Rain
fluktuiert zwischen Hell und Dunkel
Ich empfehle dir mal ein Forum, in dem viele kündige und geduldige Menschen auf alle deine Fragen eingehen werden: www. freigeisterhaus.de.
Sie sind auch sehr freundlich.
Gibt es Gott?
- Ersteller darksith666
- Erstellt am
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Doch, die Existenz bzw. das Leben des Jesus von Nazareth ist belegt. Mehrere außerchristliche Quellen bestätigen das und auch unter Historikern wird nicht mehr bestritten, dass es ihn überhaupt gab. So erwähnt Sueton bspw. Christus in einer Biografie und Tacitus bestätigt auch, dass Nero versucht hat die Brände in Rom auf die Christen zu schieben.
Rain
fluktuiert zwischen Hell und Dunkel
Festzuhalten, oder mehr oder weniger bewusst zu konstruieren?
Angelehnt an durchaus reale Personen, einen tatsächlich gekreuzigten Wanderprediger, einen von mehrern, deren Geschichte umging? Die dann zu einer Person zusammen gefasst wurde? Angereichert mit Mythen, die dortigem Kulturkreis geläufig waren, wie Jungfrauengeburt?
"Ja, ich hatte mal einen Onkel, er kannte damals, so fünfzig Jahre es ist her, so einen Heiligen, er hat so wunderbare Sachen erzählt, hat er mir gesagt. Er wurde dann gekreuzigt...ach nee, warte, das war doch dieser Andere, wo dessen Mutter eine Jungrau war, als sie schwanger wurde. Da hat mir auch ein Freud erzählt, jetzt weiss ich aber nicht mehr....es war damals so viel los..."
Seth Caomhin
Baron von Wolfenstein
Und Tacitus hat das ganze mehr als vierzig Jahre nach dem Brand von Rom geschrieben und 80 Jahre nach der vermeintlichen Kreuzigung. Von demher steht der Beleg auf ziemlich wackeligen Füßen. Genauso sieht es mit Sueton aus. Außerdem reicht auch eine Erwähnung von Chrestos, Christas, Chrestus, Crestian und was man sonst noch für Abwandlungen benutzt nicht aus, schließlich beweist es nicht dass dieser Mensch existiert hat, insbesondere wenn es sich auf die Jünger dieser Religion bezieht.
Das aber mehrere Autoren bzw. Historiker, unabhängig voneinander, auch in zeitlichem Abstand von einem solchen Jesus Christus berichten, gilt unter heutigen Historikern durchaus als Beleg. Dabei geht es natürlich nur um die historische Person Jesu, nicht um seine Wundertaten. Und das Jesus in außerchristlichen Quellen überhaupt erst so spät (Flavius, ein jüd. Pharisäer hat schon 67 n.Chr über ihn geschrieben) erwähnt wird, lässt sich ganz einfach erklären: das Christentum wurde erst zu dieser Zeit relevant für nicht-christliche Historiker, Biografen u.ä. Das spricht auch nicht gegen die Existenz einer historischen Person Jesus von Nazareth; immerhin entstanden auch die entsprechenden bibl. Schriften erst Jahrzehnte nach seinem Tod.
ObiWanKenobi
Wüstenbewohner
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Wieso beantwortest du die nicht
Ich habe ja nicht gesagt das es die einzig wahre Geschichte ist. Die Evangelien wiedersprechen sich untereinander, das ist klar, und einiges mag auch konstruiert sein. Dennoch wissen die Evangelisten, dass sie über eine Person schreiben, weil es zu dem Zeitpunkt der verschriftlichung bereits Judenchristen gab. Diese glaubten ja alle an einen Jesus, nicht an mehrere. Schließlich sind die Jünger auch EINEM Jesus gefolgt und nicht 12 oder 42. Man muss mal die Ausschmückungen und die für den ein oder anderen unglaubwürdigen Wundererzählungen außen vor lassen. Dann hat das sicher einen wahren Kern. Deine Aussage, das sie zu einer Person zusammengefasst wurden, gibt es dafür Beweise?
Rain
fluktuiert zwischen Hell und Dunkel
Das Christentum wurde also ewähnt, eine Bewegung, die nachweislich existiert(e).
Die aber u.U. auf einen nicht als eine konkrete Einzelperson zurückzuführen ist.
Aber auch egal, auf dem Wasser gelaufen und von den Toten auferstanden ist dieser Mensch trotzdem nicht.
Seth Caomhin
Baron von Wolfenstein
Meinst du das Testimonium Flaviudingensbumens? Ist ads nicht eher von 93 und damit noch deutlich später? Das unabhängig voneinander römische Schriftsteller die Bewegung und den Hintergrund erwähnen ist ja nicht verwunderlich. Da ist eine Gruppe, die macht Ärger und beruft sich auf eine bestimmte Person. Was macht man als gewissenhafter Chronist? Man erwähnt die Gruppe und die Person, auf die sie sich berufen. Das ist aber eben ein schwerlicher Beweis für die historische Existenz der Person. Es läuft immer wieder auf die Geschichte hinaus, welche diese Gruppierung erzählt. Da ist es allerdings deutlich glaubwürdiger, dass man verschiedene Geschichten vermischt hat, schließlich gab es zu dieser Zeit wohl so einige Personen die behaupteten wunder zu vollbringen oder vollbracht zu haben. Jesus ist dann natürlich auch ein dankbarer 0815 Name. Selbst wenn man irgendwann herausfinden würde, dass Pontius Pilatus tatsächlich sojemanden gekeuzigt hat, dürfte es wohl Dutzende oder Hunderte Menschen mit dem Namen gab die auf diese Weise hingerichtet wurden.
Rain
fluktuiert zwischen Hell und Dunkel
Wieso beantwortest du die nicht
Sie sind besser als ich....
(oder haben teilweise mehr Zeit).Und bei Weltanschauug und Religionen zuerst den Leitfaden für Missionare lesen, ist lustig..
ObiWanKenobi
Wüstenbewohner
Ich finde, ihr macht es euch zu einfach. Belege dafür, dass verschiedene Personen zusammengefasst wurden, gibt es nicht, genauso wenig gibt es nach eurer Ansicht nach gesicherte Belege, dass es nur eine Person war. Deshalb kann man das nicht mit Sicherheit sagen. Jedoch muss es ja eine Urgemeinde gegeben haben. Warum diese, gebildet aus Personen, die den echten Jesus gekannt haben mussten, diesen aus verschiedenen Personen zu einer zusammenzufassen, erschließt sich mir nicht.
Edit:
@Rain: Der Leitfaden verletzt sicher meine Religiösen Gefühle
Rain
fluktuiert zwischen Hell und Dunkel
Edit:
@Rain: Der Leitfaden verletzt sicher meine Religiösen Gefühle
Gut, das ist der erste Schritt.
Und jetzt einfach weiter machen.
Niemand hat behauptet, dass der Ausgang aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit schmerzlos vonstatten geht.
Seth Caomhin
Baron von Wolfenstein
Dass verschiedene Personen zusammengefasst wurden, nein dazu gibt es keinen Beleg. Natürlich nicht. Es ist nur eine wahrscheinlichere Entstehungsgeschichte. Wir müssen uns einfach vergegenwärtigen in welcher Zeit das passiert ist. Kein Internet, kein TV, keine Zeitung, niemand konnte also Behauptungen nachprüfen. Das ist ein ideales Umfeld um eine Ideologie in eine Geschichte zu verpacken und zu streuen und als Gruppe funktioniert das auch noch deutlich effektiver als als Einzelperson. Und einer fiktiven Figur kann man natürlich auch gut Zauberkräfte andichten, es gibt ja niemanden der ihr begegnet ist und widersprechen könnte.
Ich will ja nicht sagen, dass es unmöglich ist, dass ein freundlicher Charles Manson die Menschen begeistert hat und dann draufging aber er ist nicht notwendig.
Ich will ja nicht sagen, dass es unmöglich ist, dass ein freundlicher Charles Manson die Menschen begeistert hat und dann draufging aber er ist nicht notwendig.
Stimmt, mein Fehler.
67 wurde Flavius gefangengenommen.
Neben den römischen Quellen, gibt es aber auch die jüdischen Quellen (z.B die Jakobus-Notiz, Jesus sollte einen Bruder namens Jakobus gehabt haben, in dieser Notiz wird dieser erwähnt, mit seiner Verwandschaft zu Jesus) und andere Notizen, wie einen Brief des Mara Bar Serapion. All diese Quellen berichten zu anderen Anlässen über einen Jesus Christus/Jesus von Nazareth und auch jeweils mit unterschiedlicher Intention, manchmal negativ, manchmal neutral und auch positiv. Das alles zusammen, lässt eben den Schluss zu, dass es wohl einen solchen Jesus gegeben haben muss.
Ich kann dir dazu folgendes Buch empfehlen (eben dort, kommt man zum selben Schluss, wie ich ihn gerade geschildert habe): Der historische Jesus v. Gerd Theißen. Wenn ich mich nicht täusche, beziehen sich auch mehrere Wikipediaartikel auf dieses Buch, dass eine recht nüchterne Analyse der Quellen bietet.
Edit: das Buch ist aber vergleichsweise teuer, weil wohl Fachliteratur. Vielleicht bekommst du es irgendwie in eine (Uni-)Bibliothek mal in die Finger, ansonsten sind 35 Euro recht happig.
ObiWanKenobi
Wüstenbewohner
Gut, das ist der erste Schritt.
Und jetzt einfach weiter machen.
Liest sich sehr gut
Nur wieso bin ich unmündig?Deshalb nochmal meine Frage, WARUM sollte man das erfinden. Vor allem, wenn es eine Gruppe gab, die das verbreitete, warum sollte diese sich auf verschiedene Personen beziehen? Ich kann dahinter keine Logik erkennen.
Aber ich denke das es keinen Sinn macht weiter auf dem Thema rumzureiten. Du bleibst bei deiner Meinung, dass es mehrere Jesusse
D) gab, ich finde, da es ja auch andere Religiöse Führer gibt, die als Einzelperson einen Kult um sich geschaffen haben, es logischer, dass es eine Person war, deren Leben z.T. ausgeschmückt wurde.
Seth Caomhin
Baron von Wolfenstein
Nein, es gab nicht mehrere Jesusse, wenn er fiktionell war gab es gar keinen und man hat sich auch auf niemanden bezogen, sondern einfach nur von den Wanderpredigern inspirieren lassen, um diese Figur zu schaffen. Die Motive dafür heute festzustellen ist ziemlich schwierig, letztendlich bleibt außer dem Wunsch diese Ideologie unter das Volk zu bringen nicht viel übrig. Beim realen Jesus könnte man auch fragen, warum man einem Typen folgt der gar keine Wunder vollbringt, das Ergebnis wäre wohl dasselbe, Begeisterung für die Idee.
@Ben
Wäre schon schön, wenn es eine digitale Gratisbibliothek wäre.^^ Eventuell holl ich es mir aber einfach mal so, wenn mir danach ist. Danke für die Empfehlung.
@Ben
Wäre schon schön, wenn es eine digitale Gratisbibliothek wäre.^^ Eventuell holl ich es mir aber einfach mal so, wenn mir danach ist. Danke für die Empfehlung.
Du bleibst bei deiner Meinung, dass es mehrere Jesusse
Das es damals unzählige Männer mit diesem Namen gab, ist ja auch Tatsache. Jesus war ein geläufiger Name zu dieser Zeit. Ausschlaggebend ist das Christus bzw. von Nazareth.
ObiWanKenobi
Wüstenbewohner
Das meinte ich auch
Ich bezog mich damit auf die Wanderprediger die zu einer Person zusammengefasst werden. War wohl etwas missverständlich.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
Es ist ja nun so,daß es viele Evangelien gab,nicht nur die von Markus,Lukas,Matthäus und Johannes.
Diese vier wurden lediglich auf dem Konzil von Nicäa als die einzigen wahren Evangelien anerkannt.
Aber diese vier zusammen mit den anderen Evangelien beweisen das es die Person des Jesus von Nazareth gegeben hat. Ob dieser nun nur ein guter Mensch,ein Mensch mit Visionen,Gottes Sohn oder nur ein Aufschneider war muß jeder für sich selber beantworten. Aber seine Existenz ist m.E.n. unbestreitbar.
Diese vier wurden lediglich auf dem Konzil von Nicäa als die einzigen wahren Evangelien anerkannt.
Aber diese vier zusammen mit den anderen Evangelien beweisen das es die Person des Jesus von Nazareth gegeben hat. Ob dieser nun nur ein guter Mensch,ein Mensch mit Visionen,Gottes Sohn oder nur ein Aufschneider war muß jeder für sich selber beantworten. Aber seine Existenz ist m.E.n. unbestreitbar.
Jetzt wo du's sagst: so missverständlich war's nicht.
Da waren meine Finger mal wieder schneller als der Kopf.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
Da wir geade von Jesus Nachweisbarkeit sprechen,weiß jemand wie es im Falle Mohammeds aussieht.
Läßt sich der wissenschaftlich nachweisen ?
Läßt sich der wissenschaftlich nachweisen ?