja fein, das ist doch schön. More power to you.
Doch wenn ihr stattdessen, wie eben hier geschehen, für Luke immer Entschuldigungen sucht, obwohl Rey ganz genau so wenig völlig alleine auch nur den Hauch einer Chance gehabt hätte, müsst ihr euch schon fragen lassen, ob es nicht vielleicht doch am Geschlecht liegen KÖNNTE, dass es für euch so fürchterlich unglaubwürdig ist was Rey kann.
Für mich roch es verdächtig nach männlichem Gejammere über einen angeblich viel zu stark dargestellten Female lead, getarnt als politisch korrekte Kritik am "flachen" Charakter.
Sollte ich jetzt unfreiwillig dafür als leuchtendes Beispiel gedient haben: Et voila.
Trotzdem beharre ich darauf, dass wenn Rey dafür kritisiert wird, eine Mary Sue zu sein, wir auch die anderen SW Protagonisten zum Vergleich heran holen müssen.
Und hier fällt Rey nunmal eben nicht sonderlich aus der Reihe. Der einzige Unterschied ist das Geschlecht.
Sollte das echt absolut überhaupt nicht der Grund für eure Abneigung sein, ja fein, das ist doch schön. More power to you.
Doch wenn ihr stattdessen, wie eben hier geschehen, für Luke immer Entschuldigungen sucht, obwohl Rey ganz genau so wenig völlig alleine auch nur den Hauch einer Chance gehabt hätte, müsst ihr euch schon fragen lassen, ob es nicht vielleicht doch am Geschlecht liegen KÖNNTE, dass es für euch so fürchterlich unglaubwürdig ist was Rey kann.
Für mich roch es verdächtig nach männlichem Gejammere über einen angeblich viel zu stark dargestellten Female lead, getarnt als politisch korrekte Kritik am "flachen" Charakter.
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Seth Caomhin
Baron von Wolfenstein
Niemand verteidigt hier sein eigens Geschlecht. DU bringst Vorwürfe an und belegst sie nicht, denn dein Vorwurf begründet sich nur darauf, dass dein Lieblingscharakter kritisiert wird und da der weiblich ist, sind die anderen halt Sexisten. Die Diskussion um Luke dient dir dabei nur als Ausrede, denn auf die Argumente gehst du nicht ein, sondern negierst sie einfach und behauptet, die Situation/Darstellung beider Charaktere sei identisch. Diese Unfähigkeit oder eher der Unwille einen korrekten Vergleich zu ziehen und zu verstehen wie man überhaupt einen Film bzw. Charakter analysiert, macht es völlig unmöglich hier eine Diskussion zu führen die sich nicht im Kreis dreht. Nein, die Kritik an Rey liegt nicht am Geschlecht, sondern einer Vielzahl von Argumenten, die hier nicht mal alle aufgeführt wurden, weil das einerseits schon an anderer Stelle hier im Forum getan wurde und andererseits bei weitem zu umfangreich wäre, insbesondere wenn du ohnehin bereits zeigt, dass dir an Charakterkritik nicht gelegen ist und du auf Beleidigungen zurückgreifen musst.
Und natürlich ist es eine abstoßende Beleidigung, in einer Charakterdiskussion dem Gegenüber unterschwellig immer wieder mitzuteilen, er hätte ein Problem mit dem Geschlecht. Du diskutierst hier mit Fans von Korra, Ripley, Vanessa, Kusanagi, Shepard und Co., Menschen die 0 Probleme mit starken Frauenfiguren haben, lange bevor Rey auch nur ein Gedanke war. Rey wird inhaltlich kritisiert und mit Bezug auf andere Charaktere, insbesondere des eigenen Universums und nicht auf Basis ihres Geschlechts und Charaktere gleichen Geschlechts kritisiert, weil ihr Geschlecht für niemanden oder zumindest nahezu niemanden in diesem Thread eine Rolle spielt. Das war nun das letzte mal, dass ich dir das klarzumachen Versuche.
Ich bin raus:
Und natürlich ist es eine abstoßende Beleidigung, in einer Charakterdiskussion dem Gegenüber unterschwellig immer wieder mitzuteilen, er hätte ein Problem mit dem Geschlecht. Du diskutierst hier mit Fans von Korra, Ripley, Vanessa, Kusanagi, Shepard und Co., Menschen die 0 Probleme mit starken Frauenfiguren haben, lange bevor Rey auch nur ein Gedanke war. Rey wird inhaltlich kritisiert und mit Bezug auf andere Charaktere, insbesondere des eigenen Universums und nicht auf Basis ihres Geschlechts und Charaktere gleichen Geschlechts kritisiert, weil ihr Geschlecht für niemanden oder zumindest nahezu niemanden in diesem Thread eine Rolle spielt. Das war nun das letzte mal, dass ich dir das klarzumachen Versuche.
Ich bin raus:
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Ilargi Zuri
Inkling
Hm ... Also ich habe eine OT mit dem ungeduldigen und voreiligen Machthelden Luke, dem Schurkentrottel Han (warum werden alle Film-Männer trottelig wenn sie verliebt sind?) und der vorlauten Prinzessin Leia. Dem wandelnden Flokati Chewie, dem Klugscheißer C-3Po und der fahrenden Blechbüchse R2-D2.
Dann habe ich die PT mit dem tragischen Helden Anakin, dem strahlenden und gebrochenen Helden Obi-Wan, dem kleinen, grünen, weisen aber blinden Meister Yoda, dem Aroganten Mace Windu, der tragischen Padme, Klugscheißer C-3Po und Blechbüchse R2-D2.
Jetzt habe ich die ST, mit einer wandelnden Vogelscheuche aus OZ mit Laserschwert, die sich im nächsten Film in den schwarzen Disney-Prinzen mit Aggressions-Bewältigungs-Problemen zu verwandeln scheint.
Die neue Prinzessin Leia die mindestens einmal im Film (und wenigstens halbwegs logisch im Gegensatz zu Königin Amidala) ihr Kostüm wechselt. Was allerdings zu ihrer Entwicklung passt, die sie in den Filmen durchzumachen scheint, genau wie bei Luke, von der Beduinin, zur Rebellin und dann zum Kampfmönch.
Ein Deserteur mit Identitätsproblemen und der Entdeckung das Frauen nicht nur Blaster, sondern auch Schraubenschlüssel halten und benutzen können.
Ein strahlender Pilotenheld der sein Baby verliert ... zweimal ... dreimal wenn wir den Tie-Fighter mitzählen! Weswegen ich hoffe das er nie den Falken fliegt, der Kerl verliert seine Maschinen wie andere Leute ihre Strümpfe! Vielleicht sollte er umsatteln und die Sternenzerstörer der FO fliegen, dann wird wenigstens die Faschistische Fraktion getroffen und nicht die radikale Demokratische!
Zwei alte Helden die besser zuhause hätten bleiben sollen, eine wird für verrückt gehalten, einer scheint eine Mid-Life-Crisis zu durchleben und Nummer drei aus dem Bunde tut genau das und macht es trotzdem falsch!
Und das Infernalische Duo der drei Trilogien, Chewie und eine kleine Computerkugel.
Man kann an allem etwas finden das einem nicht passt, wie ich eben demonstriere, das ich ein Riesenfan von R2 und BB-8 bin sieht man ja an meinem Avatar. Ich finde vor allem die neuen Figuren sollten sich erst einmal entwickeln dürfen, ich zumindest hatte den Vorteil das ich die Entwicklung von Luke gleich am Stück sehen konnte (ich bin zur Welt gekommen da waren alle drei Filme schon im Kino gelaufen) und deswegen finde ich zumindest das man noch nicht sagen kann ob man Rey jetzt zur Frau gemacht hat nur um eine Heldin in den Fokus zu rücken. Da könnte man auch behaupten im alten EU wäre Jacen Solo nur deswegen zur Dunklen Seite gewechselt, damit sein Schwester zur Heldin werden konnte. Ich finde wir sollten alle tief durchatmen und abwarten, nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird und die ST wird noch gekocht, während sich die OT inzwischen zu einem guten Jahrgang verwandelt hat und die PT konstantes Dosenfutter ist. Von daher, abwarten und ein Koffeinhaltiges Heiß-/Erfrischungsgetränk zu sich nehmen.
Dann habe ich die PT mit dem tragischen Helden Anakin, dem strahlenden und gebrochenen Helden Obi-Wan, dem kleinen, grünen, weisen aber blinden Meister Yoda, dem Aroganten Mace Windu, der tragischen Padme, Klugscheißer C-3Po und Blechbüchse R2-D2.
Jetzt habe ich die ST, mit einer wandelnden Vogelscheuche aus OZ mit Laserschwert, die sich im nächsten Film in den schwarzen Disney-Prinzen mit Aggressions-Bewältigungs-Problemen zu verwandeln scheint.
Die neue Prinzessin Leia die mindestens einmal im Film (und wenigstens halbwegs logisch im Gegensatz zu Königin Amidala) ihr Kostüm wechselt. Was allerdings zu ihrer Entwicklung passt, die sie in den Filmen durchzumachen scheint, genau wie bei Luke, von der Beduinin, zur Rebellin und dann zum Kampfmönch.
Ein Deserteur mit Identitätsproblemen und der Entdeckung das Frauen nicht nur Blaster, sondern auch Schraubenschlüssel halten und benutzen können.
Ein strahlender Pilotenheld der sein Baby verliert ... zweimal ... dreimal wenn wir den Tie-Fighter mitzählen! Weswegen ich hoffe das er nie den Falken fliegt, der Kerl verliert seine Maschinen wie andere Leute ihre Strümpfe! Vielleicht sollte er umsatteln und die Sternenzerstörer der FO fliegen, dann wird wenigstens die Faschistische Fraktion getroffen und nicht die radikale Demokratische!
Zwei alte Helden die besser zuhause hätten bleiben sollen, eine wird für verrückt gehalten, einer scheint eine Mid-Life-Crisis zu durchleben und Nummer drei aus dem Bunde tut genau das und macht es trotzdem falsch!
Und das Infernalische Duo der drei Trilogien, Chewie und eine kleine Computerkugel.
Man kann an allem etwas finden das einem nicht passt, wie ich eben demonstriere, das ich ein Riesenfan von R2 und BB-8 bin sieht man ja an meinem Avatar. Ich finde vor allem die neuen Figuren sollten sich erst einmal entwickeln dürfen, ich zumindest hatte den Vorteil das ich die Entwicklung von Luke gleich am Stück sehen konnte (ich bin zur Welt gekommen da waren alle drei Filme schon im Kino gelaufen) und deswegen finde ich zumindest das man noch nicht sagen kann ob man Rey jetzt zur Frau gemacht hat nur um eine Heldin in den Fokus zu rücken. Da könnte man auch behaupten im alten EU wäre Jacen Solo nur deswegen zur Dunklen Seite gewechselt, damit sein Schwester zur Heldin werden konnte. Ich finde wir sollten alle tief durchatmen und abwarten, nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird und die ST wird noch gekocht, während sich die OT inzwischen zu einem guten Jahrgang verwandelt hat und die PT konstantes Dosenfutter ist. Von daher, abwarten und ein Koffeinhaltiges Heiß-/Erfrischungsgetränk zu sich nehmen.
garakvsneelix
loyaler Abgesandter
Das sei dir ja auch gerne gegeben, und ja, bei der Poe-Finn-Romanze-Diskussion hatte ich auch manchmal das Gefühl, da würde nicht mehr von den Figureneigenschaften usw. aus argumentiert und ein manchmal auch unbewusst homophobes "Mann-Mann-Romanze passt einfach nicht zum bisherigen Kanon" rausgehauen. Aber der nächste Schritt ist dann, zu überprüfen, ob man diesen "Gespür", diesem Sinn trauen kann, oder? Dazu gehört es dann aber auch, die Argumente der Gegenseite auch mal anzuhören.
Zwischen Rey und Luke wird eben nicht nur der Geschlechtsunterschied aufgemacht. Es wird schon sehr objektiv beschrieben, was z. B. bei der Darstellung von Lukes (und auch Anakins) Flugkünsten anders gelaufen ist als bei Rey: Sie wurden eben vorher eingeführt. Diese Feststellung kann man machen, auch ohne gleich Sexist sein zu müssen, oder? (Das sind übrigens keine rhetorischen Fragen, du darfst gerne mit "Ja" oder "Nein" antworten. Gerade bei "Nein" würde mich aber deine Begründung interessieren.)
Es folgt dann die Bewertung. Hier kommt es auf den Bewertungsmaßstab an. Für den einen oder anderen hier ist ein Bewerbungsmaßstab beispielsweise "Fähigkeiten, die sich nicht erst dann zeigen, wenn sie gerade benötigt werden, sondern eben vorbereitet, angekündigt werden, finde ich aus diversen Gründen - z. B. deus ex machina-Beigeschmack besser". Auch diesen Bewertungsmaßstab kann man haben, ohne gleich Sexist sein zu müssen, oder?
Und wenn man diesen Bewertungsmaßstab (den ich eben nicht teile oder im Falle von Rey aufgrund anderer Effekte zweitrangig finde) nun auf Luke und Rey im Vergleich (und auch Anakin) anwendet, kommt dann eben heraus: Nach diesem Bewertungsmaßstab ist die Darstellung von Luke als besser zu erachten als die von Rey. Klar, über diese Bewertung kann man getreu einem Leitspruch zum Geschmack streiten, aber da weder Bewertungsmaßstab noch der Hintergrund der Analyse (die Fakten, der Befund, dass es da diesen Unterschiede gibt) irgendwie sexistisch sind, sehe ich auch nicht, warum dann eine derart begründete Bewertung, dass die Darstellung Reys "schlechter" sei als die von Luke, sexistisch sein soll. Hier wäre es einfach super, wenn du mir das erklären könntest.
(Und bevor der Beitrag zu konfrontativ wirkt: Mich interessiert deine Begründung eben tatsächlich.)
R
riepichiep
Gast
Muss man gerade bei dieser These eigentlich berücksichtigen, WANN was stattfindet?
Luke wird eingeführt, Luke geht nach Mos Esley, Luke macht dies und jenes - am Ende des Films fliegt Luke.
Rey wird eingeführt, rettet BB-8, trifft Finn und fliegt im ersten Drittel des Filmes.
Hier wird nämlich so getan, als wären die beiden Situationen deckungsgleich - was sie aber nicht sind. Es ist bei Rey eben NICHT(!) so, dass sie die ganze Zeit irgendwas macht und am Ende des Filmes in einen Flieger steigt. Es passiert am Anfang(!) der Reise. Das fehlt mir bei diesem "vorher eingeführt-Argument" komplett ...