FLEISCH - ja oder nein?
- Ersteller Spaceball
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Gandalf der Weiße
loyaler Abgesandter
Warum ist das bitte kein Argument??!! Warum hat das bitte keine Relevanz zum Thema, das sich um Ernährung rankt und somit auch gesundheitliche Aspekte mit einschließt??!! Nur weil du auf deinem Pseudo-Moral-Trip (übrigens genauso wenig böse gemeint wie deine Beleidigungen) bist, es nicht verstehst oder es dir nicht in den Kram passt? Wie arrogant kann man eigentlich sein??
So wütend hat mich schon lange niemand mehr gemacht, reife Leistung...
Es ging hier in erster Linie um die Frage: "Haben Pflanze Gefühle bzw. Bewusstsein?" Oder auch: "Ist es in Ordnung Lebewesen zu essen bzw. verwickelt man sich nicht in Widersprüche, wenn man keine tierischen Lebewesen ist aber pflanzliche?" Und da spielt die Gesundheit keine Rolle. Leidet man nicht gerade unter keinen auf Krankheiten basierenden Mangelerscheinungen ist es vollkommen egal ob man nun Fleisch oder Pflanzen ist. Die nötigen Nährstoffe kriegt man so oder so. Wenn du meinst es ist für dich in Ordnung wenn die Nahrung deine Gesundheit nicht gefährdet und du zu ihr keine emotionale Beziehung hast, dann bitte. Es ist aber bezüglich der Ausgangsfrage nach der Beurteilung der Pflanzen für mich kein Argument. Wenn du das arrogant findest kann ich es nicht ändern.
Och schade, zu spät gelesen.
Meister Moe
Verteiliger des wahren Blödsinns & lore of the rag
Du kanns hier beim besten Willen kein Argument anführen was alle Fleischesser konvertieren lassen wird. Das ist doch eine Frage des persönlichen Moralbegriffs und der eigenen Ethik.
Wie ich schon sagte verspeise ich alles ausser Menschen und Insekten(gut, gewissen Würmern/Maden/Raupen würd ich unter gewissen Umständen ne Chance geben.) Menschen esse ich nicht weil ich es für verwerflich halte. Es gibt Menschen die das anders sehen, aber das wurde ja schon angeführt. Krabbelzeug ess ich nich weil ich es pfui-bah finde.
Tiere esse ich weil sie mir schmecken. Ich bin mir bewusst das Tiere Emotionen verspühren. Ich weiß auch aus eigener Erfahrung, dass Meerschweinchen eine Persönlichkeit haben. Das macht sogar diese kleinen Nagetiere zu Individuen. Unser Schwein würd ich nich essen - es gehört schließlich zur Familie.
Allerdings sehe ich Tiere nunmal als untergeordnet. Man sollte sie deswegen gewiss nicht Misshandeln - wie Tiere einfach spaßeshalber Abknallen oder quälen - sie sind schließlich auch fühlende Lebewesen.
Man nimmt ein Leben, das ist nun mal so. Aber dann darf das eben auch nicht umsonst sein. Man sollte versuchen alles zu verwerten. Das Fleisch zum essen, Fell/Haut zur Bekleidung(auch für Möbel, etc...) und aus den Knochen lässt sich auch noch was anfertigen - und sei es Schmuck, Schachfiguren oder Leim.
Sowas wie Pelzfarmen bei denen man Tieren einfach nur das Fell über die Ohren zieht und den Rest wegwirft sind das letzte. Und von Farmen bei denen die Tiere bei lebendigem Leib gehäutet werden will ich meinem Blutdruck zuliebe nicht anfangen. Genauso töricht ist es nur das Fleisch zu verwerten und den Rest wegzuwerfen.
Tiere sind niedriger als ich und ich nehme ihr Leben um meines zu erhalten. Aber sie haben es verdient das man ihr Leben in bestimmter Weise achtet. Wenn man es tötet dann sollte man ihm ein rasches Ende bereiten und die Rohstoffe auch wirklich nutzen.
Um die Frage direkt zu beantworten:
Es ist in Ordnung Lebewesen zu essen - einfach ein Grundprinzip der Existenz. Leben baut darauf das anderes dafür vergeht.
Das ist meine Auffassung zu diesem Thema. Wenn du das anders siehst ist das dein gutes Recht. Dasselbe Recht was mir meine Meinung gestattet.
Wie ich schon sagte verspeise ich alles ausser Menschen und Insekten(gut, gewissen Würmern/Maden/Raupen würd ich unter gewissen Umständen ne Chance geben.) Menschen esse ich nicht weil ich es für verwerflich halte. Es gibt Menschen die das anders sehen, aber das wurde ja schon angeführt. Krabbelzeug ess ich nich weil ich es pfui-bah finde.
Tiere esse ich weil sie mir schmecken. Ich bin mir bewusst das Tiere Emotionen verspühren. Ich weiß auch aus eigener Erfahrung, dass Meerschweinchen eine Persönlichkeit haben. Das macht sogar diese kleinen Nagetiere zu Individuen. Unser Schwein würd ich nich essen - es gehört schließlich zur Familie.
Allerdings sehe ich Tiere nunmal als untergeordnet. Man sollte sie deswegen gewiss nicht Misshandeln - wie Tiere einfach spaßeshalber Abknallen oder quälen - sie sind schließlich auch fühlende Lebewesen.
Man nimmt ein Leben, das ist nun mal so. Aber dann darf das eben auch nicht umsonst sein. Man sollte versuchen alles zu verwerten. Das Fleisch zum essen, Fell/Haut zur Bekleidung(auch für Möbel, etc...) und aus den Knochen lässt sich auch noch was anfertigen - und sei es Schmuck, Schachfiguren oder Leim.
Sowas wie Pelzfarmen bei denen man Tieren einfach nur das Fell über die Ohren zieht und den Rest wegwirft sind das letzte. Und von Farmen bei denen die Tiere bei lebendigem Leib gehäutet werden will ich meinem Blutdruck zuliebe nicht anfangen. Genauso töricht ist es nur das Fleisch zu verwerten und den Rest wegzuwerfen.
Tiere sind niedriger als ich und ich nehme ihr Leben um meines zu erhalten. Aber sie haben es verdient das man ihr Leben in bestimmter Weise achtet. Wenn man es tötet dann sollte man ihm ein rasches Ende bereiten und die Rohstoffe auch wirklich nutzen.
Um die Frage direkt zu beantworten:
Es ist in Ordnung Lebewesen zu essen - einfach ein Grundprinzip der Existenz. Leben baut darauf das anderes dafür vergeht.
Das ist meine Auffassung zu diesem Thema. Wenn du das anders siehst ist das dein gutes Recht. Dasselbe Recht was mir meine Meinung gestattet.
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Aztlan
Ciudadano de Aztlan. Guerrero del Ejército Azteca
Ganz klar ja.
Jedes extrem ist meiner meinung nach falsch und dazu zählen eben auch diese Personen die ganz auf Fleisch verzichten.
Ich sehe aber gewisse dinge trotzdem so wie Gandalf. Ein Schimpanse hat meiner meinung mehr wert als Gras und ein Mensch mehr wert als ein Schimpanse. Dies begründe ich ganz einfach. Ich bin ein Mensch und so sehe ich es eigentlich logisch an, alles andere niedriger zu stellen. Was aber nicht heissen sol das man Tiere oder die Natur wie dreck behandeln muss.
Jedes extrem ist meiner meinung nach falsch und dazu zählen eben auch diese Personen die ganz auf Fleisch verzichten.
Ich sehe aber gewisse dinge trotzdem so wie Gandalf. Ein Schimpanse hat meiner meinung mehr wert als Gras und ein Mensch mehr wert als ein Schimpanse. Dies begründe ich ganz einfach. Ich bin ein Mensch und so sehe ich es eigentlich logisch an, alles andere niedriger zu stellen. Was aber nicht heissen sol das man Tiere oder die Natur wie dreck behandeln muss.
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Meister Moe
Verteiliger des wahren Blödsinns & lore of the rag
Extreme sind Ansichtssache - solange man nicht Millitant wird. ^^ Ausserdem: so bleibt mehr für uns 
Gandalf der Weiße
loyaler Abgesandter
Ich sehe hier einen Widerspruch. Fleischproduktion und Misshandlung sind im Prinzip das selbe. Es geht mir gar nicht mal um das Töten selber. Dort sind Methoden möglich den Tieren einen sanften Tod zu garantieren. Aber die Art der Haltung ist eine ganz klare Misshandlung, die den Bedürfnissen der Tiere in nahezu allen Fällen entgegenläuft.
Meister Moe
Verteiliger des wahren Blödsinns & lore of the rag
Ich hab auch nirgentwo die heutige industrielle Fleischgewinnung gutgeheißen.
Massentierhaltung würde ich ebenfalls verurteilen, aber es ist noch immer kein Grund ganz auf Fleisch zu verzichten, schon allein wegen des Geschmacks. Außerdem wird doch mittlerweile "Bio" richtig populär.
Gandalf der Weiße
loyaler Abgesandter
"Bio" ist mit Sicherheit ein Fortschritt, nur kann der Bedarf der fleischessenden Bevölkerung durch "Bio" allein nicht gedeckt werden. Die meisten "Biotiere" sind ohnehin Hühner. Abgesehen davon sind immer noch viele schmerzliche Erfahrungen bei "Biotieren" vorhaden, wie z.B. Transport, Kastration oder Trennung von Mutter und Kind. Die Bioprodukte können für mich lediglich das wesentlich kleinere Übel, aber keine Alternative sein.
Dark Hunter
Steve
PS: ja, ich kuschle auch mit Pflanzen
Kann ich dir meinen Kaktus schicken? Der geht nämlich grad wieder ein. Ich glaub jemand zum Kuscheln täte ihm gut, mir ist er zu stachelig.
Ansonsten kann ich dir nur zustimmen, selbst das überfliegen von GdWs pseudomoralischem Geschwafel macht es deutlich, dass gegen solche Ignoranz kein Kraut gewachsen und jedwede sachliche Diskussionsgrundlage entzogen ist.
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Gandalf der Weiße
loyaler Abgesandter
Wäre trotzdem ganz nett zu wissen aus welchen Studien du diese Informationen hast und was dich dazu veranlasst diese ziemlich revolutionäre These aufzustellen.
Dark Hunter
Steve
Aber gerne doch, so als kleine Auswahl fürs Allgemeinverständliche (wenn du es detaillierter magst, dürfte es nicht zu schwer sein, mit den darin genannten Namen in einer guten Unibibliothek die entsprechenden Arbeiten und Artikel in den einschlägigen Fachzeitschriften und Büchern zu finden):
3sat.online
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3sat.online
3sat.online
3sat.online
Planet Wissen - Sinne der Pflanzen
Die Zeit Wissen
Wenn Pflanzen sprechen - DIE WELT - WELT ONLINE
Die Erinnerung der Pflanzen | GeN
So als kleiner Tipp, keine Pflanzen qäulen, die merken auch, wenn man sie bricht, schneidet, zerhackt, zerkaut und anderweitig vernichtet oder verstümmelt. Mal abgesehen davon, dass die Entfernung von ihrem natürlichem Umfeld, die Massenpflanzenhaltung, nur um sie abzuschlachten und zu verzehren auch keine so huma, äh florafreundliche Art ist. Sie sind durchaus in der Lage ihre Umwelt wahrzunehmen und konkret auf Reize und Veränderungen zu reagieren. Nicht viel anders, als es Tiere auch tun, immerhin zählen schon weitaus primitivere Wesen mit weit weniger Wahrnehmungsvermögen, als es Pflanzen haben, zu den Tieren (von denen auch nicht alle über ein Zentrales Nervensystem verfügen). Dazu kommt, dass Pflanzen direkt Berührungen verspüren können, sie reagieren auf Druckveränderungen und können Licht wahrnehmen. Ihre Strategien, um auf bestimmte Dinge zu reagieren sind sehr vielfältig und umfassen mehr, als nur simpel mal weiter zu wachsen, komme was wolle. Auch ist es gerade bei einer Lebenform, die nicht so rasch davoneilen kann, wichtig ihre Umwelt genau wahrzunehmen und Veränderungen mit bestimmten Strategien zu begegnen. Ob das Anknabbern der Blätter ihnen auf ähnlich dramatische Weise zu Bewusstsein kommt, wie bei einem Tier, lässt sich sicher nie klären, aber beide Lebensformen reagieren darauf und versuchen der Verletzung auf eine möglichst adäquate Art und Weise zu begegnen. Sei es, das sie davon eilen, oder ein Gift freisetzen. Es ist ihnen anscheinend unangenehm, wenn man sie derb anfasst. Das gleiche gilt auch für stationäre Tiere, denn selbst das gibt es, schon mal etwas von Seeanemonen oder Röhrenwürmern gehört?
Aber natürlich, für dich sind Pflanzen Unterlebewesen, mit denen kann man ja machen was man will. Ich finde diese scheinheilige Doppelmoral widerwärtig. Ich behandle jede Lebensform als das was sie ist, Leben mit Recht auf Leben. Um selbst zu überleben, muss ich mich von einigen Dingen ernähren und damit hat es sich. Man kann etwas gegen die Auswüchse der modernen Massenagrarwirtschaft haben, aber eine Unterscheidung in böse Tiertötung und saubere Pflanzentötung/-verstümmelung ist scheinheiliger Schwachsinn. Nur weil wir nicht in der Lage sind sie wirklich richtig zu verstehen und ihre Kommunikation nicht mit unserer Wahrnehmung kompatibel ist, sie als Unterwesen zu sehen ist für mich nicht nachvollziehbar. Die versuchen auch zu überleben, wie alles Leben es versucht. Manche bleiben eben auf der Strecke, das ist es, was die Evolution hervorbrachte. Einen Kampf um die besten Überlebensstrategien und Pflanzen, wie Tiere, oder auch Menschen sind da nicht sonderlich unterschiedlich. Sie leben mit- und von einander.
Ansonsten, was den Kram wegen Kanibalismus betrifft. Zum einen hat Minza schon angedeutet, es wäre keine so gesunde Idee (aus dem Grunde esse ich auch kein Pferdefleisch) und zum anderen ist es nun mal schlicht in unserer Gesellschaft ein juristisches Problem. Unter Extrembedingungen hingegen wurde es durchaus schon begangen und fand i.d.R. auch keinerlei Nachspiel.
Ansonsten gilt, Pflanzen und Tiere zu verspeisen gehört nun einmal seit Anbeginn unserer menschlichen Entwicklung zu unserem Leben dazu und ist von daher notwendig, um unser Überleben zu sichern. Warum also auf Menschen zurückgreifen, wenn andere Nahrungsquellen zur Verfügung stehen und uns nicht auch noch das Problem bringen eventuell tatsächlich Morde zu begehen?
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So als kleiner Tipp, keine Pflanzen qäulen, die merken auch, wenn man sie bricht, schneidet, zerhackt, zerkaut und anderweitig vernichtet oder verstümmelt. Mal abgesehen davon, dass die Entfernung von ihrem natürlichem Umfeld, die Massenpflanzenhaltung, nur um sie abzuschlachten und zu verzehren auch keine so huma, äh florafreundliche Art ist. Sie sind durchaus in der Lage ihre Umwelt wahrzunehmen und konkret auf Reize und Veränderungen zu reagieren. Nicht viel anders, als es Tiere auch tun, immerhin zählen schon weitaus primitivere Wesen mit weit weniger Wahrnehmungsvermögen, als es Pflanzen haben, zu den Tieren (von denen auch nicht alle über ein Zentrales Nervensystem verfügen). Dazu kommt, dass Pflanzen direkt Berührungen verspüren können, sie reagieren auf Druckveränderungen und können Licht wahrnehmen. Ihre Strategien, um auf bestimmte Dinge zu reagieren sind sehr vielfältig und umfassen mehr, als nur simpel mal weiter zu wachsen, komme was wolle. Auch ist es gerade bei einer Lebenform, die nicht so rasch davoneilen kann, wichtig ihre Umwelt genau wahrzunehmen und Veränderungen mit bestimmten Strategien zu begegnen. Ob das Anknabbern der Blätter ihnen auf ähnlich dramatische Weise zu Bewusstsein kommt, wie bei einem Tier, lässt sich sicher nie klären, aber beide Lebensformen reagieren darauf und versuchen der Verletzung auf eine möglichst adäquate Art und Weise zu begegnen. Sei es, das sie davon eilen, oder ein Gift freisetzen. Es ist ihnen anscheinend unangenehm, wenn man sie derb anfasst. Das gleiche gilt auch für stationäre Tiere, denn selbst das gibt es, schon mal etwas von Seeanemonen oder Röhrenwürmern gehört?
Aber natürlich, für dich sind Pflanzen Unterlebewesen, mit denen kann man ja machen was man will. Ich finde diese scheinheilige Doppelmoral widerwärtig. Ich behandle jede Lebensform als das was sie ist, Leben mit Recht auf Leben. Um selbst zu überleben, muss ich mich von einigen Dingen ernähren und damit hat es sich. Man kann etwas gegen die Auswüchse der modernen Massenagrarwirtschaft haben, aber eine Unterscheidung in böse Tiertötung und saubere Pflanzentötung/-verstümmelung ist scheinheiliger Schwachsinn. Nur weil wir nicht in der Lage sind sie wirklich richtig zu verstehen und ihre Kommunikation nicht mit unserer Wahrnehmung kompatibel ist, sie als Unterwesen zu sehen ist für mich nicht nachvollziehbar. Die versuchen auch zu überleben, wie alles Leben es versucht. Manche bleiben eben auf der Strecke, das ist es, was die Evolution hervorbrachte. Einen Kampf um die besten Überlebensstrategien und Pflanzen, wie Tiere, oder auch Menschen sind da nicht sonderlich unterschiedlich. Sie leben mit- und von einander.
Ansonsten, was den Kram wegen Kanibalismus betrifft. Zum einen hat Minza schon angedeutet, es wäre keine so gesunde Idee (aus dem Grunde esse ich auch kein Pferdefleisch) und zum anderen ist es nun mal schlicht in unserer Gesellschaft ein juristisches Problem. Unter Extrembedingungen hingegen wurde es durchaus schon begangen und fand i.d.R. auch keinerlei Nachspiel.
Ansonsten gilt, Pflanzen und Tiere zu verspeisen gehört nun einmal seit Anbeginn unserer menschlichen Entwicklung zu unserem Leben dazu und ist von daher notwendig, um unser Überleben zu sichern. Warum also auf Menschen zurückgreifen, wenn andere Nahrungsquellen zur Verfügung stehen und uns nicht auch noch das Problem bringen eventuell tatsächlich Morde zu begehen?
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Gandalf der Weiße
loyaler Abgesandter
Erst einmal danke für die Antwort und die Links. Einige Aspekte waren mir bereits bekannt, andere aber neu und auch sehr interessant. Allerdings konnten sie mich nicht wirklich überzeugen.
Das sie ihre Umwelt wahrnehmen ist mir schon bewusst und wurde von mir bereits angesprochen. Nur übersiehst du hier meiner Meinung nach einen Aspekt und auch deine Links können dir da nicht weiterhelfen. Angenommen ich werde geschlagen, dann reagiert mein Körper darauf in einer bestimmten Weise. Ich nehme zum einen die Umwelt, in Form einer starken Reizung der Haut wahr. Darauf folgt ein elektrischer Impuls und eine ganze Menge Biochemie in meinen Gehirn und meinen Körper. Meist folgt auf den Reiz eine unbewusste und willkührliche Handlung, z.B. das Ausweichen oder so. Wenn man Umwelteinflüsse und Wahrnehmung als reine chemische Veränderung ansieht, ist die Wahrnehmung von einer Pflanze und mir nahezu identisch. Allerdings erlebe(!) ich noch mehr. Nämlich einen mentalen Zustand und zwar den Schmerz! Genau das fehlt bei all diesen Ausführungen. Eine gewisse Wahrnehmung hat wohl jedes Lebewesen. Diese Wahrnehmung ist allerdings wahrscheinlich pure Biochemie bzw. Biophysik. Bei Lebewesen wie Menschen geschieht allerdings noch definitiv mehr als ein Ablauf von chemischen Reaktionen. Es ist das Mentale, ein subjektives Gefühl wie sich ein Zustand anfühlt. Menschen haben diesen definitiv und dieser lässt sich im Gehirn messen. Moderne Philosophen nennen dies Qualia. Ob man diese mentalen Zustände auf Chemie reduzieren kann oder nicht, wird immer noch heiß diskutiert. Tatsache ist, dass es dieses Erleben gibt. Genau hier greift das, was ich über die Großhirnrinde geschrieben habe. Menschen und wohl auch die meisten Tiere erleben mehr als eine chemische Reaktion auf die eine veränderte Verhaltensweise folgt. Das sind Schmerz, Glück, Angst usw. Menschen scheinen sehr komplexe mentale Zustände zu haben, wenn eine Menge Neurotransmitter feuern. Andere Tierarten werden einiger dieser mentalen Zustände wohl ebenfalls besitzen, da neurophysiologisch ein ähnlicher Prozess abläuft und ihr Verhalten oft dem entspricht was wir in einer ähnlichen Situation empfinden würden. Ihre Empfindungen sind aber evt. nicht so komplex wie unsere.
Gut, von Tieren sprach ich der Einfachheit halber. Ich bezog mich immer auf die Nutztiere, denn um die geht es ja hier. Kleine, weniger komplexe Tiere haben oft kein ZNS und einen eingschränkten kognitiven Apparat. Ob sie in der Lage sind mentale Zustände wahrzunehmen weiß ich nicht. Nutztiere können dies aber mit angrenzender Wahrscheinlichkeit.
Ich denke des Weitren überhaupt nicht, dass Pflanzen mal simpel wachsen. Sie sind hochkomplex und auch Wahrnehmungsfähig, wenn es um die Umwelt geht. Das zieht noch lange nicht die Wahrnehmung bzw. das Bewusstsein des Gefühls nach sich. Aber in den Links geschieht etwas, was Antropomorphismus genannt wird. Es schreibt den Pflanzen menschliche bzw. tierische Fähigkeiten zu. Z.b. "Sehen. Pflanzen "Sehen" nicht in dem Sinne, dass ihnen ihre Umgebung bewusst wird. Sie absorbieren nun einmal Licht bestimmer Wellenlänge, welcher bei "empfindlichen" Molekülen in den Pigmente unterschiedliche Reaktionen auslösen kann. Auch die "Begegnung" von Problemen, die die Umwelt bietet ist kein Beweis dafür, dass sie ein Bewusstsein entwickelt haben, dass mentale Zustände empfinden kann. Solche komplexen Strategien sind in der Evolution unerlässlich. Strategien werden aber wohl nicht durch einen subjektiven Beschlüss der Pflanzen ausgelöst, sondern werden durch Umwelteinflüsse chemischer oder physikalsicher Art in Gang gesetzt. Daraus Bewusstsein oder Schmerzempfindung abzuleiten halte ich für schwierig.
Es wirkt so auf uns als ob sie sich der Umwelt bewusst werden und dann dem entsprechend handeln.
Die Tatsache, dass Pflanzen auf Umweltveränderungen und bestimmte Reize unterschiedlich reagieren, heißt noch lange nicht, dass ihnen dieser Reiz bzw. der Schmerz oder die Freude an irgendetwas bewusst wird. Ich wurde diese Erfahrung eines mentalen Zustands nicht jedem Tier nur aufgrund der Tatsache zugestehen, dass es ein ZNS besitzt. Ich verweise hier wieder auf meinen Beitrag bezüglich der Großhirnride. Das Bewusstsein und die Erfahrunge eines mentalen Zustands wird von dir einfach hinzugefügt bzw. an die Umweltwahrnehmung gekoppelt. Ein Schachcomputer reagiert in hochkomplexer Weise auf die Züge eines Gegners. Sind ihm diese Züge nun etwa bewusst? Verspührt er einen mentalen Zustand?
Ich denke nicht.
Man kann mit ihnen nicht machen was man will. Ich gewähre auch jedem Lebewesen ein Recht zu leben. Die Existenz von mentalen Zuständen bei Pflanzen ist nocht nicht Ansatzweise bewiesen. Bei Nutztieren allerdings schon. Wenn du es als Schwachsinn ansiehst, die Existenz des Phänomens des Bewusstseins samt mentaler Erfahrung, Lebewesen abzusprechen, die nicht über ein ansatzweise so komplexes Gewebe wie das Gehirn verfügt, dann bitte. Deswegen und allein deswegen ernähre ich mich von Pflanzen und habe damit gerade weil ich weiterleben muss kein großartiges Problem. Da die Nutztiere aber meiner Meinung nach über mentale Zustände verfügen, nehme ich einfach lieber die Pflanzen, deren Tötung mir weniger problematisch erscheint.
Wer weiß, vielleicht muss ich wirklich in einigen Jahren meine Essgewohnheiten überdenken. Bis jetzt gibt es dafür allerdings noch keinen, mich überzeugend stimmenden Grund. Was heißt hier überhaupt Unterwesen? Ich sehe den Verzehr dieser Wesen einfach wesentlich unproblematischer. Deswegen sind es für mich keine Unterwesen.
Sehe ich vom Prinzip ähnlich. Nur heißt es bei mir: "Warum also auf komplexere Tiere zurückgreifen, wenn andere Nahrungsquellen zur Verfügung stehen"
Gehe einmal ein paar Gedankenexperimente durch. Du sitzt in einen Raum und hast Hunger. Schiebe mal alle praktischen und gesundheitlichen Aspekte beseite. Einmal hast du die Wahl zwischen einem Menschen und einem Schimpansen. Dann zwischen einen Schimpansen und einer Kuh. Dann zwischen einer Kuh und Kartoffeln. Alle Lebewesen sind gleich gesund und die Schlachtung bzw. der Verzehr ist überall genauso aufwendig. Wen isst du? Nehme an, du kannst dich nur für ein Lebewesen entscheiden. Was du isst, ist gesundheitlich völlig egal. Dennoch wählst du ein Lebewesen aus. Welches und warum?
So zum Abschluss. Wer meine Argumentation als schwachsinnig oder ignorant ansieht, der lese mal ein Buch wie Animal Liberation von Peter Singer. Seine Thesen zur Sterbehilfe und Abtreibung mögen schwierig sein, sind aber nicht Thema des Buches. Dieser Mann hat eine Menge auf dem Kasten und kann wesentlich besser argumentieren als ich.^^
http://www.theage.com.au/ffximage/2007/02/16/JTPIG_wideweb__470x305,0.jpg
Das sie ihre Umwelt wahrnehmen ist mir schon bewusst und wurde von mir bereits angesprochen. Nur übersiehst du hier meiner Meinung nach einen Aspekt und auch deine Links können dir da nicht weiterhelfen. Angenommen ich werde geschlagen, dann reagiert mein Körper darauf in einer bestimmten Weise. Ich nehme zum einen die Umwelt, in Form einer starken Reizung der Haut wahr. Darauf folgt ein elektrischer Impuls und eine ganze Menge Biochemie in meinen Gehirn und meinen Körper. Meist folgt auf den Reiz eine unbewusste und willkührliche Handlung, z.B. das Ausweichen oder so. Wenn man Umwelteinflüsse und Wahrnehmung als reine chemische Veränderung ansieht, ist die Wahrnehmung von einer Pflanze und mir nahezu identisch. Allerdings erlebe(!) ich noch mehr. Nämlich einen mentalen Zustand und zwar den Schmerz! Genau das fehlt bei all diesen Ausführungen. Eine gewisse Wahrnehmung hat wohl jedes Lebewesen. Diese Wahrnehmung ist allerdings wahrscheinlich pure Biochemie bzw. Biophysik. Bei Lebewesen wie Menschen geschieht allerdings noch definitiv mehr als ein Ablauf von chemischen Reaktionen. Es ist das Mentale, ein subjektives Gefühl wie sich ein Zustand anfühlt. Menschen haben diesen definitiv und dieser lässt sich im Gehirn messen. Moderne Philosophen nennen dies Qualia. Ob man diese mentalen Zustände auf Chemie reduzieren kann oder nicht, wird immer noch heiß diskutiert. Tatsache ist, dass es dieses Erleben gibt. Genau hier greift das, was ich über die Großhirnrinde geschrieben habe. Menschen und wohl auch die meisten Tiere erleben mehr als eine chemische Reaktion auf die eine veränderte Verhaltensweise folgt. Das sind Schmerz, Glück, Angst usw. Menschen scheinen sehr komplexe mentale Zustände zu haben, wenn eine Menge Neurotransmitter feuern. Andere Tierarten werden einiger dieser mentalen Zustände wohl ebenfalls besitzen, da neurophysiologisch ein ähnlicher Prozess abläuft und ihr Verhalten oft dem entspricht was wir in einer ähnlichen Situation empfinden würden. Ihre Empfindungen sind aber evt. nicht so komplex wie unsere.
Gut, von Tieren sprach ich der Einfachheit halber. Ich bezog mich immer auf die Nutztiere, denn um die geht es ja hier. Kleine, weniger komplexe Tiere haben oft kein ZNS und einen eingschränkten kognitiven Apparat. Ob sie in der Lage sind mentale Zustände wahrzunehmen weiß ich nicht. Nutztiere können dies aber mit angrenzender Wahrscheinlichkeit.
Ich denke des Weitren überhaupt nicht, dass Pflanzen mal simpel wachsen. Sie sind hochkomplex und auch Wahrnehmungsfähig, wenn es um die Umwelt geht. Das zieht noch lange nicht die Wahrnehmung bzw. das Bewusstsein des Gefühls nach sich. Aber in den Links geschieht etwas, was Antropomorphismus genannt wird. Es schreibt den Pflanzen menschliche bzw. tierische Fähigkeiten zu. Z.b. "Sehen. Pflanzen "Sehen" nicht in dem Sinne, dass ihnen ihre Umgebung bewusst wird. Sie absorbieren nun einmal Licht bestimmer Wellenlänge, welcher bei "empfindlichen" Molekülen in den Pigmente unterschiedliche Reaktionen auslösen kann. Auch die "Begegnung" von Problemen, die die Umwelt bietet ist kein Beweis dafür, dass sie ein Bewusstsein entwickelt haben, dass mentale Zustände empfinden kann. Solche komplexen Strategien sind in der Evolution unerlässlich. Strategien werden aber wohl nicht durch einen subjektiven Beschlüss der Pflanzen ausgelöst, sondern werden durch Umwelteinflüsse chemischer oder physikalsicher Art in Gang gesetzt. Daraus Bewusstsein oder Schmerzempfindung abzuleiten halte ich für schwierig.
Es wirkt so auf uns als ob sie sich der Umwelt bewusst werden und dann dem entsprechend handeln.
Die Tatsache, dass Pflanzen auf Umweltveränderungen und bestimmte Reize unterschiedlich reagieren, heißt noch lange nicht, dass ihnen dieser Reiz bzw. der Schmerz oder die Freude an irgendetwas bewusst wird. Ich wurde diese Erfahrung eines mentalen Zustands nicht jedem Tier nur aufgrund der Tatsache zugestehen, dass es ein ZNS besitzt. Ich verweise hier wieder auf meinen Beitrag bezüglich der Großhirnride. Das Bewusstsein und die Erfahrunge eines mentalen Zustands wird von dir einfach hinzugefügt bzw. an die Umweltwahrnehmung gekoppelt. Ein Schachcomputer reagiert in hochkomplexer Weise auf die Züge eines Gegners. Sind ihm diese Züge nun etwa bewusst? Verspührt er einen mentalen Zustand?
Ich denke nicht.
Man kann mit ihnen nicht machen was man will. Ich gewähre auch jedem Lebewesen ein Recht zu leben. Die Existenz von mentalen Zuständen bei Pflanzen ist nocht nicht Ansatzweise bewiesen. Bei Nutztieren allerdings schon. Wenn du es als Schwachsinn ansiehst, die Existenz des Phänomens des Bewusstseins samt mentaler Erfahrung, Lebewesen abzusprechen, die nicht über ein ansatzweise so komplexes Gewebe wie das Gehirn verfügt, dann bitte. Deswegen und allein deswegen ernähre ich mich von Pflanzen und habe damit gerade weil ich weiterleben muss kein großartiges Problem. Da die Nutztiere aber meiner Meinung nach über mentale Zustände verfügen, nehme ich einfach lieber die Pflanzen, deren Tötung mir weniger problematisch erscheint.
Wer weiß, vielleicht muss ich wirklich in einigen Jahren meine Essgewohnheiten überdenken. Bis jetzt gibt es dafür allerdings noch keinen, mich überzeugend stimmenden Grund. Was heißt hier überhaupt Unterwesen? Ich sehe den Verzehr dieser Wesen einfach wesentlich unproblematischer. Deswegen sind es für mich keine Unterwesen.
Sehe ich vom Prinzip ähnlich. Nur heißt es bei mir: "Warum also auf komplexere Tiere zurückgreifen, wenn andere Nahrungsquellen zur Verfügung stehen"
Gehe einmal ein paar Gedankenexperimente durch. Du sitzt in einen Raum und hast Hunger. Schiebe mal alle praktischen und gesundheitlichen Aspekte beseite. Einmal hast du die Wahl zwischen einem Menschen und einem Schimpansen. Dann zwischen einen Schimpansen und einer Kuh. Dann zwischen einer Kuh und Kartoffeln. Alle Lebewesen sind gleich gesund und die Schlachtung bzw. der Verzehr ist überall genauso aufwendig. Wen isst du? Nehme an, du kannst dich nur für ein Lebewesen entscheiden. Was du isst, ist gesundheitlich völlig egal. Dennoch wählst du ein Lebewesen aus. Welches und warum?
So zum Abschluss. Wer meine Argumentation als schwachsinnig oder ignorant ansieht, der lese mal ein Buch wie Animal Liberation von Peter Singer. Seine Thesen zur Sterbehilfe und Abtreibung mögen schwierig sein, sind aber nicht Thema des Buches. Dieser Mann hat eine Menge auf dem Kasten und kann wesentlich besser argumentieren als ich.^^
http://www.theage.com.au/ffximage/2007/02/16/JTPIG_wideweb__470x305,0.jpg
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Meister Moe
Verteiliger des wahren Blödsinns & lore of the rag
@Gandalf:
Wie wäre es, wenn du das nicht einfach ignorierst? Zitier doch mal den Teil wo ich das angeblich sage...
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Gandalf der Weiße
loyaler Abgesandter
Ich dachte darauf hätte ich indirekt geantwortet. Aber na gut. Auch traditionelle Landwirtschaft fügt den Tieren Grausamkeiten zu. Im Prinzip die selben Grausamkeiten wie in der Biohaltung. Wie gesagt ist es zwar wesentlich besser traditionelles bzw. Biofleisch zu kaufen, allerdings lediglich das wesentlich kleinere Übel. Abgesehen davon wäre wohl wahrscheinlich die Fleischversorgung durch konsequent "artgerechte" Haltung gefährdet. Zumindest für den derzeitigen Preis. Fleisch soll ja nach Möglichkeit schön billig sein.
Meister Moe
Verteiliger des wahren Blödsinns & lore of the rag
Hm, was meins du explizit mit Grausamkeiten in "traditioneller" und "bio" Tierhaltung? Ich nehme an das hier:
Gut, Viehtransporte sind so ne Sache für sich. "Traditionell" find ich das durch die Gegend fahren von Tieren nich. Ne Herde durch die Gegend treiben is schon traditioneller(so Cowboymäßig halt). Viehtransport is wohl eher etwas was der Bündelung von Gewerben anzulasten ist. Anstatt mehreren kleinen Metzgereien/Schlachthöfen werden riesiege Dinger in die Landschaft gesetzt und aus ganz Europa(und weiter) Tiere dahin gekarrt. Mag zwar wirtschaftlicher sein aber is doch irgentwie auch sinnfrei, das Fleisch von der Farm nebenan um den halben Erdball zu schicken bevor man es auf dem Teller hat.
Ich würd das eher unter böse, böse Globalisierung packen als unter "Viehhaltung".
Aber ich weiß jetzt nich genau worauf du bei bio&traditionell mit Kastration und Trennung hinaus wills. Eigentlich ham die Tiere da doch Auslauf, Futter und Gemeinschaft.
Gandalf der Weiße schrieb:
Gut, Viehtransporte sind so ne Sache für sich. "Traditionell" find ich das durch die Gegend fahren von Tieren nich. Ne Herde durch die Gegend treiben is schon traditioneller(so Cowboymäßig halt). Viehtransport is wohl eher etwas was der Bündelung von Gewerben anzulasten ist. Anstatt mehreren kleinen Metzgereien/Schlachthöfen werden riesiege Dinger in die Landschaft gesetzt und aus ganz Europa(und weiter) Tiere dahin gekarrt. Mag zwar wirtschaftlicher sein aber is doch irgentwie auch sinnfrei, das Fleisch von der Farm nebenan um den halben Erdball zu schicken bevor man es auf dem Teller hat.
Ich würd das eher unter böse, böse Globalisierung packen als unter "Viehhaltung".
Aber ich weiß jetzt nich genau worauf du bei bio&traditionell mit Kastration und Trennung hinaus wills. Eigentlich ham die Tiere da doch Auslauf, Futter und Gemeinschaft.
Gandalf der Weiße
loyaler Abgesandter
Jein. Auf der einen Seite haben diese Transporte durch den Wegfall der Grenzen natürlich starken Aufwind bekommen. Zum Teil werden sogar Tiere in den Nahen Osten lebend exportiert, nur damit diese dort nach den tollen nationalen Ritualen geschlachtet werden dürfen. Alles auch noch von der EU subventioniert.
Auf der anderen Seite sind diese Transporte auch unabhängig von der Globalisierung, zumindest im kleineren Maße unerlässlich. Irgendwo müssen sie ja geschlachtet werden. Es klingt nun nicht gerade berauschend, aber ein die Auswirkungen so eines Transports sind mit denen bei Menschen nicht vergleichbar. Abgesehen davon ist dieser Cowboytransport in einem bevölkerungsreichen Land wie Deutschland so kaum durchführbar. Zumindest nicht zum Schlachthof.
In der ökologischen Landwirdschaft wird versucht ein Ausgleich zwischen "artgerechte Haltung" und den menschlichen Bedürfnissen zu erreichen. Wobei der Anspruch der artgerechten Haltung sehr schwer zu erreichen ist, da die Freiheit des Tieres immer irgendwie eingeschränkt werden muss. Des Weiteren wird auch noch oft genug ohne Betäubung kastriert und auch der so genannte Kuhtrainer, der den Tieren bei Bewegungen Stromschläge verpasst um so das zügellosen Abkoten zu verhindern ist nicht verboten. Die Schlachtung wird ebenfalls so "human" wie möglich gestaltet wobei sich bis heute keine schmerzfreie Variante durchsetzen konnte. Die Trennung aus der Gruppe wird hier ebenfalls einigermaßen aufgehoben, allerdings nicht die Trennung von Mutter und Kind. Und so eine Milchkuh hat eine Menge Kinder, da sie sehr oft künstlich befruchtet wird.
Insgesamt sehe ich diese Art der Haltung als die mit Abstand am vertretbarsten. Allerdings könnte sie nie Standard wären, da sie zum einen zu teuer wäre und zum anderen den hohen Bedarf an Fleisch in der Bevölkerung nicht decken könnte. Dafür ist die auch die Nutzungsfläche zu groß.
Mit der traditionellen Haltung meinte ich die "alte" eben. Also weder die ökologische, noch die Massentierhaltung. Hier muss allerdings angemerkt werden, dass diese Betriebe sich langsam aber sicher entweder zu Massenbetrieben entwickeln oder aber sich spezialisieren. Den traditionellen Landwird gibt es so also nicht mehr so oft. Hier stört mich, dass auf die Bedürfnisse der Tiere nicht so sehr wie in der Bioproduktion eingegangen wird. Es ist am Ende eben doch nur ein Fleisch- oder Milchlieferant. Praktisch zeigt sich dies in der oftmals eingeschränkten Auslauf. Dies ist bei Tier zu Tier oft unterschiedlich. Je nach Vorteil. Während z.B. Schweine selten Auslauf vergönnt ist, geht es Kühen da meist schon etwas besser, wobei diese schon eine extrem lange Zei ausschließlich im Stall verbringen. Dort sieht es mit der Gemeinschaft dann entsprechend schlecht aus. Kastration ist hier bei Bedarf ebenfalls normal, meist ohne Betäubung. Hühner sind allerdings die wohl am meisten misshandelte Tiere der Welt. Auf ihre artspezifischen Bedürfnisse werden wohl am aller wenigsten eingegangen. Viele denken wohl oft. Kleines Tier=kleines Gehäge. Ein fataler Irrtum.
Somit habe ich auch hier so meine Probleme, auch wenn es natürlich nicht so gravierend ist wie bei diesen "Horror" in den Massenbetrieben.
Meister Moe
Verteiliger des wahren Blödsinns & lore of the rag
Gegen kurze Transporte auch mal auf sehr engem Raum wäre ja nich unbedingt was einzuweden. Wer nach nem Fussballspiel oder Konzert ma U-Bahn fährt weiß - unangenehm, aber es geht.
Okay, das mit der Kastration ohne Betäubung is allerdings fies. Da kann jeder Mann mitfühlen, man brauch ja nur mal die Jeans hochziehen und die Naht is an der falschen Stelle - huiuiui.
Und wer sich mal in den Finger geschnitten hat kann bestätigen: tut weh
Wenn man jetzt beides in´s Extrem steigert und dann auch noch kombiniert, holla die Waldfee...
Okay, das mit der Kastration ohne Betäubung is allerdings fies. Da kann jeder Mann mitfühlen, man brauch ja nur mal die Jeans hochziehen und die Naht is an der falschen Stelle - huiuiui.
Und wer sich mal in den Finger geschnitten hat kann bestätigen: tut weh
Wenn man jetzt beides in´s Extrem steigert und dann auch noch kombiniert, holla die Waldfee...
Es gibt Anal-Elektroschocker-Sonden?!? :stocklol:
Sir Threepio
Protokolldroide
hätte Gott gewollt, dass wir keine Tiere essen, hätte er sie nicht aus Fleisch gemacht
sry hört sich hart an, aber ich könnte ohne Rahmschnitzel mit Pommes, oder ein ordentliches Steak nicht leben.
Fisch mag ich nicht, und auch keine Knorpel, Knochen und ähnliches....
Ich finde, dass die Tiere im Schlachtbetrieb nicht richtig behandelt werden, aber ich kann mir nicht helfen, ich hab Hunger.
sry hört sich hart an, aber ich könnte ohne Rahmschnitzel mit Pommes, oder ein ordentliches Steak nicht leben.
Fisch mag ich nicht, und auch keine Knorpel, Knochen und ähnliches....
Ich finde, dass die Tiere im Schlachtbetrieb nicht richtig behandelt werden, aber ich kann mir nicht helfen, ich hab Hunger.
Boss
RC-1138 // Delta Leader
Ich bin Fleischfresser
ich kann nämlich nicht ohne Fleisch leben, ich brauche einfach mein Steak und meine Wurst
Auf Fisch kann ich alerdings verzichten....
Ja, da hast du recht
Ich hab zwar so ein Schlachthaus noch nie von innen gesehn aber ich glaube dass die Tiere dort unter erbärmlichen Umständen leben und auf ihren schmerzhaften Tod warten....
Und das einzige was wir machen könnten um den Tieren zu helfen wäre auf das Fleisch zu verzichten
Aber Fleisch ist halt notwendig...
ich kann nämlich nicht ohne Fleisch leben, ich brauche einfach mein Steak und meine Wurst
Auf Fisch kann ich alerdings verzichten....
Ja, da hast du recht
Ich hab zwar so ein Schlachthaus noch nie von innen gesehn aber ich glaube dass die Tiere dort unter erbärmlichen Umständen leben und auf ihren schmerzhaften Tod warten....
Und das einzige was wir machen könnten um den Tieren zu helfen wäre auf das Fleisch zu verzichten
Aber Fleisch ist halt notwendig...