Episode III Die Verwandlung in Darth Vader

Das größte Manko an Anakins Wandel ist, dass er unmittelbar nach seiner Ernennung zum Sith Lord gleich in den Jedi-Tempel marschiert und Kinder abschlachtet.
Dieser drastische Brutalitätswandel passt irgendwie nicht. Man hätte es noch eher verstanden, wenn Anakin vorher schon die Separatisten getötet hätte.
 
Besonders in AOTC wird vieles plötzlich behauptet, von dem man on-screen nichts sieht. Anakin behauptet Obi-Wan sei wie ein Vater für ihn, aber sehen tut man nichts davon und Palpatine ist plötzlich eine Art Mentor für Anakin.... okaaay. :zuck: Gerade solche Szenen, die die Beziehungen zwischen den einzelnen Personen vertiefen und erklären kommen in der PT eindeutig zu kurz ...
Erst einmal - auch ich schließe mich hierbei ('erneut', da es bereits ähnliche Threads seinerzeit schon gab, in denen ich meine Ansicht dazu postuliert gehabt hatte!!!) meinen Vorpostern an, dass Anakins "Weg zur dunklen Seite" weitaus langwieriger war und sich im Grunde bereits (und sicher in diesem Sinne von GL so auch gemeint!!!) von Anakins früher Kindheit (TPM) an sehr allmählich "hochschraubte".
Hierzu ist IMHO dann aber stattdessen der eindeutige Zeitpunkt von Anakins eben so eindeutiger Entscheidung, sich selbst als "Angehörigen der dunklen Seite" sozusagen anzuerkennen, zu unterscheiden, welchen wir in ROTS sehen, wenn Anakin Windu die Hand abschlägt.

@Crimson: Allerdings kann ich Dir hier völlig zustimmen, dass in AOTC leider einiges etwas - nun, sagen wir einmal - doch recht 'ungeschickt konstruiert worden wirkt'! ;):D
Tatsächlich wirkt von Beginn von EP II das Verhältnis Anakins und Obi-Wans eher wie das eines älteren zu einem jüngeren Bruder - was ich auch passender fand, weil es eben mehr Palpatine war, der hier "gefühlsmäßig" (und aber sicherlich auch ohne, dass sich Anakin dessen so richtig bewusst war bzw. zu werden vermochte) die "Vater-Figur" einnahm.
Nun ja - man könnte es wahrscheinlich so erstehen wollen, dass GL hiermit mglw. genau auf eines von Anakins Problemen damit anspielen wollte, wie dieser die (fiktive) Realität um sich herum wahrnahm - dass Anakin also sozusagen hier Schwierigkeiten hatte, gefühlsmäßig zwischen "Bruder"- und "Vater"-Empfindungen zu unterscheiden.
Als er dann schließlich aus einer emotionalen Kurzschlusshandlung heraus nach dem Tod seiner Mutter die Tusken 'erbarmungslos abschlachtet', könnte man das wiederum dann so deuten, dass Anakin hier sozusagen das tut, was er gefühlsmäßig von einem "Vater, den es nie gab" erwartet hätte: Seine Mutter zu schützen und zu retten! Das wird auch denke ich dadurch deutlich, dass Anakin sichtlich wenig Verständnis für Cliegg Larss aufzubringen vermag, obwohl dieser im Kampf gegen die Tusken offenbar beide Beine eingebüßt hatte.
Es zeigt z. B. IMO, dass Anakin hier in diesem Moment nicht wie erforderlich rational und bewusst hatte zwischen der Macht seiner eigenen Talente und Fähigkeiten (eines Privilegierten, Begünstigten bzw. 'Gesegneten') ggü. denen eines ganz normalen Mannes zu unterscheiden vermochte, der entsprechend seiner Fähigkeiten zwar getan hatte, was er konnte - dieses eben aber nicht hatte ausreichen können!
IMO werden hierbei viele wiederstreitende Faktoren in Anakins Psyche deutlich, wie z. B. dem Umstand, dass er sich seinerzeit selbst entschloss ein Jedi-Ritter zu werden, anstatt der "diese beschützende Sohn seiner Mutter zu bleiben" usw. (Was im Übrigen IMO auch der Grund wohl dafür ist, dass Anakin hier [noch nicht] in der Lage ist, Kenobi oder dem Orden der Jedi dafür die Schuld zu geben, auch wenn man es unterschwellig so deuten kann, dass er es dennoch dann durchaus tut, als er die Tusken abschlachtet und sich somit eigtl. sehr augenscheinlich gegen die Handlungsweise eines Ritters des Jedi-Ordens verhält!!! -Doch noch wagt Anakin hier IMO nicht, sich offen sich selbst ggü. Vorwürfe gegen die Jedi bzw. den Orden einzugestehen.)

@Lord Sol: Das sehe ich dann jedoch in ROTS nicht mehr als so wenig nachvollziehbar an!
Man darf hierbei IMO nicht vergessen, welchen Weg hier Anakin nun hinter sich hat:
Abschlachtung der Tusken, Machtmissbrauch hinsichtlich seiner Scharfrichter- und Henkerschaft über Dooku usw.
Und auch TCW soll sicherlich zusätzlich deutlich machen, dass Anakin zwar einerseits ein "Kriegsheld", andererseits als solcher aber auch sozusagen ein "verrohter Krieger" geworden ist, der aber im Gegensatz zu anderen Jedi da zu wenig über das eigene Vermögen verfügt, sich mithilfe von Rationalität und erlangtem Wissen ggf. gegen seine eigene und egostische Gefühlslage zu entscheiden.
Und darüber hinaus ist es ja auch sichtlich nicht so, dass Anakin das hier nichts ausmachen würde. Doch lässt er hierbei sozusagen sein "Herz" durch Palpatine/Sidious vor die Wahl zwischen Padmé und z. B. den "Tempel-Jünglingen" - und der spätere Imp gibt Anakin hierbei gar noch alle möglichen Ausflüchte und Ausreden dazu selbst an die Hand: Das Anakin das Ganze für den (Welt-)Frieden in der Galaxis tut, das Anakin nur diese eine Alternative hätte und es keine Entscheidungsalternative zwischen Padmés Schicksal und dem der Jünglinge geben könne usw.
Tja, und anderen "Entschuldigungen" hatte er ja Anakin bereits offeriert gehabt: Das Anakin gewisse Wege beschreiten bzw. somit gewisse Dinge würde tun müssen bzw. würde zulassen müssen, um "wahre Macht" zu erlangen bzw. die "Macht, Padmé vor dem nahenden Tod zu bewahren" o. Ä.
Man mag hier kritisieren, dass das alles vlt. inzwischen vor dem Hintergrund der Ereignisse, die für Anakin nun in TCW dazu gekommen sind und ihn ebenfalls seinerseits eigtl. geformt haben müssten, etwas reichlich simpel, eindimensional, wenig überzeugend oder nachvollziehbar in ROTS dialogisch aufgebaut wurde. Heißt: Das Anakin hier nicht in der Lage ist, ausreichend zwischen "Wahrheiten" und "Lügen" Palpatines zu unterscheiden und somit trotz aller seiner Kriegserlebnisse ein derart verzerrtes Realitätsbewusstsein besitzt, mag man als absurd oder ominös kritisieren können.
Andererseits aber beweisen Fallbeispiele von Psychopathen ob eines gewissen diesen innewohnenden Autismus, dass es so etwas durchaus wohl geben mag - auch wenn wir es als normale Menschen nicht mehr nachvollziehen können!

Wobei ich hier allerdings meinerseits auch festgehalten haben möchte:
Für mich ist das, was Anakin hier an den Kindern im Jedi-Tempel "begeht" soweit rein rational und entsprechend dem, was ich hier und da in entsprechenden Dokumentationen aufgeschnappt habe, nachvollziehbar, nicht aber vom Gefühl her. Mich hat so etwas früher mal interessiert und ich wollte simpel mehr darüber wissen bzw. erfahren.
Nichts desto trotz sollte hier aber auch klar sein - zudem auch hinsichtlich so einiger anderer aktueller Posts in PSW - was ich von einem Typen bzw. Charakter wie Anakin halte (nämlich gar nichts!!!) und das hier mit etwaigen Bemühungen meinerseits, (mir) seine Verhaltensweisen entsprechend dem, was GL uns über die PT zu transportieren sucht, zu erklären oder nachvollziehbar zu machen, keinesfalls gemeint ist, ANAKINS Verhaltensweise hier konsequenziell entschuldigen zu wollen.
Selbst, wenn es sich hier um machtsensitive (und somit 'privilegierte') "Jünglinge" handelt, die er tatsächlich erbarmungslos und voller Hass hier "abschlachtet" wie nichts weiter als ein Massenmörder, rangiert für mich diese Tat moralisch und gefühlsmäßig noch weitaus tiefer unterhalb seines Ausrastens ggü. den Tusken - und vor allem auch dort den Frauen und Kindern (also eigtl. kaum viel tiefer, weil auch der Vergleich kaum möglich bis hin zu schwer trennbar für mich ist!!!)!
Für so etwas GIBT ES KEINE ENTSCHULDIGUNG oder was auch immer! Für mich ist hier jedes Bemühen, das nachzuvollziehen, lediglich nicht mehr und nicht weniger geschuldet als dem Bemühen um Ursachenverständnis, soweit mir das möglich ist! Und es endet letztlich an emotionalen Schwellen bei mir, über die ich alles andere als böse bin!
Schlciht: Es gibt Sachen und Dinge, die ich nicht nachvollziehen können muss!!! ;):)
 
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Das größte Manko an Anakins Wandel ist, dass er unmittelbar nach seiner Ernennung zum Sith Lord gleich in den Jedi-Tempel marschiert und Kinder abschlachtet.
Dieser drastische Brutalitätswandel passt irgendwie nicht. Man hätte es noch eher verstanden, wenn Anakin vorher schon die Separatisten getötet hätte.

Wie gesagt: Ein Massenmörder war er doch schon längst. Deswegen hat ROTS für mich auch halbwegs funktioniert, zumindest gut genug, dass ich den Film genießen konnte.

Ich meine, wenn man ihn schon in AOTC als Psychopathen (überzeichnet) präsentiert, dann wäre es ein Kontinuitätsbruch innerhalb der Filme, wenn er in ROTS plötzlich die großen Skrupel bekommt.
So viele abzuschlachten verändert einen. Es ist mehr als genug, um jemanden in den Wahnsinn zu treiben. Noch dazu sehen wir ja, dass Anakin die Schrecklichkeit seiner Tat erkennt.
 
...So viele abzuschlachten verändert einen (...) Noch dazu sehen wir ja, dass Anakin die Schrecklichkeit seiner Tat erkennt.
Meinerseits kann ich dazu eigtl. nur indirekt rückschließend etwas anfangen bzw. das rational irgendwie versuchen, zu erklären.
Aber von Psychologen bzw. Kriminalpsychologen hatte ich mal in ähnlichem Zusammenhang in einer Doku den Begriff der "Grenzüberschreitung" gehört gehabt - womit wohl eine "moralisch-gefühlsmäßige Grenzüberschreitung" gemeint ist. Das ist - schätze ich - im Übrigen wohl auch ein Grund dafür, weshalb Kriegsveteranen nur schwer in die normale Gesellschaft zurückfinden bzw. sich selbst wahrscheinlich dort eher als deplatziert bzw. wie ein Fremdkörper empfinden: Sie sind dann i. d. R. von Menschen bzw. Personen umgeben, welche nicht nachvollziehen können, was sie durchlebt bzw. getan bzw. haben tun müssen bzw. sollen.
Wenn man so will durchlebt Anakin Skywalker demnach während der PT (inkl. TCW) so einige Erfahrungs-Markierungspunkte im Sinne von "Points of no return": Heißt, dass Durchlebtes - vor allem im Hinblick auf Dinge, die er selbst getan bzw. 'begangen' hat - ihn für immer verändert hat und es für ihn nicht nur einfach kein Zurück mehr danach gibt, sondern er nicht zurück kann. Er kann nicht ungeschehen machen, was geschehen ist bzw. was er getan hat.
Für mich schien immer der Punkt einen solchen "Point of no return" darzustellen, wo Anakin Windu die Schwerthand abschlägt! Hiernach wird ihm glaube ich klar, dass es nun kein Zurück mehr für ihn gibt. Er hat sich sozusagen gegen die Jedi und die helle Seite der Macht entschieden, als er auf diese Weise - und wie ich denke sich dessen auch völlig bewusst - Mace Windu regelrecht dem Tode durch die dunkle Seite überantwortete, in dem er ihn überraschend die Möglichkeit nahm, sich effektiv gegen Sidious Blitze zu verteidigen! ;)
 
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Ja, die Entscheidung, sich gegen die Jedi zu stellen, war bestimmt auch von sehr großer Reichweite. Nur sehe ich den wahren Wendepunkt trotzdem im Tusken-Massaker, wo er sich für kurze Zeit von jeder Menschlichkeit distanziert. Die Abkehr vom eigenen Klan (was der Jedi-Orden ist) ist für mich nicht ganz so bedeutsam wie die Abkehr von allen moralischen Werten.
 
Meiner Meinung nach ist das Tusken-Massaker sowie die Ermordung von Count Dooku nicht mit der Ermordung der Jedi-Kinder zu vergleichen.

In erstereren Fällen handelt es sich um eine Ermordung von Feinden, die Anakin bzw. der Republik schweren Schaden zugefügt haben, und für die man sogar so etwas wie Verständnis empfunden hätte.
Vor allem bei Dooku geht es mir so (ein Mace Windu hätte Dooku in der Situation auch nicht am Leben gelassen).

Bei der Ermordung der Jünglinge bringt Anakin aber dagegen sozusagen einen Teil seiner Familie um und stellt sich gegen alles, was sein früheres Leben ausgemacht hat. Es wirkt fast so, als hätte von einer Szene zur anderen seine Seele verloren, und das ist eben das, was viele als zu aprupt empfinden.
 
In erstereren Fällen handelt es sich um eine Ermordung von Feinden, die Anakin bzw. der Republik schweren Schaden zugefügt haben, und für die man sogar so etwas wie Verständnis empfunden hätte.
Vor allem bei Dooku geht es mir so (ein Mace Windu hätte Dooku in der Situation auch nicht am Leben gelassen).

Das ist so ein frage. Es widerspricht sich der Lehren der Jedi einen unbewaffneten zu töten. Beim Sidious ist es war anderes Mace sagt er kontrolliert den Senat und die Gerichte er hat Angst das Sidious entkommt Dooku hätte dieses Glück nicht.
 
Meiner Meinung nach ist das Tusken-Massaker sowie die Ermordung von Count Dooku nicht mit der Ermordung der Jedi-Kinder zu vergleichen.

In erstereren Fällen handelt es sich um eine Ermordung von Feinden, die Anakin bzw. der Republik schweren Schaden zugefügt haben, und für die man sogar so etwas wie Verständnis empfunden hätte.
Vor allem bei Dooku geht es mir so (ein Mace Windu hätte Dooku in der Situation auch nicht am Leben gelassen).

Bei der Ermordung der Jünglinge bringt Anakin aber dagegen sozusagen einen Teil seiner Familie um und stellt sich gegen alles, was sein früheres Leben ausgemacht hat. Es wirkt fast so, als hätte von einer Szene zur anderen seine Seele verloren, und das ist eben das, was viele als zu aprupt empfinden.

Die Tusken-Kinder waren also nicht unschuldig? Und vermutlich gab es auch genügend erwachsene Tusken, die sich nicht an den Entführungen usw. beteiligt haben.

Nein, ich denke, der Wandel wirkt in ROTS nur aus einem Grund so abrupt. Man sieht die Kinder, die Vader abschlachtet. In AOTC tut man das nicht, und deswegen fällt es viel schwerer, sich mit den Tusken-Opfer zu identifizieren. Das heißt, auf das Publikum wirkt das ROTS-Massaker also wahrscheinlich schlimmer. Aber objektiv betrachtet ... gibt es nur wenig Unterschied. Wenn dich ein Massaker an einem ganzen Dorf nicht qualifiziert, deine "Seele" verloren zu haben, dann weiß ich nicht, was sonst... es gibt nicht viel Schlimmeres.
 
Die Tusken-Kinder waren also nicht unschuldig? Und vermutlich gab es auch genügend erwachsene Tusken, die sich nicht an den Entführungen usw. beteiligt haben.

Wobei es mir schwierig fällt mit ihnen mitleid haben. Ich kann mich in Szene gut in Anakin hin versetzen wenn geliebten Person schmerzen gefügt werden ohne grund kann man leicht zu einen fanatiker werden.
 
Wobei es mir schwierig fällt mit ihnen mitleid haben. Ich kann mich in Szene gut in Anakin hin versetzen wenn geliebten Person schmerzen gefügt werden ohne grund kann man leicht zu einen fanatiker werden.

Hineinversetzen, ja. Aber wirklich jemanden umbringen, das ist viel schwieriger (umso mehr bei Kindern natürlich).

Es schießen auch Soldaten, die extra fürs Töten trainiert werden, oft genug daneben. Nicht, weil sie so schlecht zielen, sondern weil sie es einfach nicht über sich bringen, einen anderen Menschen zu ermorden. Und Soldaten haben mitten im Gefecht auch einen verdammt guten Grund, zu töten...
 
Die Tusken Kinder gehörten zum Feind, die Jünglinge dagegen zur eigenen Familie. Das ist schon ein Unterschied.

Die Hemmschwelle, die Kinder des Feindes zu töten, mag für einen Soldaten gering sein, wenn er nur genügend Brutalität ausgesetzt ist. Doch Anakins Tat im Tempel ist damit zu vergleichen, dass der heimkehrende Soldat die Kinder seiner eigenen Familie hinrichtet.

Zumal nach allgemeinem Tenor der Bewohner Tatooines die Tusken keine Menschen sind, sondern Tiere.
Onkel Owen hätte die Sandleute vermutlich auch niedergeschossen, alleine schon aus eigener Erfahrung mit dem Vater und der Stiefmutter.

Und noch etwas zu beachten: Anakin hat beim Tusken Massaker im Affekt gehandelt und hat keine Zeit nach seinem verständlichen Wutausbrauch verstreichen lassen.

Beim Massaker an den Jünglingen hat Anakin dagegen viel Zeit gehabt, nachzudenken (vom Kanzleramt bis zum Jeditempel), sodass man hier nicht von einer Tat im Affekt, sondern geplantem Mord reden muss.
 
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Hineinversetzen, ja. Aber wirklich jemanden umbringen, das ist viel schwieriger (umso mehr bei Kindern natürlich).

Es schießen auch Soldaten, die extra fürs Töten trainiert werden, oft genug daneben. Nicht, weil sie so schlecht zielen, sondern weil sie es einfach nicht über sich bringen, einen anderen Menschen zu ermorden. Und Soldaten haben mitten im Gefecht auch einen verdammt guten Grund, zu töten...

Ja, stimmt. Obwohl dieses Thema außert trauriger Natur ist. Das Problem bei Anakin er hätte einfach immer Probleme mit den Tod. Was ich auf kennen fall das Entschuldigt was er schluß endlich getan hat. Ich persönlich habe auch probleme mit den Tod deswegen kann ich ihn sehr gut nachvollziehen.
 
Die Tusken Kinder gehörten zum Feind, die Jünglinge dagegen zur eigenen Familie. Das ist schon ein Unterschied.

Nicht wirklich. Intelligentes Lebewesen ist intelligentes Lebewesen. Ein Jedi lebt ja mit der Philosophie, dass das Leben schützenswert ist.
Aber ja, Anakin selbst verändert es natürlich, als er sich auch gegen seinen Klan stellt. Er wird noch ein Stückchen weiter zur Dunklen Seite getrieben. Aber eben nur ein Stückchen, da der große Sprung zum Massenmörder schon davor stattgefunden hat.

Die Hemmschwelle, die Kinder des Feindes zu töten, mag für einen Soldaten gering sein, wenn er nur genügend Brutalität ausgesetzt ist. Doch Anakins Tat im Tempel ist damit zu vergleichen, dass der heimkehrende Soldat die Kinder seiner eigenen Familie hinrichtet.

Ähm, nein. Keiner von diesen Jedi ist Anakin so nahe gestanden wie ein Familienmitglied. Das war vielleicht bei Obi-Wan der Fall, und bei Ahsoka.
Noch dazu hat es nicht so gewirkt, als wäre Anakin dem Tempel und seinen Lehren sehr positiv gegenüber gestanden.

Zumal nach allgemeinem Tenor der Bewohner Tatooines die Tusken keine Menschen sind, sondern Tiere.
Onkel Owen hätte die Sandleute vermutlich auch niedergeschossen, alleine schon aus eigener Erfahrung mit dem Vater und der Stiefmutter.

Nach allgemeinem Tenor, hm? Die Lars sind nicht gerade eine neutrale Quelle. Außerdem wurde Anakins Geständnis ja so inszeniert, als hätte er etwas Fürchterliches und Verabscheuungswürdiges getan. Nicht ohne Grund, denke ich.

Und noch etwas zu beachten: Anakin hat beim Tusken Massaker im Affekt gehandelt und hat keine Zeit nach seinem verständlichen Wutausbrauch verstreichen lassen.

Ne, Affekt dauert vielleicht eine Minute oder so. Anakin hat aber ein ganzes Dorf abgeschlachtet. Das meinte ich damit, dass er irgendwann zu sich gekommen sein muss und sich entschieden hat, weiterzutöten. Die Affektentschuldigung würde in Anakins Fall vor keinem Gericht der Welt halten.
 
Nicht wirklich. Intelligentes Lebewesen ist intelligentes Lebewesen. Ein Jedi lebt ja mit der Philosophie, dass das Leben schützenswert ist.
Aber ja, Anakin selbst verändert es natürlich, als er sich auch gegen seinen Klan stellt. Er wird noch ein Stückchen weiter zur Dunklen Seite getrieben. Aber eben nur ein Stückchen, da der große Sprung zum Massenmörder schon davor stattgefunden hat.

Anakin ist von früher Kindheit in einer Umgebung aufgewachsen, die die Tusken als Tiere ansieht (was kein Wunder ist, denn die Tusken benehmen sich wie Tiere, siehe auch Lukes Begegnung mit ihnen in ANH). In seiner späteren Jedi Ausbildung mag er dann zwar eines besseren belehrt worden sein, aber innerlich war die Abneigung immer noch da. Deswegen war die Hemmschwelle, Tusken zu töten, sicherlich um einiges geringer als bei Menschen.


Ähm, nein. Keiner von diesen Jedi ist Anakin so nahe gestanden wie ein Familienmitglied. Das war vielleicht bei Obi-Wan der Fall, und bei Ahsoka.
Noch dazu hat es nicht so gewirkt, als wäre Anakin dem Tempel und seinen Lehren sehr positiv gegenüber gestanden.

Anakin hat sich bei seiner Jedi-Ausbildung ganz zum Jedi-Orden und dessen Kodex verpflichtet. Also ja, die Jedi seines Ordens waren sicherlich mehr Teil seiner Familie als die meisten Außenstehenden, mal abgesehen von Padmé und Palpatine.


Nach allgemeinem Tenor, hm? Die Lars sind nicht gerade eine neutrale Quelle. Außerdem wurde Anakins Geständnis ja so inszeniert, als hätte er etwas Fürchterliches und Verabscheuungswürdiges getan. Nicht ohne Grund, denke ich.

Die Tusken haben aber nicht viel dazu beigetragen, ihr Image aufzubauen. Für die Siedler auf Tatooine waren sie vor allem eine stetige Bedrohung, die abgeknallt wird, wenn sie einem zu Nahe geht.
Und auch wenn Anakins Tat grausam und falsch war, wird die Tragweite seines Handelns nie wirklich vertieft. Man sieht ihn in einer Szene nur kurz mal jammern, eine Szene weiter wird aber mit Padmé schon wieder gescherzt und gelacht. Interessant ist übrigens auch die Reaktion von Padmé, die nicht wirklich schockiert gewesen zu sein schien (jedenfalls nicht lange).
Als Zuschauer hätte man die Tat auch fast schon vergessen, wenn einen Palpatine in RotS nicht noch mal kurz daran erinnert hat.


Ne, Affekt dauert vielleicht eine Minute oder so. Anakin hat aber ein ganzes Dorf abgeschlachtet. Das meinte ich damit, dass er irgendwann zu sich gekommen sein muss und sich entschieden hat, weiterzutöten. Die Affektentschuldigung würde in Anakins Fall vor keinem Gericht der Welt halten.

Ich denke, dass Anakin einfach in einen Tötungsrausch verfallen ist und nicht mehr stoppen konnte. Es gab einfach niemanden, der ihn aufhalten konnte, deswegen konnte er sich mühelos durch alle Tusken durchmetzeln, ohne mal kurz inne zu halten und über sein tun nachzudenken. Im Grunde hat die Tat also mehr von einem Amok-Lauf.
 
Anakin ist von früher Kindheit in einer Umgebung aufgewachsen, die die Tusken als Tiere ansieht (was kein Wunder ist, denn die Tusken benehmen sich wie Tiere, siehe auch Lukes Begegnung mit ihnen in ANH). In seiner späteren Jedi Ausbildung mag er dann zwar eines besseren belehrt worden sein, aber innerlich war die Abneigung immer noch da. Deswegen war die Hemmschwelle, Tusken zu töten, sicherlich um einiges geringer als bei Menschen.

Klar, das wird er sich eingeredet haben. Genauso, wie er sich später eingeredet hat, dass die Jedi-Kinder sterben müssen. Irgendeine Rechtfertigung erfinden ist leicht.
Auch stimme ich dir dabei zu, dass die Hemmschwelle, Menschen zu töten, größer gewesen sein muss als die, Tusken zu töten. Trotzdem ist für mich der Massenmord an sich der größte Sprung auf seinem Weg zur dunklen Seite und der Sprung von Tuskenmord zu Menschenmord ein viel kleinerer. In ROTS hatte er eben schon Praxis im Töten. Massig Praxis.

Anakin hat sich bei seiner Jedi-Ausbildung ganz zum Jedi-Orden und dessen Kodex verpflichtet. Also ja, die Jedi seines Ordens waren sicherlich mehr Teil seiner Familie als die meisten Außenstehenden, mal abgesehen von Padmé und Palpatine.

Wir sehen doch in ROTS, wie gut sein Verhältnis zum Orden ist. Er macht ein riesiges Theater, als sie ihn nicht zum Meister machen. Die Beziehung zu Padmé war ja auch eine Flucht vor dem Tempel und seinen Regeln, mit denen Anakin nicht klar kam.

Die Tusken haben aber nicht viel dazu beigetragen, ihr Image aufzubauen. Für die Siedler auf Tatooine waren sie vor allem eine stetige Bedrohung, die abgeknallt wird, wenn sie einem zu Nahe geht.
Und auch wenn Anakins Tat grausam und falsch war, wird die Tragweite seines Handelns nie wirklich vertieft. Man sieht ihn in einer Szene nur kurz mal jammern, eine Szene weiter wird aber mit Padmé schon wieder gescherzt und gelacht. Interessant ist übrigens auch die Reaktion von Padmé, die nicht wirklich schockiert gewesen zu sein schien (jedenfalls nicht lange).
Als Zuschauer hätte man die Tat auch fast schon vergessen, wenn einen Palpatine in RotS nicht noch mal kurz daran erinnert hat.

Das ist richtig. Die Trageweite des Handelns wird nicht einmal ansatzweise genug vertieft. Ein weiteres Versäumnis, das in der PT gemacht wurde. In der OT wird uns beigebracht, dass Rassismus schlecht ist, und in der PT wird das Abschlachten von einem ganzen Dorf von Ureinwohnern einfach unter den Teppich gekehrt. Wie soll das funktionieren?

Ich denke, dass Anakin einfach in einen Tötungsrausch verfallen ist und nicht mehr stoppen konnte. Es gab einfach niemanden, der ihn aufhalten konnte, deswegen konnte er sich mühelos durch alle Tusken durchmetzeln, ohne mal kurz inne zu halten und über sein tun nachzudenken. Im Grunde hat die Tat also mehr von einem Amok-Lauf.

Dir ist aber schon bewusst, dass Amokläufer meistens gewaltig einen an der Waffel haben. Also sagst du hier: Anakin ist wahnsinnig. Genau das habe ich aber doch kritisiert. Er wird in einem Moment auf den anderen von einem Normalo zu einem Psychotiker.
Und dann soll er in ROTS plötzlich wieder der Normalo sein? Wie soll das gehen?
 
Zu allererst denke ich mal, dass die Vergleichbarkeit der von Anakin "begangenen Taten" sehr diffizil ist. Im Großen und Ganzen kann man sie von außen betrachtet auf gleicher Ebene als "Gewalttaten eines Amokläufers bzw. Terroristen" betrachten. Näher im Detail betrachtet muss man jedoch die feinen und teilweise unterschwellig vorhandenen Unterschiede herausfiltern.

A. Ich stimme somit Lord Sol zu, dass die Tusken nicht auf einer Ebene mit den Jünglingen des Jedi-Tempels zu betrachten sind - weder objektiv, noch aus Sicht Anakins.

B. Nein, die Tusken mögen sich zwar "wie Tiere benehmen", aber sie tun es eigtl. nicht. Weshalb nicht? Die Landbewohner bzw. Siedler auf Tattooine mögen den Tusken und ihren Überfällen zwar wenig bis gar nichts entgegen zu setzen haben, doch selbst schon ein sehr gut ausgerüsteter und erfahrener Kopfgeldjäger wäre hier gegen die Tusken wiederum etwas vollkommen anderes.
Womit kämpfen die Tusken? -Mit Ghaffi-Lanzen, mit Gewehren und mit 'Händen und Füßen'. Das macht sie je nach Standpunkt betrachtet zwar nicht gerade zu einem ungefährlichen Gegner, aber auch wiederum zu keinem Gegner, der eine wirkliche 'Bedrohung in der Galaxis' geschweige denn '...für die Galaxis' darstellen würde.
Diese bewertende Beschreibung der Tusken, sie würden sich "wie Tiere benehmen", ist eine missgünstige Bewertung, welche sehr wahrscheinlich durch Siedler auf Tattooine in die Welt gesetzt wurde, nachdem diese durch die Tusken bzw. deren Lebens- und Vorgehensweise behindert bzw. gar geschädigt wurden. ABER: Die Tusken tun eigtl. nur das, was jedes "national-identische", souveräne Volk tun würde: Sie verteidigen ihren Lebensraum, ihre Lebensweise und versuchen dabei, weiterhin zu überleben, zu existieren und dabei wiederum die sich ihnen darbietenden Möglichkeiten zu nutzen.

C. Die Tusken rangieren auch - oder vor allem - objektiv betrachtet nicht mit den Jünglingen auf einer Ebene, weil ihr Verhältnis zum bzw. ggü. dem Jedi-Orden ein völlig anderes ist. Aus Sicht des Jedi-Ordens sind die Tusken nicht einmal objektiv mit Angehörigen der republikanischen Truppenarmee vergleichbar, geschweige denn mit den Reihen der Jedi-Ritter des Ordens.
Oder anders ausgedrückt: Wenn die Tusken schon nicht einmal eine Chance hätten, sich ausreichend effektiv gegen Truppen der Republik zu verteidigen (geschweige denn, diese anzugreifen), hätten sie den Jedi-Rittern noch weitaus weniger entgegen zu setzen.
Das ist sozusagen auch eines der Dilemma, in welches manche Jedi-Ritter (und Anakin ist hier sozusagen nicht einmal der Erste, dem das geschieht!!! -Vor ihm war es Asharad Hett [Ich hoffe, ich habe den Namen richtig geschrieben!!!]) geraten. Denn die Siedler und Farmer auf Tattooine haben ihrerseits meist den Tusken wiederum wenig entgegen zu setzen und werden so eher zu deren Opfern.

Somit lässt sich für mich feststellen, dass sowohl Anakins 'Massaker an den Tusken', als auch seine 'Henkers-Tat über Dooku' oder sein 'Massaker an den Jüglingen' drei unterschiedliche paar Schuhe sind, welche in sofern auch je unterschiedlich moralisch zu bewerten sind - was indes IMHO bei keiner der drei Taten diese moralische Bewertung in einem Skalenspektrum von positiv bis negativ sonderlich positiv ausfallen lassen würde.

1. Das 'Massaker an den Tusken' ist objektiv-moralisch betrachtet IMO ein 'Verrat an den Jedi, ihrer Philosophie und dem, wofür sie stehen', da Anakin sich dereinst selbst dazu entschloss, ein Jedi-Ritter werden zu wollen. Anakin verrät hier schlicht und ergreifend Prinzipien der Gewaltenteilung bzw. (Selbst-)Kontrolle der Macht - also einem gerechten und fairen Streben nach einem seriösen Mächteverhältnis zwischen den Machtextremen irgendwo zwischen vorstellbaren absoluten Tätern und Opfern bzw. den "Graustufen" dazwischen.
Das macht Anakins Tat deshalb subjektiv betrachtet hier deshalb nicht durchaus weniger nachvollziehbar (im Gegenteil denke ich, dass es unter uns SW-Fans bzw. den PSW-Usern sicher einige gibt, die Anakins Wut und Hass hier durchaus gut verstehen und nachfühlen können werden!!!), doch da Anakin nicht 'irgendjemand' ist, sondern wenn nicht gar der so genannte "Auserwählte" denn dann doch wenigstens ein sehr mächtiger Jedi, ist die Tat die er hier begeht, moralisch-ethisch betrachtet schlichtweg falsch.
Und aber auch psychologisch ist IMO diese Tat hier nicht unkritisch zu betrachten. Mag Anakins Seele hier vlt. eine Berechtigung für diese Tat finden, so tut es eigtl. seine Psyche nicht. Zwar sieht bzw. erfährt man als Zuschauer nicht, ob oder in wieweit Anakin sich tatsächlich noch detaillierte Informationen zu dem Überfallsgeschehen der Tusken auf die Farm der Larsses verschafft, doch so wie es im Film IMO rüberkommt, interessiert das Anakin Skywalker auch nicht sonderlich. Im Gegenteil wirkt es eher so, dass er Cliegg Lars marginalen Schilderungen des Vorgangs eher mit Desinteresse und Ignoranz begegnet. Auf mich wirkt es eher so, dass Anakin hier einen Schreck bzw. Schock zu bewältigen hat, den er nicht bewältigen kann. Schuldgefühle beeinträchtigen ihn hier und er lässt sich von diesen einnehmen bzw. übermannen.
Doch die Schuldfrage in dieser Sache ist eigtl. objektiv betrachtet nicht wirklich oder gar unmöglich klärbar. Wenn dann tragen hier alle Beteiligten ihr Schärflein an Schuld für das Eintreten dieser Situation in sich:
-Cliegg Lars, weil er Shmi Skywalker ehelichte und so zu sich auf die Farm holte?
-Shmi Skywalker, weil sie ihrem Halbwüchsigen Sohn seinerzeit die Entscheidung ein Jedi zu werden alleine überlies?
-Die Tusken, dass sie die Farm der Lars überfallen und eine Frau, Shmi Skywalker geraubt haben?
-Die Jedi, weil sie Anakin von der Seite seiner Mutter rissen und ihm ermöglichten, zum Jedi ausgebildet zu werden?
-Anakin, weil er sich dazu entschloss, ein Jedi zu werden und weder er alleine, noch durch Drängen seines Meisters Kenobi frühzeitiger nach Tattooine zurückkehrte, um ein unglückliches, weil aus kindlicher Torheit getroffenes Versprechen einzulösen bzw. einzuhalten?
Anakin hätte hier rational erkennen sollen bzw. müssen, dass man hier nicht einfach irgendjemanden die alleine Schuld für Shmi Skywalkers Schicksal bis einschließlich ihrem Tod geben kann. Ja, auch die Tusken sind hierbei nur teilweise im Gesamtbild betrachtet verantwortlich. Sie tun das, was sie seit Jahrhunderten taten und sich für sie als die richtige Lebensweise heraus kristallisiert hatte (Ihre Vorgeschichte wird entsprechend im ersten KotOR-Game aufgearbeitet erklärt!). Die Landfarmer bzw. Landnahme-Siedler auf Tattooine wie z. B. die Larses stellen die 'natürlich-unatürlichen' Eindringlinge in das Territorium der Tusken dar, woraus sich eine jahrhunderte- bzw. jahrtausendealter Konflikt entwickelt hat.

2. Anakins 'Henkerschaft über Dooku' steht auch objektiv betrachtet auf einem ganz anderem Blatt Papier, als z. B. die Sache mit den 'Tusken' oder den 'Jünglingen', macht diese moralisch betrachtet jedoch nicht weniger fragwürdig. UNd der Hinweis, das Windu Dooku ja letztlich wahrscheinlich auch exekutiert hätte, zählt für mich hierbei nicht. Im Wesentlichen WISSEN wir nicht wirklich, was Jedi-Meister wie Mace Windu - oder auch Yoda - hier getan hätten. Weshalb lässt sich das nicht vergleichen? -Weil Dooku nicht Palpatine/Sidious ist - und weil Anakin kein Jedi-Meister ist bzw. IMO hier auch nicht über den Weitblick bzw. die Erfahrung verfügt, darüber eine Entscheidung treffen zu können oder zu dürfen! (Zwar ist es fraglich, ob selbst die damaligen Meister des Jedi-Ordens bzw. -Rates über diesen entsprechenden Weitblick bzw. die Erfahrung verfügten, aber Anakin besaß ihn IMO wenn dann noch weniger. ;):D)
Für mich heißt das in dieser Szenerie zu Beginn von ROTS, dass Anakin - egal, wie man nun hier Palpatines Einflüsterungen über Anakin oder Anakins Reaktionen auf ihn bzw, diese Situation bewerten mag - hier sich zu einer Entscheidung verleiten lässt - bzw. besser gesagt ebenfalls zu einer Handlung bzw. Tat - die ihm eigtl. simpel nicht zusteht und die er ergo nicht hätte alleine treffen dürfen! (Und Palpatine/Sidious zählt hierbei nicht, weil dieser sowohl als Kanzler der Republik, als auch als Sith-Lord ganz andere Ambitionen hatte bzw. verfolgte, als der Jedi-Orden, dessen Angehöriger Anakin Skywalker zu diesem Zeitpunkt war! Das wiederum hat nichts damit zu tun, was bereits umfangreich in einem anderen Thread zu diesem Thema diskutiert wurde und was hier 'das Richtige' bzw. die 'richtige Verhaltensentscheidung' gewesen wäre. Heißt: Es geht hier nicht darum, ob Dooku/Tyranus nicht tatsächlich dennoch als der Sith-Lord, der er inzwischen geworden war, viel zu gefährlich bzw. mächtig war, um vom Standpunkt der 'Mächtigen' wie der Jedi oder Sith aus betrachtet am Leben gelassen zu werden. Sondern vielmehr ging es darum, dass Anakin hier eigene Kompetenzen überschreitet bzw. sich durch äußere Einflussnahme dazu hinreißen lies, obgleich er wusste, dass ihm das nicht zustand. Moralisch-ethisch bzw. in diesem Zusammenhang objektiv betrachtet ist diese Tat Anakins allerdings auch IMO ein 'sehr zweischneidiges Schwert'!)
 
Zuletzt bearbeitet:
Was den Auserwählten angeht... Müssen sich die Jedi entweder geirrt haben, oder Obi-Wan war einfach nur zu unfähig einen Jedi so auszubilden, dass er nicht der dunklen Seite verfällt, wobei ich eher auf Ersteres tippe. Wer aber dann der Auserwählte sein mag... Vielleicht Luke???:confused:

Im Grunde hat Vader die Sith ja vernichtet.Holt die dunkle Seite aus seinem Geist und vernichtet Palpatine.Wobei das auch wieder fragwürdig ist,da das ja eine ähnliche Situation wie bei Padme ist:er macht es aus Liebe+Leidenschaft.Das verstößt wieder gegen den kodex der Jedi.Da hat sich GL sicher was gedacht...
 
...Da hat sich GL sicher was gedacht...
Ja, davon gehe ich ja auch aus... Fragt sich nur, was...? :konfus::D

...da das ja eine ähnliche Situation wie bei Padme ist:er macht es aus Liebe+Leidenschaft.Das verstößt wieder gegen den kodex der Jedi...
Von außerhalb gesehen ACK, dass das der Punkt ist, bei dem Anakin in seiner Beziehung zu Padmé sozusagen gegen die "Gebote" der Jedi bzw. des Ordens verstößt.
Von innen bei Anakin gesehen bin ich allerdings nicht ganz sicher, was das bei ihm war. Leidenschaft war es sicherlich, aber Liebe...? -Gut, Liebe hat viele Seiten und Padmé (Natalie Portman) ist eine bildschöne Frau (zumindest IMHO! ;):D)! Aber 'wahre Liebe' wäre wenn dann wohl doch noch ein ganz anderes Kaliber. Ich glaube ja, wenn es Palpatine/Sidious nicht gelungen wäre, Anakin auf die dunkle Seite zu ziehen, wäre IMO dennoch irgendwann eine ähnliche Situation zwischen Anakin und Padmé eingetreten, wie auf Mustafar (nur vlt. dann nicht ganz so verheerend für Padmé ;))

...Wobei das auch wieder fragwürdig ist...
Das mit dem 'fragwürdig' verstehe ich jetzt nicht ganz, wie Du das meinst! :confused:
Meinst Du, weil Anakin/Vader in ROTJ dann wiederum gegen die Regeln der Sith bzw. des Imperators verstößt?
Wenn ja, würde ich Dir zustimmen. Ich sehe das auch so, dass Vader hierbei eigtl. eher wieder einmal 'leidenschaftlich' reagiert - sozusagen aus "Liebe -??" zu seinem Sohn Luke...???
Oder aus purem Egoismus, weil Anakin/Vader vlt. schon lange doch irgendwo tatsächlich mit noch einem Rest Gutem in sich haderte und den Angriff des Imps auf Luke nun als geeigneten Anlass sieht, dass Ganze nun doch endgültig zu einem guten Ende zu bringen?

Im Grunde hat Vader die Sith ja vernichtet.Holt die dunkle Seite aus seinem Geist und vernichtet Palpatine...
Was allerdings die ganze Sache mit dem "Auserwählten" betrifft:
Vielleicht ist es auch so, dass Kenobi weder zu unfähig war, noch die Jedi sich 'von einem gewissen Standpunkt aus betrachtet' doch gar nicht so sehr geirrt haben.
Ich meine, was wäre, wenn Anakin wie gesagt tatsächlich letztlich doch der Auserwählte war (oder hätte sein bzw. werden können) und gerade aber die eher falschen Erwartungen, welche man aufgrund der Legende vom Auserwählten an ihn stellte, ihn schließlich auf die dunkle Seite trieben?
Das Vader es hier tatsächlich schaffte, 'die dunkle Seite aus seinem Geist zu holen' wie Du sinngemäß schreibst, erscheint auch mir nicht sonderlich wirklichkeitsnah. So einfach kann man meine ich so etwas nicht abschütteln.

Na ja, nichts desto trotz ist und bleibt es aber schon komisch, dass es stattdessen eigtl. eher Personen wie Palpatine, Yoda oder später Luke waren, die immer ihrerseits scheinbar einen gewissen Einfluss auf Vader hatten.

Was Kenobi anbetrifft, war er denke ich schon auch irgendwo unfähig, weil eigtl. zu Anakins Ausbildung noch nicht bereit. Es sind ja eher seine Bindung zu seinem Meister Qui-Gon Jinn und die tragischen Ereignisse um diesen, welche Kenobi in die Situation bringen, Anakin ausbilden 'wollen zu müssen'. Ich hatte eigtl. auch immer etwas das Gefühl, dass Kenobi da mehr hinein gestolpert worden ist, als dass er das wirklich selbst wollte. -Er wollte es IMHO vielleicht mehr für und wegen seinem Meister und dessen letzten Willen!!!
 
Das Vader es hier tatsächlich schaffte, 'die dunkle Seite aus seinem Geist zu holen' wie Du sinngemäß schreibst, erscheint auch mir nicht sonderlich wirklichkeitsnah. So einfach kann man meine ich so etwas nicht abschütteln.

Das ist es ja.Da es halt so schwierig ist,so etwas abzuschütteln,kann das wohl fast nur der Auserwählte(Und Darth Revan,möchten einige KOTOR-Fans behaupten :D).Das ist wohl der Grund dafür,dass Sidious so übermütig wurde.Welcher Auserwählte geht auch zur Dunklen Seite über,schlachtet hunderte Jedi ab und würde sogar Palpatines Schuhe knutschen,wird der sich gedacht haben.Und dann kommt,wie du es geschrieben hast,Anakin,kriegt seine Chance und schmeißt Sidious in den Reaktorschacht.Der hasst Palpatine(leider)ja auch abgrundtief,da wird der ja nicht lange zögern.
Wär eine Theorie.
 
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