[Legacy of the Force] #3: Tempest = Sturmfront

micah · 21. Januar 2007

Garm Pellaeon schrieb:
Wo geistert die Idee denn herum? In englischen Foren? Aber Kyp wäre ebenso wie Zekk durchaus ein interessanter Meister für Ben.

Ja, genau da.

Interessant fände ich diese Paarung auch, aber ich bezweifle, dass die beiden klarkommen würden. Siehe Bens Meinung über Jaina, und Kyp steht ihr in nichts nach...

Ich bin jedoch für eine völlig andere Lösung: Ben sollte als Meister... niemanden bekommen (vorerst), und erst einmal schön brav in die Akedemie zurück gehen.

Ja, schön wär's, wenn Ben zu der Einsicht kommen würde, dass das das Beste für ihn ist, aber ich glaube nicht recht daran. Ich nehme an, dass er spätestens zum Ende von Exile zurück bei Jacen sein wird. Aber abgesehen davon gelten jegliche Meister-Spekulation natürlich auch für die fernere Zukunft, nachdem Ben möglicherweise, vielleicht, hypothetisch noch ein paar Jährchen an der Akademie verbracht hat.

Woodstock schrieb:
Und es ist doch schon komisch, dass die Gorog-Pheromone auf Alemas Erwachsenengehirn eindeutig mehr Einfluß hatten als auf Bens-Kinderhirn.

Alema lebte aber auch monatelang unter den Gorog, während Ben nur eine Weile intensiven Kontakt zu einem einzelnen Gorog hatte.

Zudem müsste man dann auch noch annehmen, dass Alemas Körper gelernt hat Gorog-Pheromone zu produzieren und dass glaube ich jetzt weniger (obwohl sie eine Ex-Jedi ist, konnte doch nur Vergere eine solche Machtanwendung auf mikorzellulärer Basis um bestimmte Stoffe herzustellen).

Nein, das muss nicht sein. Entscheidend ist, dass das Gorog-Bewusstsein in ihrem Kopf noch existiert ? die Verbindung zu Ben kommt dann durch die Macht zustande, da braucht's keine Killik-Pheromone.

Neenee, so einfach gebe ich meine schöne Theorie nicht auf.

War es nicht eher eine Gemeinschaftsarbeit? Ich stelle mir eher vor, dass die Correlianer meinten, sie würden die opportunistischen Kräfte stärken, ihnen auch helfen (unter anderem auch indem sie Han und Leia als Köder hinschicken), aber sie wollen eigentlich nicht wissen was die Hapaner (witzig wie man doch immer noch von Hapanern spricht, obwohl Männer in dieser Kultur nicht so viel zu sagen haben) vorhaben.

Hm, müsste ich nochmal nachlesen, wie das genau war. Kann auch sein, dass wir gar nicht genug Informationen bekommen haben, um zu wissen, wer was wie geplant hatte.

Und wenn man Soldaten in die Schlacht schickt und das hohe Risiko besteht, dass sie sterben ist das IMHO doch etwas anderes als die Ermordung von einer Staatschefin und ihrer unschuldigen Tochter zu befehlen/gutzuheißen.
Aber ich kann schon verstehen, dass man eine andere Meinung von Wedge hat, wenn man die X-Wing Bücher nicht gelesen hat.

Ich habe eine andere, "schlechte" Meinung von Wedge? Das wusste ich bisher ja selbst noch gar nicht!

Nein, ich habe von Wedge die allerbeste Meinung und gehe natürlich wie Du davon aus, dass die Politiker das alles eingefädelt haben. Wer weiß, wie viel Wedge von der ganzen Sache überhaupt gewusst hat. Vielleicht hat er nur geahnt, dass irgendwas im Busch ist und wollte deswegen Han und Leia heraushalten. Aber mehr konnte er eben auch nicht tun ? das Staatsoberhaupt ist immerhin sein Oberkommandierender.

Wie er dann dazu gebracht wurde, den Angriff auf Hapes zu starten ? keine Ahnung. Vielleicht hatte er zu diesem Zeitpunkt schon seinen Rücktritt erklärt. Fällt nicht irgendwann in der Schlacht die Bemerkung, dass Wedge die Flotte nicht kommandieren kann, weil sie dann besser wäre? *g*

Also hier diese Trainingsstunde würde ich nicht als Reaktion auf ein "furchtbar in die Hose" gegangenes Gespräch ansehen. Bei einem solche Ende nehme ich eher einen trotzigen und wütenden Ben an, der zurück zu Jacen rennt und von seinen Eltern (LUKE !!) nichts mehr wissen will.

Zurück zu Jacen rennen und von seinen Eltern nichts mehr wissen wollen war es vielleicht nicht, aber der Umschwung von seiner Position am Ende von Bloodlines ("Jacen macht Dinge, die ich schrecklich finde und hat auch mich dazu gebracht, Dinge zu tun, die ich schrecklich finde") zu "Jacen ist der Allerbeste" in Tempest kommt dem schon sehr nahe.

Und auch, dass Luke Ben zu dem Duell beordert hat, spricht dafür, dass das Gespräch nicht gerade mit einem "Na gut, Dad, aber kannst du mir das auch beweisen?" geendet hat.

(und ist nicht Wraith einer der großen "Obi-Wan war/ist ein schlechter Lehrer" gewesen, oder verwechsel ich ihn hier mit Aaron Spacerider oder Darth Ki Gon aus den ganz ganz alten Threads? Leute jedenfalls die auch immer eine sehr lesenswerte Antwort schreiben/geschrieben haben )

Oh ja, ich vermisse auch den ein oder anderen aus "alten Zeiten". Als letztens jemand einen alten Thread ausgegraben hat, den Aaron damals gestartet hatte, dachte ich zuerst, das kann doch nicht wahr sein, ist er zurück...? War natürlich auch nicht wahr, der Thread war von 2002.

was ein unerfahrener Lehrer bei einem sehr begabten Schüler für Fehler machen kann. Und diese Schicksal wünschen wir ja Ben bestimmt nicht (wobei wohl alles besser ist als ihn bei Jacen zu lassen!)

Auch wenn Kyp noch nicht so viele Schüler hatte (wir wissen allerdings nicht, ob er seit der NJO noch weitere hatte), ist er mit Sicherheit erfahrener als Obi-Wan es damals war, der ja gerade selbst zum Ritter gemacht worden war. Auch denke ich, dass er auf der Gefühlsebene und was den Umgang mit der dunklen Seite und ähnlichen Problemen betrifft, Obi-Wan einiges voraus hat. Bei Zekk sieht das natürlich anders aus. Bei ihm könnte man tatsächlich befürchten, dass er "Eskapaden" seines Schülers mit dogmatischen Sprüchen a la Kenobi zu kontern versucht.

Ich weiß auf jeden Fall nicht, warum Luke, etc. eine solche Tatsache (Darksider taucht auf, Jedi wird getötet) einfach so abhaken sollte ohne nicht weiter Nachforschungen anzustellen und/oder diese Aktion mit den Visionen von einem Sith-Jacen/Ben in Verbindung zu bringen, die ja auch in der Zeit aufgetaucht sind. Besonders wenn man dann auch noch Träume vom "man who doesn't exist" hat!
Also glaube ich, dass der Jedi-Rat nichts von Nelanis Ableben weiß.

Zu dieser Frage gibt es sogar einen eigenen Thread im JC. Ich glaube, dass Jacen sich da geschickt herausgemogelt hat, indem er genau die richtige Menge Information preisgegeben hat. Alles zu verheimlichen, wäre viel zu gefährlich, denn wenn dann eine Kleinigkeit auffliegt (z.B. "Warum haben wir eigentlich schon so lange nichts mehr von Nelani gehört?"), wäre seine gesamte Glaubwürdigkeit dahin.

Die Alternative wäre, dass die obersten Jedi, inklusive Luke, noch blöder sind, als sie sowieso schon rüberkommen ? oder massiv von Jacen oder sonstwem manipuliert werden. Denn selbst wenn Jacen nichts weiter verraten hat, müsste Luke doch mindestens mal nach dem Ergebnis der "tassel"-Nachforschungen fragen...

Warum sollte man das machen, wenn die Tatsache, dass man mit dem Anführer der Attentäter flieht eine viel deutlichere Sprache in die andere Richtung spricht?

Um Verwirrung zu stiften.

Solche "Schachteln in Schachteln in Schachteln" sind doch während eines Kampfes nicht gerade die Dinge an die man denkt.

Nein, nicht während des Kampfes, sondern das wäre natürlich vorab geplant gewesen. Was nicht dasselbe ist, wie es mit den armen Bauernopfern abgesprochen zu haben, versteht sich.

Bezieht sich Vetternwirtschaft wirklich allein auf den wirtschaftlichen/monetären Vorteil? Ich würde hier doch auch so von Küngelei oder besser Seilschaften reden (was ja in der Politik eine ähnliche Konutation hat, wie was Luke macht. Jemand wegen seiner Person (Vertrauter, Verwandter, etc.) Vorteile einzuräumen. Aber wenn du ein besseres Wort hast, dann immer her damit.

Nein, ich denke nicht, dass es sich auf den rein wirtschaftlichen Vorteil bezieht und wir brauchen auch kein besseres Wort dafür. Trotzdem hat die Beauftragung der Solos durch die Corellianer, zu Tenel Ka zu gehen, absolut nichts mit Jedi-Vetternwirtschaft zu tun. Dass Jacen alles mögliche durchgehen gelassen wird, dagegen schon.

Jedenfalls gibt es Jedi-Militärberater (Jaina/Zekk/Lowbacca/Tesar) bei den Streitkräften der GA.

Hm, sind die wirklich nur im Auftrag der GA auf ihren Späherposten gewesen, oder verfolgt der Jediorden damit vielleicht auch seine eigenen Ideen? Solche Einsätze sind etwas anderes als Angriffe.

Die Jedi stehen IMHO schon sehr hinter der GA.

...haben das aber als Orden in den letzten beiden Büchern nicht gezeigt. Wie gesagt, ich weiß nicht, wie sie reagieren würden, wenn die GA jetzt ihre volle Unterstützung einfordern würde. Möglicherweise käme es zum Bruch im Orden.

Und die "Neutralität" der correlianischen Jedi ist doch auch nur, dass er sie nicht zwingt sich bei Aktionen gegen Correlia mit zu machen (was auch total schwachsinig wäre, denn wir wissen ja die Auswirkungen von schlechter Motivation bei Feldmissionen).

Ja, das ist mir schon klar. Sollte ja auch nur zeigen, dass Luke durchaus bereit ist, es zu tolerieren, wenn jemand einen anderen Standpunkt in Bezug auf Corellia einnimmt ? wenn derjenige einen vernünftigen Grund dafür hat.

Auch denke ich, dass die meisten Missionen des Jedi-Rat eher auf freiwilliger Basis bzw. aus Respekt bezüglich Luke zustande kommen, als auf einer formalen Befehlskette stehen.

Ich hoffe, dass es so ist, aber Wraith sieht das vermutlich ganz anders...

Hmm von Hans Pilotensein wusste doch nur Wedge (Erinnere mich an die Situation mit Sal-Solo, wo Han sein Visier nicht abnimmt/erklärt es klemmt). Und Leia war zu dieser Zeit doch an Bord der GA-Kommandoschiffs, also auch hier eher wenig bis keine Spuren für subversives Handeln. Wenn Wedge dicht hält (woran ich keinen Moment zweifele) sollte es nicht so einfach herauskommen.

Nein, bewusst und freiwillig würde Wedge nichts herausrücken.

Obwohl Tesar, Lowie und Tahiri hier nicht zuverlässig waren, hätte Luke Jacen auch nicht 100% vertrauen sollen (Jacen vertraut ihm ja auch nicht und spielt mit dem Gehirnwellengerät rum). Wer sagte denn Luke, dass er nicht doch auch von den Kiliks beeinflusst wurde?

Natürlich, das habe ich ja auch gar nicht bestritten. Und dass Jacen der Hauptjoiner war, ist sowieso schon lange eine meiner Lieblingstheorien.

Und frische bitte meine Erinnerung auf, an welche Aussenstehende haben die 3 Jedi Jacen verraten?

An die Thuls.

Sollten Jacens Aktionen (ob es wohl einen "Untersuchungsausschuß" zu seiner Angriff auf den Chiss-Außenposten gab?) nicht ein großes Maß an Vertrauen verspielt haben? An dessen Stelle tritt halt im Falle von Luke und Mara dann die "er hat unseren Sohn zur Macht geführt"-Argument und ersetzt verspieltes Vertrauen. Dass werfe ich den beiden vor (auch wenn es nur allzu menschlich und verständlich ist).

ACK. Das ist ja genau der Kontrast: Jacen wird immer noch vertraut, obwohl er dieses Vertrauen längst verspielt hat, während Jacen allen bei den kleinsten oder sogar ganz ohne Anlässe misstraut (z.B. weil er niemandem sagen kann, dass er Allanas Vater ist).

Diese "Vertrauensfrage" ist mir sowieso noch ein bisschen im Kopf rumgegangen.

Wenn man Familienbevorzugung vermeiden will, kann es ja wohl (insbesondere für die Jedi) nicht die Lösung sein, jedem "feindlich" zu begegnen und niemandem mehr wohlzuwollen und zu vertrauen. Das ist so negativ (und eher "sithig")! Viel besser wäre doch die positive Variante, dass sich also alle Jedi untereinander so vertrauen, als wären sie Familienmitglieder. Ähnlich wie im alten Orden, aber nicht ausschließend, sondern einschließend: "Die Jedi sind deine Familie" ? aber das bedeutet jetzt nicht mehr, dass man die Geburtsfamilie verstoßen muss, sondern man bekommt eine zweite Familie hinzu bzw. die Geburtsfamilie geht in dieser neuen, großen Familie auf.

Ja, ich weiß, das ist ein Idealbild, das nie zu erreichen sein wird. Loyalitätskonflikte wird es immer geben. Aber das gesamte Konzept "Jedi" ist so ein Idealbild, das an der Realität des menschlichen (und alien'schen) Charakters immer wieder scheitern muss. Das bedeutet aber doch nicht, dass man diese Vision nicht haben darf und nicht versuchen kann (sollte?), auf dem Weg zu diesem Ziel möglichst viele Schritte weit zu kommen. Ansonsten könnte man die Jedi ja auch gleich ganz abschaffen (was Garm ja tendenziell befürwortet hat, wenn ich mich recht erinnere).

Ja ja mit dem "point of view" dich rausargumentieren. Schwach schwach rote Hexe

Jaja, wenn man keine sachlichen Argumente mehr hat, attackiert man die Person.

Gerne, wobei ja eigentlich nicht so viele Fakten ungeklärt sind (mir fällt jedenfalls keine Faktenfragen so auf Anhieb ein).

Nö, mir auch nicht. Jedenfalls keine, die Denning beantworten könnte, ohne dass sein Implantat explodiert.

Na dann schau mal hier rein. Ach warum man jeden Scheiß aus den Rollenspielbüchern vercanonisieren muss. Jedenfalls gilt sie im JediCouncil als große Kandidatin von Darth Krayts Meisterin und eine Vertrauten von Lumyia/Sith Vergere.

Oh Gott, es ist genauso schlimm, wie ich es mir gedacht habe... :rolleyes:

Nicht dass der falsche Eindruck entsteht, ich habe nichts gegen gutgemachte Verbindungen zwischen den Büchern (was ja leider sowohl in Betrayal wie auch in Bloodlines schwerlich missachtet wurde), aber irgendetwas einfach so rein"shoehorn"en ist dann bestimmt nicht in meinem Sinne.
Wenn Verbindungen dann keine unlogischen und kaum nachvollziehbaren Konstruktionen.

Wenn, dann muss es natürlich eine clevere Verbindung sein.

Habe auch im JediCouncil gelesen, dass man eventuell jetzt da Ben bei Luke und Mara ist sich über schöne Vater/Sohn-Szenen freuen würde. Ich glaube dass würde mir auch gefallen. Jedenfalls wäre ich sehr traurig, wenn sich Luke und Ben noch weiter entfremden würden. Würde mir für Farmboy sehr leid tun.

Ich bin da sehr pessimistisch. Vermutlich, weil ich auch nichts lieber sehen würde, und es noch schlimmer wäre, wenn ich mir jetzt Hoffnungen mache und es doch nicht dazu kommt. Da erwarte ich lieber gar nichts und freue mich dann umso mehr, wenn es doch passiert.

Besser jedenfalls als sie erst unter den YV zu befreien. Besonders da ich annehmen würde, sie hätte sich zusammen mit Lomi Plo und Welk auf dem Weltenschiff über Myrkr befunden (wissen wir wann der Planet von den Vong erobert wurde) um die Voxyn zu trainieren (das hätte mir unter Umständen dann gefallen *evilgrin*

Wer stellt jetzt hier die abstrusen Theorien auf?

Micah

Garm Pellaeon · 24. Januar 2007

Woodstock schrieb:
Er ist IMHO ein eher moralischer Admiral (was man auch an seiner Ablehnung des "Tralus-Plan" in Betrayal sehen konnte).

Selbst ich halte ihn für einen moralischen Admiral (und Menschen). Vielleicht ist ein falscher Eindruck entstanden, aber ich habe gar nichts gegen Wedge (wenn er tot wäre

). Und im Gegensatz zu Han finde ich seine Motive für Corellia zu kämpfen überzeugender, kann ihn auch durchaus verstehen. Bewust würde er ein Attentat auf Tenel Ka und Allana wohl eher weniger anordnen, aber vielleicht hat er nicht den kompletten Plan gekannt.
Außerdem wäre er zu gewissen Risiken mit "Opfern" vielleicht auch bereit, falls er hofft, dadurch andere "Retten" zu können.
Eine andere Möglichkeit wäre noch, dass er in alles Eingeweit war, in Han und Leia aber noch die beste Lösung sah, da er von ihnen glaubte, dass sie die Situation meistern könnten. Schließlich wäre es für Tenel Ka und Allana nicht unbdingt besser verlaufen, hätten sich Han und Leia nicht blicken lassen.
Allerdings halte ich diese Möglichkeit für nicht all zu wahrscheinlich.

(und ist nicht Wraith einer der großen "Obi-Wan war/ist ein schlechter Lehrer" gewesen

Habe ich auch so in Erinnerung. Und ich muss zugeben, dass ich seine Begründungen für diese Haltung zu großen Teilen recht stichhaltig finde. Ist halt ähnlich wie mit "Luke ist ein Idiot". Wraith hat das Talent so etwas recht überzeugend rüberzubringen. Zumindest so überzeugend, dass man seine Sicht nicht mehr völlig aus dem Kopf bekommt, falls man sich gerade mit dem entsprechendem Thema beschäftigt (das soll jetzt kein Vorwurf sein

).

Jedenfalls gibt es Jedi-Militärberater (Jaina/Zekk/Lowbacca/Tesar) bei den Streitkräften der GA.

Und auch Kenth Hamner, falls der nicht schon im Ruhestand ist, was ich für unwahrscheinlich halte. Sein Alter entspricht, wenn ich mich nicht irre, in etwa dem von Luke.
Kam Kenth Name in LotF eigentlich schon einmal vor?

Nein das wollte ich sicher nicht andeuten. Gott bewahre. Meine Aussage war nicht direkt auf dich gerichtet, sondern eher allgemein gemeint.

Mit deiner Aussage war eigentlich alles in Ordnung. Nur hast du meinen gesetzten Smiley

durch diesen

im Zitat ersetzt.

micah · 25. Januar 2007

Garm Pellaeon schrieb:
Eine andere Möglichkeit wäre noch, dass er in alles Eingeweit war, in Han und Leia aber noch die beste Lösung sah, da er von ihnen glaubte, dass sie die Situation meistern könnten. Schließlich wäre es für Tenel Ka und Allana nicht unbdingt besser verlaufen, hätten sich Han und Leia nicht blicken lassen.
Allerdings halte ich diese Möglichkeit für nicht all zu wahrscheinlich.

Ich schließe mich Deiner Unwahrscheinlichkeitseinschätzung

an. Wenn das der Fall gewesen wäre, hätte er viel stärker versucht, Han und Leia dazu zu bringen, den Auftrag anzunehmen.

Und auch Kenth Hamner, falls der nicht schon im Ruhestand ist, was ich für unwahrscheinlich halte. Sein Alter entspricht, wenn ich mich nicht irre, in etwa dem von Luke.
Kam Kenth Name in LotF eigentlich schon einmal vor?

Ich glaube nicht. Noch so ein Charakter, der unter die Räder gekommen ist. Wahrscheinlich picknickt er mit der gesamten Horn-Bande auf Kashyyyk.

Micah

D.Skywalker · 26. Januar 2007

Ich bin eben gerade mit Tempest fertig geworden und möchte auch mal ein paar Worte dazu loswerden:

Vorweg erst einmal, mir hat das Buch nicht so gut gefallen, was wohl mit Dennings Schreibstil zusammenhängt (lange Kapitel, viel Beschreibung,...), aber auch mit diversen Unstimmigkeiten, die aber hier zum Großteil schon angesprochen wurden. Vor allem ist mir in den letzten drei Büchern aufgefallen, das jeder Autor so sein gewisses Repertoi an Charakteren hat und die Charakter des anderen Autors wohl auch weitestgehend in Frieden lässt. So entsteht vielleicht auch der Eindruck, dass die Bücher an sich etwas unstimmig sind (zB Hey, wo ist denn Charakter A, der in Buch 1 noch so eine große Rolle hatte? Und was macht Charakter B jetzt hier?). Aber im Grunde ist das ja auch nicht schlecht, so kümmert sich jeder Autor eben um seine "Babys", dann passieren auch keine Unstimmigkeiten, wie zB bei Jacens Charakter (will er jetzt alles opfern oder nicht? :verwirrt:

). Wirklich gelungen fand ich die meisten Szenen mit Han und Leia, und auch dass klar wird, dass der Falken so allmählich auseinander fällt und auch noch einmal verdeutlicht wird, wie sehr Han das Schiff liebt.

Verglichen zu den beiden Vorgängern, schneidet Tempest meiner Meinung nach nicht gerade sonderlich gut ab. Ich fand vor allem den recht persönlichen Erzähler in Bloodlines (und auch die kurzen Einschübe aus der "Ich"-Perspektive) sehr gelungen. Auch Betrayal hatte durchweg mehr Spannung als Tempest (was nur an wenigen Stellen wirklich spannend war...) und liegt demnach auch weit vorne dran. Ich persönlich schätze ja, dass es im nächsten Roman wieder in etwa da weiter gehen wird, wo Betrayal aufgehört hat und auch wieder direkter auf den Konflikt zwischen Corellia und der GA eingegangen wird. Ich schätze auch, dass Syal und Wedge wieder größere Rollen spielen werden, da sie (soweit ich das mitbekommen habe) ja Allstons "Babys" zu sein scheinen =).

Woodstock · 28. Januar 2007

Kaum spiel ich wieder mit, röchelt die Diskussion wieder auf dem letzten Loch herum.
Gleiches hab ich schon bei Betrayal gesehen. Muss doch an mir liegen. Sollte mal über meinen schlechten Einfluß nachdenken. :verwirrt:

Alema lebte aber auch monatelang unter den Gorog, während Ben nur eine Weile intensiven Kontakt zu einem einzelnen Gorog hatte.

Wobei man ja auch bei Kindergehirnen die Rehabilitationsmöglichkeiten sicherlich (verstärkt durch die Machtfähigkeiten) sehr sehr groß sind.
Und ja Alema lebte sehr lange bei den Gorogs, wohingegen es auch bei Ben noch "Loyalitätsprobleme" (er ist entsetzt, als die Gorogs in UQ seine Freunde töten wollen und greift erst sehr viel später in den Kampf ein). Also so tief kann sein Joiner-Sein nicht gereift sein.

Nein, das muss nicht sein. Entscheidend ist, dass das Gorog-Bewusstsein in ihrem Kopf noch existiert ? die Verbindung zu Ben kommt dann durch die Macht zustande, da braucht's keine Killik-Pheromone.

Neenee, so einfach gebe ich meine schöne Theorie nicht auf.

Dann finde ich es aber sehr sehr komisch, dass auch in den Kapiteln, die aus Alemas POV geschrieben wurden, keine Aussagen in dieser Weise irgendwo standen. Wobei Ben ja dann auch an Bord der Anakin die ganze Zeit ziemlich gereizt sein müsste, da Alema hier ja sehr nah an ihm dran ist.

Hm, müsste ich nochmal nachlesen, wie das genau war. Kann auch sein, dass wir gar nicht genug Informationen bekommen haben, um zu wissen, wer was wie geplant hatte.

Also so direkte Informationen haben wir nicht, ich nahm aber halt mal an, dass die Correlianer jetzt nicht so viel Ahnung von Hapanischer Innenpolitik haben und deswegen sie auf das "Fachwissen" der hapanischen Opposition zurückgreifen.

Ich habe eine andere, "schlechte" Meinung von Wedge? Das wusste ich bisher ja selbst noch gar nicht! Nein, ich habe von Wedge die allerbeste Meinung und gehe natürlich wie Du davon aus, dass die Politiker das alles eingefädelt haben. Wer weiß, wie viel Wedge von der ganzen Sache überhaupt gewusst hat. Vielleicht hat er nur geahnt, dass irgendwas im Busch ist und wollte deswegen Han und Leia heraushalten. Aber mehr konnte er eben auch nicht tun ? das Staatsoberhaupt ist immerhin sein Oberkommandierender.

Hmm irgendwie hatte ich die Erinnerung, dass sowohl du wie auch Garm Wedge nicht so mögen. (Vielleicht weil ihr so auf Betrayal rumgetrampelt habt).
Aber schön wenn wir hier eine Meinung haben. Ich bin ja wirklich mal gespannt, was Allston mit Wedge und auch mit Syal gemacht hat.

Wie er dann dazu gebracht wurde, den Angriff auf Hapes zu starten ? keine Ahnung. Vielleicht hatte er zu diesem Zeitpunkt schon seinen Rücktritt erklärt. Fällt nicht irgendwann in der Schlacht die Bemerkung, dass Wedge die Flotte nicht kommandieren kann, weil sie dann besser wäre? *g*

Na ja den Rücktritt wird er IMHO nicht angetreten haben. Dann haben wir ja auch Correllianischer Seite gar keinen "Kriegsgegner" mehr, sondern nur noch Falken.
Dann würde es wohl schlecht aussehen. Vielleicht fand er einfach den Plan so schlecht (warum nicht die GA-Streitkräfte hier auf Correlia bekämpfen, sondern irgendwo draußen im Hapes-Cluster die benötigte Entlastungsstreitmacht verpulvern?) und hat selber versucht die Heimatflotte zu mobilisieren.

Zurück zu Jacen rennen und von seinen Eltern nichts mehr wissen wollen war es vielleicht nicht, aber der Umschwung von seiner Position am Ende von Bloodlines ("Jacen macht Dinge, die ich schrecklich finde und hat auch mich dazu gebracht, Dinge zu tun, die ich schrecklich finde") zu "Jacen ist der Allerbeste" in Tempest kommt dem schon sehr nahe.

Und auch, dass Luke Ben zu dem Duell beordert hat, spricht dafür, dass das Gespräch nicht gerade mit einem "Na gut, Dad, aber kannst du mir das auch beweisen?" geendet hat.

Ach micah, du bist immer so negativ eingestellt.

s Aber ich sehe deinen Punkt. Vielleicht ist das Gespräch wirklich in die Hose gegangen.
Aber wahrscheinlicher funktioniert die Abstimmung unter den Autoren doch nicht sooo gut. Wieder ein Plotpunkt, der in den anderen Büchern mehr oder weniger umgangen wird. Hoffentlich wird das nochmal erwähnt.

Oh ja, ich vermisse auch den ein oder anderen aus "alten Zeiten". Als letztens jemand einen alten Thread ausgegraben hat, den Aaron damals gestartet hatte, dachte ich zuerst, das kann doch nicht wahr sein, ist er zurück...? War natürlich auch nicht wahr, der Thread war von 2002.

Jetzt fang ich gleich an zu weinen. Auch wenn wir sehr viele gute neuere Nutzer haben, sind doch so tiefschürfende Threats nicht mehr so häufig gesäht.
Allein auf die Buchbesprechungen hier im EU-Forum freu ich mich noch sehr. Andere Threads in den verschiedenen Bereichen, sind einfach nicht mehr so diskussionswürdig bzw. kein Gedankenaustausch, sondern eher ein "Ich hab Recht"-Wettbewerb.

Zu dieser Frage gibt es sogar einen eigenen Thread im JC. Ich glaube, dass Jacen sich da geschickt herausgemogelt hat, indem er genau die richtige Menge Information preisgegeben hat. Alles zu verheimlichen, wäre viel zu gefährlich, denn wenn dann eine Kleinigkeit auffliegt (z.B. "Warum haben wir eigentlich schon so lange nichts mehr von Nelani gehört?"), wäre seine gesamte Glaubwürdigkeit dahin.

Die Alternative wäre, dass die obersten Jedi, inklusive Luke, noch blöder sind, als sie sowieso schon rüberkommen ? oder massiv von Jacen oder sonstwem manipuliert werden. Denn selbst wenn Jacen nichts weiter verraten hat, müsste Luke doch mindestens mal nach dem Ergebnis der "tassel"-Nachforschungen fragen...

Ja den Threat im JC habe ich auch gelesen. Es wäre wirklich mehr als fahrlässig, wenn auf die Tassel und damit die "Attentat auf die GA und correlianischen Gesandten" gar nicht mehr eingegangen wird.
Selbst wenn Jacen einen "Die Spur war/ist kalt"-Bericht abgegeben hat, wird doch der militärische/zivile Geheimdienst (sollte er nicht 100% in der Terroristenbekämpfung beschäftigt sein) auch wissen wollen, wer da seinen Oberkommandierenden umbringen lassen wollte.

Um Verwirrung zu stiften.

Aslo um davon abzulenken, dass ich eigentlich vorhatte die Königin zu töten, bringe ich dann ein paar Attentäter um, fliehe aber dann doch, damit man mir nicht in zähen Befragungen die Wahrheit entlockt und damit jetzt wirklich keiner weiß auf welcher Seite ich stehe. :konfus:

Wenn Han und Leia wirklich auf Seiten der Attentäter gestanden wären, hätten sie nur dableiben müssen. A) haben sie mit den geköpften Attentätern einen sehr guten Beweiß für ihre Unschuld und B) haben sie vor Verhören bestimmt nichts zu befürchten. Weder Vader noch die Chiss noch diverse Kriegsherren haben die beiden jemals kleinbekommen.
Han in der NJO: "Make it a good one. I was tortured by Vader!"

Hm, sind die wirklich nur im Auftrag der GA auf ihren Späherposten gewesen, oder verfolgt der Jediorden damit vielleicht auch seine eigenen Ideen? Solche Einsätze sind etwas anderes als Angriffe.

Warum sind solche Einsätze was anderes als Kampfeinsätze? Ohne solche Daten können die freundliche Einheiten keine "Bösen" töten.
Auch heißt dass weniger "Schuld" für die Jedi (im Sinne von weniger Verantwortung für die eventuellen Toten). Sowohl die Bothan, die "nur" die Verteidigung der Caamasi ausgeschaltet haben, wie auch unsere BND-Beamten, die ja im Irakkrieg "nur" zivile Ziele ausspioniert haben, werden doch mit den Angreifern fast in einen Topf geschlagen.
Hier von "weniger Engagement" zu sprechen (oder ähnlichem), sehe ich schon ein wenig skeptisch. Mit ihrem Einsatz hier bezieht der Orden eindeutig genauso Postition im Konflikt, wie wenn er Jedi auf Angriffsmissionen schicken würde.

...haben das aber als Orden in den letzten beiden Büchern nicht gezeigt. Wie gesagt, ich weiß nicht, wie sie reagieren würden, wenn die GA jetzt ihre volle Unterstützung einfordern würde. Möglicherweise käme es zum Bruch im Orden.

Was hätte die GA denn einfordern sollen. Correlia ist blockiert, es kommt zu keinen großen Feindkontakten. Eigentlich steht man gerade bei einem Unentschieden.
Jedi-Entführungsmissionen haben schon mal nicht geklappt, die Correlianische Elite ist vorgewarnt. Ich bin mir also nicht sicher, wie die GA die Jedi besser hätte einsetzten können/sollen.Ich glaube also hier fehlt mehr die Möglichkeiten, als die Motivation für einen größeren Einsatz der Jedi (solange dieser nicht unbedingt nötig ist, wird Niathal auf ihre eigenen Kräfte setzten, besonders da sie bestimmt weiß, dass die Jedi nicht 100% hinter ihrem Führungsanspruch stehen.)

Wenn man Familienbevorzugung vermeiden will, kann es ja wohl (insbesondere für die Jedi) nicht die Lösung sein, jedem "feindlich" zu begegnen und niemandem mehr wohlzuwollen und zu vertrauen. Das ist so negativ (und eher "sithig")! Viel besser wäre doch die positive Variante, dass sich also alle Jedi untereinander so vertrauen, als wären sie Familienmitglieder. Ähnlich wie im alten Orden, aber nicht ausschließend, sondern einschließend: "Die Jedi sind deine Familie" ? aber das bedeutet jetzt nicht mehr, dass man die Geburtsfamilie verstoßen muss, sondern man bekommt eine zweite Familie hinzu bzw. die Geburtsfamilie geht in dieser neuen, großen Familie auf.

Ja, ich weiß, das ist ein Idealbild, das nie zu erreichen sein wird. Loyalitätskonflikte wird es immer geben. Aber das gesamte Konzept "Jedi" ist so ein Idealbild, das an der Realität des menschlichen (und alien'schen) Charakters immer wieder scheitern muss. Das bedeutet aber doch nicht, dass man diese Vision nicht haben darf und nicht versuchen kann (sollte?), auf dem Weg zu diesem Ziel möglichst viele Schritte weit zu kommen. Ansonsten könnte man die Jedi ja auch gleich ganz abschaffen (was Garm ja tendenziell befürwortet hat, wenn ich mich recht erinnere).

Dieses "Die Jedi sind deine 2te Familie"-Schema finde ich sehr sehr gut. Man sollte wirklich im Orden versuchen eine sehr familiäre Atmosphäre zu etablieren. Die Jedi scheinen ja sehr tolerant zu sein, so dass bestimmte rassistische Gefühle schlecht aufkommen können (in gemischtrassischen Gruppen trainieren, etc.)
Probleme sehe ich hier in der Führung der Jedi. Wir haben ja gesehen wie schnell der Orden in DN von den Politikern gespalten wurde. Hier wäre eine Art "Jedi-Verfassung" angebracht (besonders mit der Frage: "Wem gehört unsere Loyalität? Dem Willen der Macht oder Der GA?)

Jaja, wenn man keine sachlichen Argumente mehr hat, attackiert man die Person.

Und wenn keine Gegenargumente hat, dann greift man den Disskussionsstil des Gegners an.

Oh Gott, es ist genauso schlimm, wie ich es mir gedacht habe...

ACh eine machtsensitive, Cyborg-Vong (vllt. mit Mandoausbildung :kaw:

) ist doch genau das was die Fanboys/girls wollen. K?wwl :rolleyes:

Wer stellt jetzt hier die abstrusen Theorien auf?

Warum abstrus. Die Vong haben fast die gesamte Galaxie erobert. Ergo könnte es gut sein, dass sie auch Ventress' Versteck aufgedeckt haben. Und denen würde ich es zutrauen sie lebendig gefangenzunehmen (wir erinnern uns an die Schwierigkeiten die Mara mit dem ersten Vong-Krieger hatte). Und dann haben sie eine Machtnutzerin und diese werden (wie wir am Beispiel Lomi Plo/Welk gesehen haben) als Training für die Voxyn benutzt.
So abstrus finde ich meine Theorie nicht, die ja als Indiz gesehen werden kann, dass Ventress halt schon tot ist.

Garm schrieb:
Außerdem wäre er zu gewissen Risiken mit "Opfern" vielleicht auch bereit, falls er hofft, dadurch andere "Retten" zu können.
Eine andere Möglichkeit wäre noch, dass er in alles Eingeweit war, in Han und Leia aber noch die beste Lösung sah, da er von ihnen glaubte, dass sie die Situation meistern könnten. Schließlich wäre es für Tenel Ka und Allana nicht unbdingt besser verlaufen, hätten sich Han und Leia nicht blicken lassen.
Allerdings halte ich diese Möglichkeit für nicht all zu wahrscheinlich.

Ich glaube nur nicht, dass Wedge eine Ausweitung der Krise als beste Möglichkeit ansieht, die Position von COrrelia so zu steigern, dass ein Verhandlungsfriede (was er ja favorisiert) wahrscheinlich wird.
Aber wie ich oben bereits geschrieben habe, sind wir hier so ziemlich einer Meinung.

micah · 3. Februar 2007

Woodstock schrieb:
Kaum spiel ich wieder mit, röchelt die Diskussion wieder auf dem letzten Loch herum.

Mein sehr verehrter kleiner gelber Vogel. Ich habe auf Deinen (und Wraiths letzten) Beitrag eine dreiteilige Mammutantwort verfasst und Du nennst das "auf dem letzten Loch herumröcheln"? Das trifft eher meinen Zustand, nachdem ich die Antwort getippt hatte.

Okay, Allana ist uns verlustig gegangen und Wraith hat scheinbar auch wieder eine seiner wochenlangen Pausen eingelegt, aber es beteiligen sich immer noch einige Leute an der Unterhaltung.

Dann finde ich es aber sehr sehr komisch, dass auch in den Kapiteln, die aus Alemas POV geschrieben wurden, keine Aussagen in dieser Weise irgendwo standen.

Es kann ja sein, dass es von ihrer Seite unbewusst passiert, dass sie also gar nicht weiß, dass sie einen Einfluss auf Ben hat.

Wobei Ben ja dann auch an Bord der Anakin die ganze Zeit ziemlich gereizt sein müsste, da Alema hier ja sehr nah an ihm dran ist.

Da hat Alema sich ja die ganze Zeit verborgen, also hat das möglicherweise ihren Einfluss blockiert. Oder vielleicht muss sie bestimmte (Jacen-manipulierende) Aktionen ausführen, um Ben zu beeinflussen.

Also so direkte Informationen haben wir nicht, ich nahm aber halt mal an, dass die Correlianer jetzt nicht so viel Ahnung von Hapanischer Innenpolitik haben und deswegen sie auf das "Fachwissen" der hapanischen Opposition zurückgreifen.

Das kann sein. Das bedeutet natürlich auch, dass sie sich sehr leicht von den politisch raffinierten Hapanern aufs Glatteis führen lassen. Corellianer scheinen da ja eher geradeheraus zu sein (selbst Thrackans Intrigen sind vergleichsweise simpel).

Hmm irgendwie hatte ich die Erinnerung, dass sowohl du wie auch Garm Wedge nicht so mögen. (Vielleicht weil ihr so auf Betrayal rumgetrampelt habt).

Ach so. Nein, das bedeutet nicht, dass ich was gegen Wedge als Person habe, ich habe nur was gegen die Unfehlbarkeit, mit der Allston ihn häufig schreibt. An seiner Loyalität und Integrität habe ich deswegen aber keine Zweifel.

Na ja den Rücktritt wird er IMHO nicht angetreten haben. Dann haben wir ja auch Correllianischer Seite gar keinen "Kriegsgegner" mehr, sondern nur noch Falken.
Dann würde es wohl schlecht aussehen.

Aber es würde die GA möglicherweise endgültig in den offenen Krieg hineinzwingen, während bei Wedge aufgrund seines taktischen Geschicks und seiner Zurückhaltung noch ewig eine Patt-Situation bestehen könnte. Aus dramaturgischer Sicht wäre sein Rücktritt also eine interessante Wendung. Und ich fände es glaubwürdig, wenn Wedge trotz Loyalität zu seiner Heimat sagt, dass er diese Methoden nicht mehr mittragen kann.

Ach micah, du bist immer so negativ eingestellt.

Das ist reiner Selbstschutz. So kann ich nicht enttäuscht werden.

Aber wahrscheinlicher funktioniert die Abstimmung unter den Autoren doch nicht sooo gut. Wieder ein Plotpunkt, der in den anderen Büchern mehr oder weniger umgangen wird. Hoffentlich wird das nochmal erwähnt.

Ja, ich hoffe auch inzwischen bei einer ganze Menge Punkte, dass sie irgendwie noch zusammengeführt werden und Sinn ergeben. Ob das noch was wird... :rolleyes:

Jetzt fang ich gleich an zu weinen. Auch wenn wir sehr viele gute neuere Nutzer haben, sind doch so tiefschürfende Threats nicht mehr so häufig gesäht.
Allein auf die Buchbesprechungen hier im EU-Forum freu ich mich noch sehr. Andere Threads in den verschiedenen Bereichen, sind einfach nicht mehr so diskussionswürdig bzw. kein Gedankenaustausch, sondern eher ein "Ich hab Recht"-Wettbewerb.

Ich schaue auch nur noch ins EU-Forum und da praktisch nur in die Bücher-Threads. Ist auch eine Zeitfrage. Ich beackere lieber ein paar Themen richtig, als in dutzenden Kurzposts zu machen. Wenn ich mir die Beitragszahlen anschaue, haben andere meine Anzahl (nach fast fünf Jahren) innerhalb von ein paar Monaten erreicht. Dafür hänge ich bei der Berücksichtigung der Anzahl an Buchstaben/Worten wahrscheinlich die meisten User ab.

Natürlich sind auch jetzt noch viele nette und interessante Nutzer da und ich möchte keinen von euch missen

, aber die "Verlorengegangenen" haben oft ganz besonders spannende Sichtweisen beigetragen. Wir sind uns hier ja bis auf Wraith meistens ziemlich einig.

Aslo um davon abzulenken, dass ich eigentlich vorhatte die Königin zu töten, bringe ich dann ein paar Attentäter um, fliehe aber dann doch, damit man mir nicht in zähen Befragungen die Wahrheit entlockt und damit jetzt wirklich keiner weiß auf welcher Seite ich stehe.
Wenn Han und Leia wirklich auf Seiten der Attentäter gestanden wären, hätten sie nur dableiben müssen. A) haben sie mit den geköpften Attentätern einen sehr guten Beweiß für ihre Unschuld und B) haben sie vor Verhören bestimmt nichts zu befürchten.

Naja, entkommen ist auf jeden Fall besser als sich fangen zu lassen. Und wer weiß, ob sie von den Hapanern gerecht beurteilt worden wären, oder ob nicht politische Erwägungen und die Suche nach einem Sündenbock üble Folgen für sie gehabt hätten. Gut, Tenel Ka hätte ihnen wahrscheinlich helfen wollen, aber man weiß nie, in was für politische Sachzwänge sie verstrickt ist.

Han in der NJO: "Make it a good one. I was tortured by Vader!"

Das ist ja auch von Allston. Bei ihm ist Folter ein Picknick.

Warum sind solche Einsätze was anderes als Kampfeinsätze? Ohne solche Daten können die freundliche Einheiten keine "Bösen" töten.

Das stimmt, aber man kann die Daten auch für andere Zwecke nutzen. Das Wissen um die Existenz der Flotte könnte z.B. als Argument genutzt werden, es eben nicht zum offenen Kampf kommen zu lassen, weil die GA keinen leichten Sieg davontragen wird, sondern selbst mit schweren Verlusten rechnen muss. Generell bringt diese Mitarbeit die Jedi in eine Position, aus der sie am ehesten auf eine möglichst unblutige Lösung hinarbeiten können (was unmöglich ist, wenn sie sich der GA komplett verweigern). Das ist natürlich nicht ungefährlich und unproblematisch ? sie können in etwas hineingezogen werden, das sie nicht wollen bzw., wie Du sagst, können sie genausogut auch zum Tod vieler Lebewesen beitragen.

Dazu kommen natürlich noch politische Erwägungen: Die Jedi können der GA wahrscheinlich gar nicht so einfach von jetzt auf gleich die Treue aufkündigen.

Was hätte die GA denn einfordern sollen. Correlia ist blockiert, es kommt zu keinen großen Feindkontakten. Eigentlich steht man gerade bei einem Unentschieden.

Bisher nichts, aber nach dem Debakel bei Hapes dürfte das anders aussehen. Die GA könnte Vergeltung wollen, oder die Gelegenheit nutzen, um die geschwächte Flotte Corellias endgültig auszuschalten.

Ich denke, dass im nächsten, spätestens übernächsten Buch die Jedi an diesem Scheideweg stehen werden und sich dann zeigen wird, wem sie wirklich dienen.

Ich glaube also hier fehlt mehr die Möglichkeiten, als die Motivation für einen größeren Einsatz der Jedi (solange dieser nicht unbedingt nötig ist, wird Niathal auf ihre eigenen Kräfte setzten, besonders da sie bestimmt weiß, dass die Jedi nicht 100% hinter ihrem Führungsanspruch stehen.)

Aber Cal Omas könnte seine "alten Freunde" dabeihaben wollen. Nicht zuletzt, weil Beteiligung der Jedi als eine gewisse moralische Legitimation gilt.

Dieses "Die Jedi sind deine 2te Familie"-Schema finde ich sehr sehr gut. Man sollte wirklich im Orden versuchen eine sehr familiäre Atmosphäre zu etablieren. Die Jedi scheinen ja sehr tolerant zu sein, so dass bestimmte rassistische Gefühle schlecht aufkommen können (in gemischtrassischen Gruppen trainieren, etc.)

Freut mich, dass es Dir gefällt.

Ich hatte schon befürchtet, von allen als "Traumtänzer" verrissen zu werden.

Aber natürlich ist die "Jedi-Familie" viel mehr als bloße Abwesenheit von Rassismus.

Probleme sehe ich hier in der Führung der Jedi. Wir haben ja gesehen wie schnell der Orden in DN von den Politikern gespalten wurde.

Uneinigkeit kann es natürlich immer geben, auch in den besten Familien. Die Frage ist, ob man über diese Uneinigkeit das Vertrauen in die Person verliert. Corran und Kyp z.B. haben sich in DN ja ordentlich gezofft, dennoch glaube ich, dass sie, wenn es hart auf hart gekommen wäre, einander ihr Leben anvertraut hätten bzw. dass einer den anderen herausgeboxt hätte.

Hier wäre eine Art "Jedi-Verfassung" angebracht (besonders mit der Frage: "Wem gehört unsere Loyalität? Dem Willen der Macht oder Der GA?)

Und der Frage, wer entscheidet, was der "Wille der Macht" ist...

Und wenn keine Gegenargumente hat, dann greift man den Disskussionsstil des Gegners an.

Punkt für Dich.

ACh eine machtsensitive, Cyborg-Vong (vllt. mit Mandoausbildung ) ist doch genau das was die Fanboys/girls wollen. K?wwl

Warum haben wir hier keinen kotzenden Smilie?

Warum abstrus. Die Vong haben fast die gesamte Galaxie erobert. Ergo könnte es gut sein, dass sie auch Ventress' Versteck aufgedeckt haben. Und denen würde ich es zutrauen sie lebendig gefangenzunehmen (wir erinnern uns an die Schwierigkeiten die Mara mit dem ersten Vong-Krieger hatte). Und dann haben sie eine Machtnutzerin und diese werden (wie wir am Beispiel Lomi Plo/Welk gesehen haben) als Training für die Voxyn benutzt.
So abstrus finde ich meine Theorie nicht, die ja als Indiz gesehen werden kann, dass Ventress halt schon tot ist.

Hmm, okay, so ausformuliert macht es tatsächlich Sinn...

Übrigens habe ich im JC eine interessante Spekulation gelesen, die insbesondere Garm gar nicht gefallen wird: Das Imperium (inklusive Pellaeon) ist wie in alten Zeiten der "Böse" und arbeitet mit Lumiya zusammen, um die Herrschaft über die Galaxis endlich zurückzugewinnen.

Micah

Woodstock · 7. Februar 2007

micah schrieb:
Mein sehr verehrter kleiner gelber Vogel. Ich habe auf Deinen (und Wraiths letzten) Beitrag eine dreiteilige Mammutantwort verfasst und Du nennst das "auf dem letzten Loch herumröcheln"? Das trifft eher meinen Zustand, nachdem ich die Antwort getippt hatte.

Okay, Allana ist uns verlustig gegangen und Wraith hat scheinbar auch wieder eine seiner wochenlangen Pausen eingelegt, aber es beteiligen sich immer noch einige Leute an der Unterhaltung.

Na vielleicht war "auf dem letzten Loch herumröcheln" ein wenig zu extrem ausgedrückt. Vielleicht liegt es an der schon weiter verstrichenen Zeit (Tempest ist jetzt schon ne Weile draußen) oder an unseren sehr sehr sehr langen Antworten (wir er/verschrecken vielleicht die anderen) oder an der Aalglätte von Tempest (man KANN einfach nichts kontorvers diskutieren), aber so richtig aktiv ist der Thread halt doch nicht.
Und so schön und so long und so lesenswert auch deine Antworten sind (und ich sage das bestimmt nicht um dich zum "weniger" schreiben zu ermutigen), rote Grazie, wäre ein wenig mehr unterschiedliche Beteiligung IMHO sehr zu wünschen.
Vielleicht brauchen wir auch einfach nur einen weiteren "Advocatus Diaboli", der Jacen verteidigt und die alte "Die Jedi sind doof"-Melodie anschlägt.
Vielleicht küsst mich in schlaflosen Nächten mal die Muse.

Es kann ja sein, dass es von ihrer Seite unbewusst passiert, dass sie also gar nicht weiß, dass sie einen Einfluss auf Ben hat.

Ähnlich wie die rote Farben beim Menschen, die uns in aggressivere Stimmungen versetzen?
Das könnte durchaus sein, ist aber auch IMHO sehr sehr unwahrscheinlich. Zudem glaube ich nicht, dass Ben wirklich ein 100% Gorog-Joiner war. Dafür war doch das Schwarmbewußtsein von nur einem Gorog IMHO zu gering (wie lange vergingen in tJK bis Mara den Gorog erledigte?)

Da hat Alema sich ja die ganze Zeit verborgen, also hat das möglicherweise ihren Einfluss blockiert. Oder vielleicht muss sie bestimmte (Jacen-manipulierende) Aktionen ausführen, um Ben zu beeinflussen.

Was meinst du mit "jacen-manipulierende" Aktionen?
Ich dachte Lumyia wäre die einzigste, die hier Jacen wie eine Flöte spielt. Auch die "große Überraschung" die Del Rey uns verspricht ist IMHO ein kleiner Plot-Device (vielleicht ist ja diese Vision aus Betrayal, wirklich ein Future-Jacen) oder Darth Vectuvius ist nicht tot, sondern lebt mit den anderen "Real Sith" noch irgendwo.
Jedenfalls glaube ich nicht an eine solche meisterhafte Wendung. Es ist halt doch SW-Literatur und kein Pahlaniukroman.

Das kann sein. Das bedeutet natürlich auch, dass sie sich sehr leicht von den politisch raffinierten Hapanern aufs Glatteis führen lassen. Corellianer scheinen da ja eher geradeheraus zu sein (selbst Thrackans Intrigen sind vergleichsweise simpel).

Solange die Hapaner ihnen nach dem Putsch Unterstützung gegen die GA zusichern, werden die Correlianer sich nicht direkt für die anderen Intrigen innerhalb des Hapes-Haufen interessieren.
Und ja Correlianer scheinen wirklich von ihrer Mentalität her "frisch, fromm, frei von der Brust weg" und weniger "schleich, schleich, mit dem Dolch hinter dem Rücken" zu sein.

Ach so. Nein, das bedeutet nicht, dass ich was gegen Wedge als Person habe, ich habe nur was gegen die Unfehlbarkeit, mit der Allston ihn häufig schreibt. An seiner Loyalität und Integrität habe ich deswegen aber keine Zweifel.

Unfehlbarkeit in welchem Sinne? Ihr beide (du und Garm) habt halt sein sprichwörtliches correlianisches Glück über Boreilias immer noch nicht verdaut. Ja er hätte dort wohl sterben sollen, aber ich freue mich immer ihn zu sehen.
Und wenn wir von Unfehlbarkeit sprechen, kommt bei mir immer sofort Boba -Uber- Fett in den Sinn, über den (wenn ich hier richtig lese und interpretiere) sich weniger aufgeregt wird.
Ich mag Wedge und finde es nicht schlimm, wenn er von Allston ein wenig aufgebauscht wird. So viel Unglaubliches hat er dann auch nicht gemacht (wie z.B. einen SD allein zu fliegen oder so

)

Aber es würde die GA möglicherweise endgültig in den offenen Krieg hineinzwingen, während bei Wedge aufgrund seines taktischen Geschicks und seiner Zurückhaltung noch ewig eine Patt-Situation bestehen könnte. Aus dramaturgischer Sicht wäre sein Rücktritt also eine interessante Wendung. Und ich fände es glaubwürdig, wenn Wedge trotz Loyalität zu seiner Heimat sagt, dass er diese Methoden nicht mehr mittragen kann.

Ich bin mir nicht sicher, ob die GA wirklich einen offenen Krieg will. Auch für sie gibt es hierbei viel zu verlieren. Denn dann müssen sich die Mitglieder für eine der beiden Seiten entscheiden. Und viele die am Anfang noch mehr oder weniger neutral waren, könnten unter Umständen sich doch auf die Seite von Correlia schwingen (und sei es aus bloßer Opportunität).
In meinen Augen wäre es für beide Seiten von Vorteil jetzt einen bilateralen Kompromiss zu schließen. Besonders eine Geste des guten Willens aus ihrer Position der Stärke heraus, wäre für die GA-Gegner ein Beweiß, dass man halt gerade nicht auf dem Weg zu einem neuen Imperium ist.
Bestimmte Figuren auf beiden Seiten (Jacen, Niathal, diese beiden neuen Correliansichen Minister, correlianische Terroristen) sehen dass wohl anderst, aber auch viele positive Kräfte (Jedi, Cal Omas (meine Einschätzung), Palleaon, ein Teil des Militärs, die kriegsmüde Zivilbevölkerung) stehen auf der anderen Seite.
Mir ist leider auch nach 3 Büchern noch nicht klar, warum sich die beiden Seiten so feindlich gegenüberstehen. Es ist IMHO noch nichts so schlimmes passiert, dass man Verhandlungen kategorisch ausschließen müsste.
Besonders der Angriff auf die Delegationen in Betrayal sollte doch beide Seiten von einem weiteren Mitspieler überzeugt haben.
Hier ein wenig mehr Interesse und Screen-Time auf den politischen Hintergrund zu lenken, wäre sehr angebracht.

Ja, ich hoffe auch inzwischen bei einer ganze Menge Punkte, dass sie irgendwie noch zusammengeführt werden und Sinn ergeben. Ob das noch was wird...

Na ja in tUF wurde ja auch noch das eine oder andere zusammengebunden, gebündelt und zu einem mehr oder weniger rundem Ende gebracht. Vielleicht bekommen die Autoren noch die Kurve.

Naja, entkommen ist auf jeden Fall besser als sich fangen zu lassen. Und wer weiß, ob sie von den Hapanern gerecht beurteilt worden wären, oder ob nicht politische Erwägungen und die Suche nach einem Sündenbock üble Folgen für sie gehabt hätten. Gut, Tenel Ka hätte ihnen wahrscheinlich helfen wollen, aber man weiß nie, in was für politische Sachzwänge sie verstrickt ist.

Na ja immerhin ist Tenel Ka noch die Königin von Hapes und somit ist eine ungerechte Abhandlung IMHO schon nicht möglich.
Und egal wie die Gesamthapanische Großwetterlage auch aussieht, würde ich von einer solch starken Königin auch gegenüber ihren Adligen weitaus mehr Macht einräumen, als sagen wir z.B. Cal Omas. Sie ist eine Monarchin inne und ist auch deshalb (obwohl das hapanische System wohl eher ein "Lehenssystem", als ein Absolutistisches zu sein scheint) wohl immer noch im Vorteil.
Da wir aber wissen, warum Han und Leia flohen ist diese Diskussion eh ein wenig unergibig.
Jacen dreht halt ein wenig durch, als er seine "alle Informationen von meinen Eltern haben nur negatives bewirkt"-Theorie aufstellt. Wie würde Wraith sagen: IDIOT

Das stimmt, aber man kann die Daten auch für andere Zwecke nutzen. Das Wissen um die Existenz der Flotte könnte z.B. als Argument genutzt werden, es eben nicht zum offenen Kampf kommen zu lassen, weil die GA keinen leichten Sieg davontragen wird, sondern selbst mit schweren Verlusten rechnen muss. Generell bringt diese Mitarbeit die Jedi in eine Position, aus der sie am ehesten auf eine möglichst unblutige Lösung hinarbeiten können (was unmöglich ist, wenn sie sich der GA komplett verweigern). Das ist natürlich nicht ungefährlich und unproblematisch ? sie können in etwas hineingezogen werden, das sie nicht wollen bzw., wie Du sagst, können sie genausogut auch zum Tod vieler Lebewesen beitragen.

Dazu kommen natürlich noch politische Erwägungen: Die Jedi können der GA wahrscheinlich gar nicht so einfach von jetzt auf gleich die Treue aufkündigen.

Na ja die Jedi-Späher berichten (am Beispiel von Jaina) wohl direkt Bwuata (oder einem anderen General). Also es geht nicht erst über den Rat um dort eventuell die Information in anderer Weise einzusetzen. Ich sehe hier schon eine sehr schwache Helferposition der Jedi an (auch wenn Bwuata meint, dass er die Jedi nur "bitten" kann).
OK völlige Verweigerung hilft ihnen sicherlich nicht, da hast du recht. Wir sehen aber wenig Kritik, Mitbestimmungsrecht der Jedi bei den Militäraktionen.
Und die Jedi müssten der GA ja nicht gleich die Treue aufkündigen, sondern nur z.B. Angeben, dass ihre Kapazitäten ausgeschöpft sind. In dieser heiklen Phase des Aufruhrs kann man Jedi-Streitschlichter bestimmt nicht genug haben. Ein paar "Verfahrenstricks" oder ähnliches wird man ihnen (jedenfalls für kurze Zeit) nicht sehr übel nehmen.

Bisher nichts, aber nach dem Debakel bei Hapes dürfte das anders aussehen. Die GA könnte Vergeltung wollen, oder die Gelegenheit nutzen, um die geschwächte Flotte Corellias endgültig auszuschalten.

Ich denke, dass im nächsten, spätestens übernächsten Buch die Jedi an diesem Scheideweg stehen werden und sich dann zeigen wird, wem sie wirklich dienen.

Genau deswegen, sollten die Jedi jetzt in die Offensive gehen und eine politische Lösung aggressiv propagieren. Friedensgespräche im Tempel anbieten. Sich als Berater, Vermittler, Schiedsrichter propagieren (was wohl auf Seiten der Correlianer eher ein Problem der Glaubwürdigkeit ist, dass man aber mit einem correlianischen Jedi wohl lösen könnte).

Uneinigkeit kann es natürlich immer geben, auch in den besten Familien. Die Frage ist, ob man über diese Uneinigkeit das Vertrauen in die Person verliert. Corran und Kyp z.B. haben sich in DN ja ordentlich gezofft, dennoch glaube ich, dass sie, wenn es hart auf hart gekommen wäre, einander ihr Leben anvertraut hätten bzw. dass einer den anderen herausgeboxt hätte.

Ich will ja nicht abstreiten, dass Corran und Kyp sich "herausgeboxt" hätten, doch das Problem hierbei ist, dass es dafür halt einer äußeren Bedrohung gebraucht hätte.
Wir brauchen aktive und legitime Konfliktlösungsstrategien im Orden, die auch funktionieren wenn Luke mal abwesend, gefangen, verletzt und letztendlich auch tot ist.
Mit der Etablierung des Jedi-Rats (der nicht durch einen 900 Jahre alten Gnom faktisch bestimmt wird) war in der NJO schon ein Durchbruch gelungen.
Luke hätte aber in DN diesen nicht marginalisieren sollen, sondern aktiv dessen Kompetenzen stärken und seine Einigkeit vergrößern (was er ja auch wollte, nur die anderen dummen Meister nicht gesehen haben).
Innere Demokratie/Legitimität ist eines der großen Probleme die IMHO der Orden hat. Alles ist auf Luke ausgerichtet. Und leider lernen die Jedi aus den Problemen bei DN nicht dazu (oder wir bekommen dieses dazulernen nicht mit).
Die Maschine "NJO" muss auch ohne direkten Kapitän geschmiert laufen, jedenfalls für eine Zeitlang. Ob dies durch verstärkte Verregelung, weitere Demokratisierung, Bürokratisierung oder doch "Alle Entscheidungsmacht dem Rat" (doch dann mit eindeutiger Loyalität zur Entscheidung auch wenn man davor anderer Meinung war) Prinzip beruht ist sekundär (auch wenn ich eine Demokratisierung bevorzugen würde.

Punkt für Dich.

Spitze, was soll ich denn darauf antworten. :confused:

So kann man eine Diskussion auch abwürgen.

Übrigens habe ich im JC eine interessante Spekulation gelesen, die insbesondere Garm gar nicht gefallen wird: Das Imperium (inklusive Pellaeon) ist wie in alten Zeiten der "Böse" und arbeitet mit Lumiya zusammen, um die Herrschaft über die Galaxis endlich zurückzugewinnen.

Micah

Hmm hier wird bestimmt mehr auf die Legacy-Comic Reihe eingegangen, wo wohl

.
Finde diese Theorie (ohne die Comics) doch ein wenig unschlüssig. Woher soll diese Neue "Wir sind die Besten"-Atitüde kommen, wenn die letzten 2 Generationen im Remnant mit der positiven Erfahrung der Zusammenarbeit (zuerst mit der NR, dann im Vong-Krieg und in der Killik-Krise mit der GA) aufgewachsen sind.
Auch wäre ich gegen eine solche platte Wiederholung der GFFA-Geschichte.
So blöd sind nur die Menschen hier auf der Erde.

So long

Lord Garan · 7. Februar 2007

Ich mag Wedge und finde es nicht schlimm, wenn er von Allston ein wenig aufgebauscht wird. So viel Unglaubliches hat er dann auch nicht gemacht (wie z.B. einen SD allein zu fliegen oder so )

Hat er uns bekannt wirklich nie. ^^ Einziger Rouge der mir einfallen würde der im Alleingang einen SZ vernichtet hat war Elscol Loro von Cilpar, die über Tatooine die Harrow zerstört und da war’s auch „nur“ die VicStar Version kein voller ImpStar, denn sie vom Hangar aus explodieren liess. Die Dame schafft es allerdings später auch ein paar Dutzend Welten von den imperialen Überresten zu befreien mit ner eignen Bande. ^^"

Ich nehme doch mal an, dass diese Seite das Ende des Comics ist, oder? Ansonsten wäre es interessant zu wissen, ob dieser "Roboter" ??? auf Sings Angebot zurückgekommen ist. Dass könnte eine fehlende Entlassungs- oder Geflohenmeldung erklären.

Zumindest das Ende von dem was sich mit Sing befasst. Glaube er (sofern er überhaupt männlich ist ^^“ ) ist kein Roboter (er scheint zumindest lebende Hände zu haben), scheint nur nen Flair für seltsame Rüstungen zu haben, veranstaltet auch Podrennen auf seiner Welt. Traue ihm auch so Sing nicht laufen gelassen zu haben trotz Informationen, dass republikanische Strafvollzugssystem in den letzen Jahren der Republik scheint so oder so etwas verdorben zu sein wo sie scheinbar einfach Leute irgendwo hin abschieben und die Wärter machen lassen was sie wollen. (Oovo und Brentaal wirken sehr in der Art)

micah · 10. Februar 2007

Na vielleicht war "auf dem letzten Loch herumröcheln" ein wenig zu extrem ausgedrückt. Vielleicht liegt es an der schon weiter verstrichenen Zeit (Tempest ist jetzt schon ne Weile draußen)

Damit hat es sicher was zu tun...

oder an unseren sehr sehr sehr langen Antworten (wir er/verschrecken vielleicht die anderen)

...damit vermutlich auch. Vielleicht sollte ich meine Antworten in Zukunft in handlichen 5-Zeilen-Häppchen abschicken. Würde auch meine Beitragszahl drastisch ansteigen lassen.

oder an der Aalglätte von Tempest (man KANN einfach nichts kontorvers diskutieren),

Hm, das Problem ist eher, dass die Kontroversen in Tempest dieselben sind wie schon in Bloodlines, und die haben wir da schon ausdiskutiert.

Ähnlich wie die rote Farben beim Menschen, die uns in aggressivere Stimmungen versetzen?

Genau.

Das könnte durchaus sein, ist aber auch IMHO sehr sehr unwahrscheinlich. Zudem glaube ich nicht, dass Ben wirklich ein 100% Gorog-Joiner war. Dafür war doch das Schwarmbewußtsein von nur einem Gorog IMHO zu gering (wie lange vergingen in tJK bis Mara den Gorog erledigte?)

Ein paar Wochen hat sich das glaube ich schon hingezogen.

Was meinst du mit "jacen-manipulierende" Aktionen?

Naja, was auch immer sie in der Szene am Ende mit ihm angestellt hat, als er in diesen "sie-muss-am-Leben-bleiben-sonst-erfährt-die-Galaxis-wer-Allanas-Vater-ist"-Wahn verfiel und hinterher beschließt, dass er auf seine Eltern, Jaina, Ben und Zekk feuern muss...

Jedenfalls glaube ich nicht an eine solche meisterhafte Wendung. Es ist halt doch SW-Literatur und kein Pahlaniukroman.

Wer ist jetzt hier pessimistisch?

Solange die Hapaner ihnen nach dem Putsch Unterstützung gegen die GA zusichern, werden die Correlianer sich nicht direkt für die anderen Intrigen innerhalb des Hapes-Haufen interessieren.

Nein, interessieren wird es die Corellianer vermutlich nicht. Aber sie werden sich wünschen, dass es sie interessiert hätte, wenn sie plötzlich den Dolch im Rücken haben...

Unfehlbarkeit in welchem Sinne? Ihr beide (du und Garm) habt halt sein sprichwörtliches correlianisches Glück über Boreilias immer noch nicht verdaut. Ja er hätte dort wohl sterben sollen, aber ich freue mich immer ihn zu sehen.

Ich muss sagen, das bei Borleias hat mich eigentlich nicht gestört, noch nicht mal das "Wedge Antilles was so good he couldn't lose when he tried to". Das fand ich richtig witzig!

Erst in Betrayal fiel mir das unangenehm auf. Und das hat nichts damit zu tun, dass ich es ihm nicht gönnen würde, erfolgreich zu sein, aber es killt eben leider die Spannung. "Wedge ist dabei? Dann kann ja nichts schiefgehen."

Und wenn wir von Unfehlbarkeit sprechen, kommt bei mir immer sofort Boba -Uber- Fett in den Sinn, über den (wenn ich hier richtig lese und interpretiere) sich weniger aufgeregt wird.

Doch, über Boba in Bloodlines habe zumindest ich mich auch aufgeregt. Z.B. "Wie nicht anders zu erwarten, hat mich der Boba Fett-Strang ziemlich gelangweilt. Seiner Ultra-Coolness, seiner Allwissenheit und Allfähigkeit und seinen abstrusen Gerätschaften kann ich nichts abgewinnen." und "...obwohl ich schon bei Mirtas allererstem Auftritt geahnt habe, dass sie mit ihm verwandt ist ? so ultracool und fehlerlos, wie sie beschrieben wurde..."

Und weitere Sticheleien.

Der Unterschied zwischen Wedge und Boba Fett ist allerdings, dass ich über Fett am liebsten gar nichts lesen würde, während ich über Wedge schon gerne lese, nur bitte ein bisschen fehlbarer.

Ich bin mir nicht sicher, ob die GA wirklich einen offenen Krieg will.

Nein, ich denke, die GA (wenn man sie mal mit dem Oberhaupt der Regierung gleichsetzt, einige Gestalten wie Niathal denken da vermutlich anders) will keinen offenen Krieg. Gerade deswegen braucht's ja ein Plot Device, um sie doch hineinzudrängen. Wie z.B. Wedges Rücktritt und eine darauffolgende gnadenlose Aggressivität des Corellia-Militärs.

In meinen Augen wäre es für beide Seiten von Vorteil jetzt einen bilateralen Kompromiss zu schließen. Besonders eine Geste des guten Willens aus ihrer Position der Stärke heraus, wäre für die GA-Gegner ein Beweiß, dass man halt gerade nicht auf dem Weg zu einem neuen Imperium ist.

Mit solcher Logik darfst Du aber nicht kommen, das ist doch unfair!

Ja, natürlich wäre es die beste Lösung für alle Seiten, aber entweder, man ist dazu zu blöd, will es aus verletzter Eitelkeit nicht einsehen, oder, oder, oder.

Hmm, ich überlege gerade, wie wohl die GA-Öffentlichkeit darauf reagiert, dass Corellia ein kleines Mädchen und ihre Mutter töten lassen wollte. Könnte das ein weiterer Baustein in der Argumentation der Falken um Niathal und Jacen sein, dass die Bevölkerung "es ja so will"?

(Jedi, Cal Omas (meine Einschätzung), Palleaon, ein Teil des Militärs, die kriegsmüde Zivilbevölkerung) stehen auf der anderen Seite.

Ist die Zivilbevölkerung denn wirklich kriegsmüde? Ich habe so den Eindruck, so lange es nicht auf ihrem eigenen Planeten stattfindet, ist ihnen alles recht.

Mir ist leider auch nach 3 Büchern noch nicht klar, warum sich die beiden Seiten so feindlich gegenüberstehen. Es ist IMHO noch nichts so schlimmes passiert, dass man Verhandlungen kategorisch ausschließen müsste.
Besonders der Angriff auf die Delegationen in Betrayal sollte doch beide Seiten von einem weiteren Mitspieler überzeugt haben.
Hier ein wenig mehr Interesse und Screen-Time auf den politischen Hintergrund zu lenken, wäre sehr angebracht.

ACK. ACK. ACK.

Na ja in tUF wurde ja auch noch das eine oder andere zusammengebunden, gebündelt und zu einem mehr oder weniger rundem Ende gebracht. Vielleicht bekommen die Autoren noch die Kurve.

Da hat ja auch Kontinuitätsmeister James Luceno den letzten Band geschrieben. Wer weiß, vielleicht gibt es am Schluss noch ein zehntes LotF-Buch, in dem Luceno mal so richtig aufräumt mit dem ganzen Bockmist, den das Autorentrio verzapft hat.

Und egal wie die Gesamthapanische Großwetterlage auch aussieht, würde ich von einer solch starken Königin auch gegenüber ihren Adligen weitaus mehr Macht einräumen, als sagen wir z.B. Cal Omas. Sie ist eine Monarchin inne und ist auch deshalb (obwohl das hapanische System wohl eher ein "Lehenssystem", als ein Absolutistisches zu sein scheint) wohl immer noch im Vorteil.

Ich finde, es wird gerade beim hapanischen System immer wieder deutlich, wie abhängig die Königin trotz ihrer Macht von der Gunst ihrer Unterstützer, der Adligen usw. ist.

Wir sehen aber wenig Kritik, Mitbestimmungsrecht der Jedi bei den Militäraktionen.

Generell haben wir seit zwei Büchern keinerlei eindeutige Meinungsäußerung der Jedi zu dieser Sache gehört.

Genau deswegen, sollten die Jedi jetzt in die Offensive gehen und eine politische Lösung aggressiv propagieren. Friedensgespräche im Tempel anbieten. Sich als Berater, Vermittler, Schiedsrichter propagieren (was wohl auf Seiten der Correlianer eher ein Problem der Glaubwürdigkeit ist, dass man aber mit einem correlianischen Jedi wohl lösen könnte).

Das wird nicht passieren. Und wenn man Luke und die Hälfte seines Rates zu Volltrotteln degradieren und die andere Hälfte zu Falken umdeuten muss. Denn ein derartiges intelligentes und angemessenes Eingreifen der Jedi könnte ja womöglich den Konflikt beenden, bevor es zur Eskalation kommt! :eek:

Wir brauchen aktive und legitime Konfliktlösungsstrategien im Orden, die auch funktionieren wenn Luke mal abwesend, gefangen, verletzt und letztendlich auch tot ist.

ACK. Leider funktioniert das nicht, wenn man Jedimeister mit einer emotionalen Reife knapp über dem Kindergartenniveau schreibt...

Die Maschine "NJO" muss auch ohne direkten Kapitän geschmiert laufen, jedenfalls für eine Zeitlang. Ob dies durch verstärkte Verregelung, weitere Demokratisierung, Bürokratisierung oder doch "Alle Entscheidungsmacht dem Rat" (doch dann mit eindeutiger Loyalität zur Entscheidung auch wenn man davor anderer Meinung war) Prinzip beruht ist sekundär (auch wenn ich eine Demokratisierung bevorzugen würde.

Ich träume mit Dir... Leider fürchte ich, dass es eher in die andere Richtung gehen wird: Demnächst wird es den Orden auseinanderreißen. Vielleicht kann sich ja dann wenigstens der verbliebene Orden vernünftig steuern...

Spitze, was soll ich denn darauf antworten. So kann man eine Diskussion auch abwürgen.

Ja, das ist halt die altbekannte Strategie "die Klügere gibt nach".

Finde diese Theorie (ohne die Comics) doch ein wenig unschlüssig. Woher soll diese Neue "Wir sind die Besten"-Atitüde kommen, wenn die letzten 2 Generationen im Remnant mit der positiven Erfahrung der Zusammenarbeit (zuerst mit der NR, dann im Vong-Krieg und in der Killik-Krise mit der GA) aufgewachsen sind.

Man könnte sie (die Attitüde) insgeheim weiter kultiviert haben und nur zum Schein zusammengearbeitet, immer darauf wartend, dass der Moment gekommen ist, es diesen "dreckigen Rebellen" zu zeigen und wieder die Macht zu übernehmen.

Nicht, dass ich das Pellaeon zutraue. Das wäre wirklich ein großer Schock, wenn er ein so falsches Spielchen gespielt hätte.

Auch wäre ich gegen eine solche platte Wiederholung der GFFA-Geschichte.
So blöd sind nur die Menschen hier auf der Erde.

Ähem. Jacen Solo, Anakin Skywalker? Imperium, GA? :rolleyes:

Micah

Garm Pellaeon · 10. Februar 2007

Damit Woodstock sich nicht mehr ganz so einsam fühlt, schreibe ich auch mal wieder einen Beitrag.

micah schrieb:
Wie er dann dazu gebracht wurde, den Angriff auf Hapes zu starten ? keine Ahnung. Vielleicht hatte er zu diesem Zeitpunkt schon seinen Rücktritt erklärt. Fällt nicht irgendwann in der Schlacht die Bemerkung, dass Wedge die Flotte nicht kommandieren kann, weil sie dann besser wäre? *g*

Außerdem scheint es in dem Exile-Ausschnitt doch so,

Oder trügen mich meine Erinnerungen da vollkommen Sicher bin ich mir nämlich absolut nicht.

Ansonsten könnte man die Jedi ja auch gleich ganz abschaffen (was Garm ja tendenziell befürwortet hat, wenn ich mich recht erinnere).

Auf die "richtige" Art umgesetzt ja. Allerdings wäre das in praktischer Form noch einmal etwas völlig anderes als in theoretischer, sodass es mir dann vielleicht gar nicht mehr so gut gefallen würde. Den Gedanken an sich würde ich aber derzeitig befürworten.

Woodstock schrieb:
"Wem gehört unsere Loyalität? Dem Willen der Macht oder Der GA?

Es gibt aber auch noch mehr, als nur zwei Lösungen.

micah schrieb:
Nein, das bedeutet nicht, dass ich was gegen Wedge als Person habe, ich habe nur was gegen die Unfehlbarkeit, mit der Allston ihn häufig schreibt.

Ähnlich geht es mir auch. Besonders stört es mich, dass er eigentlich aus jeder Situation ohne Kratzer herauskommt (ich weiß, dass es bei Leuten wie Han, Leia, Luke usw. nicht so viel anders ist/war).
Seit "Rebel Stand" fällt es mir einfach schwer von Allston über Wedge etwas zu lesen, ohne an diesen IMHO total bescheuerten Schluss dieses Buches denken zu müssen.
Vielleicht war das Ganze in "Betrayal" nicht mal zu schlimm, aber ich bin einfach mit meiner Meinung da etwas vorbelastet.

Ich schaue auch nur noch ins EU-Forum und da praktisch nur in die Bücher-Threads. Ist auch eine Zeitfrage.

Das lässt sich ähnlich auf mich übertragen. Ganz selten gucke ich dann auch mal bei Off-Topic rein und überfliege noch ein paar andere Threads im EU-Bereich. Aber im Grunde werden nur die Buch-Threads von mir wirklich näher betrachtet.

Übrigens habe ich im JC eine interessante Spekulation gelesen, die insbesondere Garm gar nicht gefallen wird: Das Imperium (inklusive Pellaeon) ist wie in alten Zeiten der "Böse" und arbeitet mit Lumiya zusammen, um die Herrschaft über die Galaxis endlich zurückzugewinnen.

Du hast recht, so gefällt sie mir nicht gerade. Aber: Erst einmal sind das ja sowieso nur Spekulationen von Fans, die nicht die Bücher schreiben und außerdem klingt das Ganze nicht gerade nach einer logischen Fortführung.

Eine Voraussetzung dafür wäre sowieso, dass das Imperium überhaupt noch existiert. So wie ich das mitbekommen habe wurde es einfach in die GA integriert und ist nun ein Teil von dieser, der nicht mehr einzeln zu betrachten ist.

Aber es könnte natürlich ein neues Imperium entstehen. Entstanden aus der GA? Möglich, würde ich sagen. Schließlich deutet einiges sehr deutlich darauf hin. Wohl allein schon wegen der vielen Parallelen zu der PT.
Nur wie passt dann Pellaeon in das Bild? Cal Omas Niethal, Jacen und wohl noch einige andere werden wohl nicht einfach die Führung so aus der Hand geben und unter ihnen sind wohl einige, die Lumiya besser für ihre Zwecke einsetzen kann als Pellaeon.
Arbeiten vielleicht alle zusammen? Hier will ich gleich noch eine Frage dazu beantworten, nämlich den Motivationspunkt für Pellaeon für solch ein Handeln. Ich finde nämlich keinen überzeugenden. Würde er mit Jacen zusammenarbeiten, mit dem Jacen, der vielleicht Hauptgrund für seinen Rücktritt war? Würde Lumiya mit Pellaeon gegen Jacen Arbeiten? Würde wiederum Pellaeon so etwas machen?
Hier fällt schon auf, wie brüchig all diese Lösungen wären. Es fällt schwer sie nachzuvollziehen.
Und auch Niethal würde sich wohl nicht so einfach alles wegnehmen lassen. Wie das Verhältnis zwischen ihr und Pellaeon ist lässt sich schwer sagen. Ich tendiere eher zu nicht all zu blendend, wenn auch nicht unbedingt feindlich.

Natürlich bleibt immer noch die Möglichkeit, dass Pellaeon und das "ursprüngliche" Imperium allein die Macht übernehmen.
Würde er das wollen? Für mich sah es so aus, als wäre er zurückgetreten, weil ihm das "öffentliche Leben" der Politik langsam zu viel wurde, er genügend Jahre damit verbracht hat. Und die Führung einer "Staatsform" innezuhaben ist noch einmal um einiges anstregender, als "nur" der Surpreme Commander zu sein. Besonders wenn man diesen Staat neu aufbauen und strukturieren muss, vielleicht auch die Stürzung einer anderen Staatsform von Nöten wäre.
Dazu kommt noch die Frage, ob er dies wirklich wollte. Eine Frage, die ich eindeutig mit nein beantworten würde.

Und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Pellaeon für/ oder mit jemanden wie Lumiya zusammenarbeiten würde.
Wobei, komischerweise fand er ja auch Daala recht toll, warum auch immer. Aber damals war er ja auch noch jung und hatte weniger Lebenserfahrung. Außerdem ist das Buch ja auch von Anderson, und bei so einem muss man auch nichts verstehen.
Ich mache es mir also einfach einfach und sage: Anderson ist schuld.

Genau das ist aber auch die Sache, die mir Angst macht und meine ganze "schöne" Argumentation zerstören könnte. Wenn Anderson so etwas kann, können Leute wie Allston, Traviss, Denning und Co das dann nicht auch?
Star Wars war schon oft nicht nachvollziehbar, schon oft wurden Dinge umgesetzt, die man so nicht erwartet hatte, da doch alle logischen Gedanken dagegen sprachen.
Dazu kommt noch, dass ich vielleicht einfach ein zu positives Bild von Pellaeon habe. Jedoch glaube ich, dass meine Argumentation auch unter diesem Wissen einige wichtige Punkte aufführt.

Und vielleicht wäre es ja auch gar nicht schlecht, wenn alles so kommt. Nur halt nicht unter dem, was man sich darunter vorstellt.
"Böses Imperium übernimmt die Macht, angeführt von Lumiya und Pellaeon". Okay, dass will ich nun wirklich nicht. Aber all das lässt sich ja auch völlig anders, unter anderen Blickwinkeln, umsetzen. Und ich habe mich schon auf so viel Negatives eingestellt, was LotF angeht, dass mich nur noch wenig schockieren kann.

Übrigens habe ich, so weit ich mich erinnere, etwas gar nicht so Unähnliches als Theorie aufgeschrieben, als die Legacy-Comics angekündigt wurden, und noch kein LotF-Buch erschienen war. Ich werde den Text vermutlich noch einmal heraussuchen.

Garm Pellaeon · 10. Februar 2007

Hier ist der relevante Ausschnitt aus meiner damaligen Theorie zu Legacy und LotF, den ich heute wohl nicht mehr so schreiben würde:

Garm Pellaeon schrieb:
Das Imperium hat derweil seine eigenen Probleme. Jeder, der auch nur die geringste Chance darauf hat, versucht die Position des Herrschenden zu ergattern. Die wenigen Jedi, die sich aus den Streitereien der anderen Jedi heraushalten und treu zum Imperium stehen(Corran, Kenth), können und wollen nicht Partei für eine bestimmte Person ergreifen. Zumal auch Machtbegabte unter den Streitern sind. Dem Imperium ergeht es nicht anders als seinem Vorgänger, welches ebenfalls nach dem Fall seines Führers(Palpatine) in viele streitende Einzelparteien zerfiel. Gilad Pellaeon, der das alles schon einmal erlebt hat ist nicht bereit so etwas noch einmal zuzulassen und übernimmt, obwohl er dies eigentlich nie wollte mit hilfe des Militärs und einiger Jedi die Macht. Seine Gegner lösen sich rasch auf, die die öffentlich zu großen Radau machen werden unter gewarsamm gestellt. In den Konflikt der Jedi mischt sich Pellaeon nicht ein. Viel mehr probiert er die Bürger seines Imperiums vor den Streiterein zu bewaren. Jedi, die in dem Gebiet des Imperiums Bürger töten werden gefangen genommen und zu einer langjährigen Gefängnissstrafe verurteilt. Komflikte von Außen versucht er mit Bündnissverträgen zu vermeiden, mit Erfolg. Die Bürger des Imperiums können ihr Leben so gestallten, wie sie wollen, solange sie nicht gegen die Regeln des Staates verstoßen. Strafen werden konsequent durchgezogen. Obwohl vieles anders als früher ist, sind die meisten Wesen mit der neuen Ordnung zu frieden. Aufstände verpuffen schon deshalb im Nichts, weil nicht genügend Leute bereit sind sich Rebellierenden Gruppen anzuschließen.

Falls jemand den kompletten Text lesen will, hier ist der Link (Vorsicht, möglicherweise Spoiler): http://projektstarwars.de/forum/showthread.php?p=964805#post964805

Woodstock · 11. Februar 2007

Garan schrieb:
Hat er uns bekannt wirklich nie. ^^ Einziger Rouge der mir einfallen würde der im Alleingang einen SZ vernichtet hat war Elscol Loro von Cilpar, die über Tatooine die Harrow zerstört und da war?s auch ?nur? die VicStar Version kein voller ImpStar, denn sie vom Hangar aus explodieren liess. Die Dame schafft es allerdings später auch ein paar Dutzend Welten von den imperialen Überresten zu befreien mit ner eignen Bande. ^^"

Ich schrieb fliegen und nicht zerstören und hab mich eigentlich auf die Aktion von Uber-Fett am Ende der Kopfgeldjäger-Schundromane bezogen.
Aber hat nicht eine der Wraiths auch im ersten Wraith-Buch sich in den Batterie-Block eines SD geflogen und dort systematisch die Lichter ausgehen lassen?
Mann wenn mir nur der Name einfallen würde. Sie kam von Tatooine und Wedge hatte persönlich was für sie übrig.

micah schrieb:
Hm, das Problem ist eher, dass die Kontroversen in Tempest dieselben sind wie schon in Bloodlines, und die haben wir da schon ausdiskutiert.

Na wir könnten wenigstens dieses "Ich rette die Galaxie für meine Familie" gegen "Ich opfere meine Familie für die Galaxies, da ich ja um die Galaxies zu retten, alles opfern muss" stellen und fragen, was hierfür in-universe verantwortlich ist.
Das könnte dann zu einer ausführlicheren Diskussion über die Motive von Jacen führen (was wir in solcher Deutlichkeit noch nicht hatten, afair).
Ich bin mir nämlich jetzt ziemlich sicher, dass er eigentlich ein verkappter Egoist ist, der nur wegen Allana (Tochter-Beschützer-Komplex) und weniger wegen dem Galaxie-Frieden versucht die MAcht zu übernehmen. (Ja ich weiß, das kollidiert total mit seinen POV-Kapiteln in Bloodlines, aber hey Jacen wäre nicht der erste der sich selber sehr sehr glaubwürdig belügen könnte.)

Genau

Aha, also ein "hier riecht es nach Gefahr"-Argument. Gegen eine solche unbewußte Beeinflussung (die ja weder Ben noch Alema gewahr ist) kann ich schlecht argumentieren. Wie soll ich etwas beweißen/wiederlegen, dessen sich weder der "Sprecher" noch der "Angesprochene" bewußt sind.
Sehr geschickt eingefädelt

, besonders da sich diese unbewußte Anwendung auch noch bei manchen Gelegenheiten (an Bord der Anakin zurückhält, man dies aber auch als unbewußte Reaktion auf die bewußte Abschottung/Verstecken deuten könnte. Ja hier muss ich aufgeben und kann nur sagen: "Glaub ich nicht, ist für mich zu weit hergeholt und du überzeugst mich nicht. Aber entkräften kann ich die Theorie nicht.

Naja, was auch immer sie in der Szene am Ende mit ihm angestellt hat, als er in diesen "sie-muss-am-Leben-bleiben-sonst-erfährt-die-Galaxis-wer-Allanas-Vater-ist"-Wahn verfiel und hinterher beschließt, dass er auf seine Eltern, Jaina, Ben und Zekk feuern muss...

Wieder das unbewußte, unbemerkbare Talent?

Oder nehmen wir einfach an, dass auch Alema kapiert hat, dass Jacen ALLES nur für seine Tochter macht und sie so weiß welche Fäden sie anschlagen muss um ihn zur "Einsicht" zu treiben. Dass er danach halt ein wenig durcheinander/sozipathisch ist, sind halt die eigenen Nerven, die seinen einzigen Lebensinhalt (Parallele zu Anakin mal wieder ZU deutlich) in Gefahr wähnen.
Es könnte halt auch sein, dass Jacen neuerdings halt immer am Ende eines Buches von einer bösen Machtanwenderin total benutzt werden soll. (Wir erinnern uns an die "Ihre Augen füllten mehr und mehr sein Gesichtsfeld aus"-Szene am Ende von Bloodlines.

Wer ist jetzt hier pessimistisch?

Wer hat behauptet ich wäre Optimist. Wir sehen doch überall (Boulevard-Journalismus, Computerspielindustrie, Politik...) den Trend das zu sagen/machen/entwickeln was die Masse will. Und die Masse der Fanboys = Käufer will k?vvl? Comics mit viel LS-Gefechte a la Vaapaaad mit 2 durchsichtigen gekrümmten Lichtschwertern, affengeile Spiele mit einem noch mächtigeren eiskalten Supersith (stärker als Vader und Palpatine huckepack) ohne lästige vielschichtige Story.
Die NJO wird zurückgerollt und wenn ich wirklich noch überascht werden sollte (die wirklichen Sith sind doch nur fliegende Bandwürmer :eek:

) wäre ich wirklich überrascht. Sehe aber wirklich schwarz (wobei ich ja auch bei der Ankündigung von DN laut losgeheult habe).

Nein, interessieren wird es die Corellianer vermutlich nicht. Aber sie werden sich wünschen, dass es sie interessiert hätte, wenn sie plötzlich den Dolch im Rücken haben...

Lieber später einen Dolch im Rücken als jetzt eine Lanze im Bauch. Will meinen die Correlianer sind sehr sehr verzweifelt.

Ich muss sagen, das bei Borleias hat mich eigentlich nicht gestört, noch nicht mal das "Wedge Antilles was so good he couldn't lose when he tried to". Das fand ich richtig witzig! Erst in Betrayal fiel mir das unangenehm auf. Und das hat nichts damit zu tun, dass ich es ihm nicht gönnen würde, erfolgreich zu sein, aber es killt eben leider die Spannung. "Wedge ist dabei? Dann kann ja nichts schiefgehen."

Woher kommt nur diese Einstellung. In Betrayal hat Wedge jetzt nicht so viel tolles gemacht (durch eine Tiefgarage mit einem Schwarm voller Raketen am Arsch, das machen die Solo/Skywalkers jeden zweiten Donnerstag). Und dass er überlebt ist jetzt nicht 100% festgeschrieben!
Dachten wir das bei Anakin Solo, Chewbacca und Borsk Feyl'la nicht auch mal, dass sie nie sterben würden? Mich würde ein Tod von Wedge jetzt nicht so sehr verstören (wenn er gut ausgearbeitet und passend ist, nicht Töten um des Tötens willen). Und ja er hat viel Überlebt (beide Todessterne, diverse Kriegsjahre, Hinterhalte, Attentate, etc) ABER es ist jetzt nicht sooo unglaublich wie bei den Big 3, oder?
Wedges Problem ist halt (so sehe ich es halt), dass er leider kein Skywalker oder Solo ist, denn bei diesen beiden Familien würden wir solches Glück ohne mit der Wimper zu zucken hinnehmen.
Hoffentlich überlebt er noch so einiges. Oder Allston lässt ihn im Bad ausrutschen und sich das Genick brechen, dass würde mir auch gefallen.

Der Unterschied zwischen Wedge und Boba Fett ist allerdings, dass ich über Fett am liebsten gar nichts lesen würde, während ich über Wedge schon gerne lese, nur bitte ein bisschen fehlbarer.

Na dann stimmen wir ja hier sehr überein. Fett kann ich auch nicht leiden und da ist es mir deswegen schon ziemlich egal, was er wie toll macht.

Mit solcher Logik darfst Du aber nicht kommen, das ist doch unfair! Ja, natürlich wäre es die beste Lösung für alle Seiten, aber entweder, man ist dazu zu blöd, will es aus verletzter Eitelkeit nicht einsehen, oder, oder, oder.

Wobei ich mich hier dann auch Wraith anschließe und es den Autoren ankreiden, dass sie so eine dumme Erklärung benutzen und/oder uns diese nicht näher bringen können (selbst die Steuerproblematik in Ep.I hat (nach dem Genuß von CoD) Sinn ergeben).

Hmm, ich überlege gerade, wie wohl die GA-Öffentlichkeit darauf reagiert, dass Corellia ein kleines Mädchen und ihre Mutter töten lassen wollte. Könnte das ein weiterer Baustein in der Argumentation der Falken um Niathal und Jacen sein, dass die Bevölkerung "es ja so will"?

Na ja aber dieses unschuldige Mädchen und seine Mutter sind die Thronerben von hapes und unterstützen eigennützig die GA. Also so ein gutes Propagandathema sind sie in meinen Augen nicht. Wobei wer weiß, was die Spindoctors daraus machen können.

Ist die Zivilbevölkerung denn wirklich kriegsmüde? Ich habe so den Eindruck, so lange es nicht auf ihrem eigenen Planeten stattfindet, ist ihnen alles recht.

Na ja vor 10 Jahren wurde fast die halbe Gffa zerstört. WOhl jede Familie hatte Opfer zu beklagen oder kannte jemand der gestorben ist. Wie wir hier bei uns sehen, hat selbst noch 30 Jahre nach der totalen Niederlage die Friedensbewegung einen sehr sehr starken zustrom gehabt. Allein aus psychologischen Gründen würde ich annehmen, dass die Bevölkerung keine weiteren galaxisumspannenden Kriege will (Coruscant wurde fast vollständig vernichtet). Die jetztige Macher-Generation ist entweder kurz vor dem Krieg (also 5-10 Jahre älter als Jacen/Jaina) großgeworden und haben somit die Kriegslast getragen, im Krieg ihren Erwachsenenstatus erhalten (Jaina/Jacen Generation) oder im Krieg geboren worden (Ben). Leute die unter solchen Bedingungen sozialisiert wurden, würde ich jetzt eher als friedliebend betrachten. Jedenfalls keine Nationalistschen Betonköpfe die wegen jedem kleinlichen Scheiß anfangen wild um sich zu ballern.

Da hat ja auch Kontinuitätsmeister James Luceno den letzten Band geschrieben. Wer weiß, vielleicht gibt es am Schluss noch ein zehntes LotF-Buch, in dem Luceno mal so richtig aufräumt mit dem ganzen Bockmist, den das Autorentrio verzapft hat.

Na mal sehen, ob sie sich noch zusammenraufen. *auf den Knien sitz und bete*
Auch dieses Hauptpersonen-Springen geht mir auf den Geist. Sial hier, Boba da, dann Tenel Ka ...

Ich finde, es wird gerade beim hapanischen System immer wieder deutlich, wie abhängig die Königin trotz ihrer Macht von der Gunst ihrer Unterstützer, der Adligen usw. ist.

Wobei sie ja auch ein "Ludwig XIV" sein könnte, die halt alles entscheidet und ihre Adligen an ihrem Hof machen was sie will. Ich meine es sieht ja so aus, als würden die Adligen (auch die wichtigen) um ihre Gunst balgen und nicht unbedingt umgekehrt. Ich kann mir auch Ta'a Chume nicht beim Katzbuckeln vor der Duchess von XY vorstellen. Also kann das System voN Hapes sowohl als absolutes wie auch als "gemeinschaftliches" System geführt werden. Na ja Tenel Ka hätte mal lieber die Opposition etwas rauher anfassen sollen, anstatt sich jetzt hier mit Möchtegern-Putschern rumzuschlagen.

Generell haben wir seit zwei Büchern keinerlei eindeutige Meinungsäußerung der Jedi zu dieser Sache gehört.

Nein nur Taten, die ja mehr als reine Meinungsäußerungen sagen (siehe Herrn Bush und Konsorten) :rolleyes:

ACK. Leider funktioniert das nicht, wenn man Jedimeister mit einer emotionalen Reife knapp über dem Kindergartenniveau schreibt...

Ja schade, dass man hier halt die "dumme Charakter"-Karte spielt, anstatt die "großes Dilemma"-Karte zeigen würde.

Ja, das ist halt die altbekannte Strategie "die Klügere gibt nach".

Ich dachte es heißt "der Klügere gewinnt"

Man könnte sie (die Attitüde) insgeheim weiter kultiviert haben und nur zum Schein zusammengearbeitet, immer darauf wartend, dass der Moment gekommen ist, es diesen "dreckigen Rebellen" zu zeigen und wieder die Macht zu übernehmen.

Nicht, dass ich das Pellaeon zutraue. Das wäre wirklich ein großer Schock, wenn er ein so falsches Spielchen gespielt hätte.

Und wie? Zwar ist das Remnant immer noch ein autoritäres System, aber allein aus wirtschaftlich und handelspolitischen Gründen, muss es sich öffnen (und zwar der GA-Öffentlichkeit). Hier eine solche Intrige der GESAMTEN Bevöllkerung anzunehmen ist doch mehr als unglaubwürdig. "geheimer Rassismusunterricht spät in der Nacht" oder was? :rolleyes:

Nein die Comic-Autoren haben halt Mist gebaut, indem sie wieder vom "bösen" Imperium angefangen haben.

Ähem. Jacen Solo, Anakin Skywalker? Imperium, GA?

Ähem totall unerwartete Plotänderung, tolle Handlungstwist ?

Garm schrieb:
Damit Woodstock sich nicht mehr ganz so einsam fühlt, schreibe ich auch mal wieder einen Beitrag.

Juhuuu damit wären die 3 alten ReckenInnen wieder vereint. Auf gehts.

Es gibt aber auch noch mehr, als nur zwei Lösungen.

Na ja "wir folgen unseren moralischen Vorstellungen" ist ja dann eher "wir machen das, was wir denken sei das beste" Aber ich bin für andere Möglichkeiten jederzeit offen.

Ähnlich geht es mir auch. Besonders stört es mich, dass er eigentlich aus jeder Situation ohne Kratzer herauskommt (ich weiß, dass es bei Leuten wie Han, Leia, Luke usw. nicht so viel anders ist/war).
Seit "Rebel Stand" fällt es mir einfach schwer von Allston über Wedge etwas zu lesen, ohne an diesen IMHO total bescheuerten Schluss dieses Buches denken zu müssen.
Vielleicht war das Ganze in "Betrayal" nicht mal zu schlimm, aber ich bin einfach mit meiner Meinung da etwas vorbelastet.

Ein ähnliches Problem habe ich mit Boba, wo ich dann immer den Jeter-Uber-Fett vor mir sehe, diesen Allwissenden Gott, tollen Krieger und fantastischen Liebhaber (das muss er einfach sein, so Super wie er ist!).
Vielleicht verliert ja Wedge mal nen Arm oder so und dann bist auch du wieder beruhigt.

Na jetzt kommt mal hier wieder ein wenig Leben in die Bude. Weiter so und guten Abend euch allen. Woodstock.

Lord Garan · 12. Februar 2007

Ich schrieb fliegen und nicht zerstören und hab mich eigentlich auf die Aktion von Uber-Fett am Ende der Kopfgeldjäger-Schundromane bezogen.
Aber hat nicht eine der Wraiths auch im ersten Wraith-Buch sich in den Batterie-Block eines SD geflogen und dort systematisch die Lichter ausgehen lassen?
Mann wenn mir nur der Name einfallen würde. Sie kam von Tatooine und Wedge hatte persönlich was für sie übrig.

Muss gestehe die hab ich komplett verdrängt, was macht er da?
Faylnn Sandskimmer ist es die mit einem erbeutetet TIE in die Implacable, aber leider nicht mehr raus. :/ Dazu waren die Rebellen dass Schiff eh mit einem verstecken Blockadebrecher, ner Elite A-Wing Gruppe, Generals Salms Defender Gruppe, den Rouges und was weiß ich noch alles am bewerfen nebenher.

micah · 15. Februar 2007

Garm Pellaeon schrieb:
Außerdem scheint es in dem Exile-Ausschnitt doch so,

Oder trügen mich meine Erinnerungen da vollkommen Sicher bin ich mir nämlich absolut nicht.

Da erinnerst Du Dich schon ganz richtig, nur ist zum einen nicht klar, inwieweit dieser

Wobei, komischerweise fand er ja auch Daala recht toll, warum auch immer. Aber damals war er ja auch noch jung und hatte weniger Lebenserfahrung. Außerdem ist das Buch ja auch von Anderson, und bei so einem muss man auch nichts verstehen.
Ich mache es mir also einfach einfach und sage: Anderson ist schuld.

Ein junger Hüpfer war er aber auch damals auch nicht mehr... Vielleicht 50, 60?

Ja, vielleicht ist zum Teil Anderson schuld, insgesamt aber wohl mehr, dass man sich damals generell nicht so viele Gedanken über die Charaktere gemacht hat, sondern einfach nette Abenteuergeschichten über den Kampf gegen das böse Imperium geschrieben hat. Dass sich Pellaeon einmal zu so einer Figur entwickeln würde, wie das heute der Fall ist, war damals ja nicht im entferntesten geplant.

Genau das ist aber auch die Sache, die mir Angst macht und meine ganze "schöne" Argumentation zerstören könnte. Wenn Anderson so etwas kann, können Leute wie Allston, Traviss, Denning und Co das dann nicht auch?

Hoffen wir einfach mal, dass heute wenigstens ein bisschen mehr Wert auf konsistente Charaktere gelegt wird. Aber möglich wäre natürlich alles.

Dazu kommt noch, dass ich vielleicht einfach ein zu positives Bild von Pellaeon habe. Jedoch glaube ich, dass meine Argumentation auch unter diesem Wissen einige wichtige Punkte aufführt.

Ja, Deine Argumente gegen die Theorie sind sehr einleuchtend. Und ich selbst kann es mir ja auch nicht vorstellen, dass Pellaeon so etwas machen würde, und ich bin lange nicht so ein großer Fan von ihm wie Du. Ich schätze ihn aber trotzdem als absolut integer und ehrlich ein.

Und vielleicht wäre es ja auch gar nicht schlecht, wenn alles so kommt. Nur halt nicht unter dem, was man sich darunter vorstellt.
"Böses Imperium übernimmt die Macht, angeführt von Lumiya und Pellaeon". Okay, dass will ich nun wirklich nicht. Aber all das lässt sich ja auch völlig anders, unter anderen Blickwinkeln, umsetzen. Und ich habe mich schon auf so viel Negatives eingestellt, was LotF angeht, dass mich nur noch wenig schockieren kann.

Hmmm, das wäre doch auch eine interessante Wendung, wenn die GA zur bösen Macht in der Galaxis mutiert, das Imperium sich von ihr trennt und sich die verbleibenden "guten" Jedi auf einmal auf der Seite des alten Feindes und gegen die von ihnen etablierte Regierung/Staatsform wiederfinden.

(Ich bitte bei all meinen Ideen und Spekulationen zu beachten, dass mir über die Legacy-Comics nur ein paar Fetzen bekannt sind ? und ich auch gar nicht mehr wissen will, das bisschen ist mir schon mehr als genug. Falls meine Ideen also vor dem Hintergrund von Legacy lachhaft sind, liegt es daran.)

Woodstock schrieb:
Na wir könnten wenigstens dieses "Ich rette die Galaxie für meine Familie" gegen "Ich opfere meine Familie für die Galaxies, da ich ja um die Galaxies zu retten, alles opfern muss" stellen und fragen, was hierfür in-universe verantwortlich ist.
Das könnte dann zu einer ausführlicheren Diskussion über die Motive von Jacen führen (was wir in solcher Deutlichkeit noch nicht hatten, afair).
Ich bin mir nämlich jetzt ziemlich sicher, dass er eigentlich ein verkappter Egoist ist, der nur wegen Allana (Tochter-Beschützer-Komplex) und weniger wegen dem Galaxie-Frieden versucht die MAcht zu übernehmen.

Das sage ich schon seit Unseen Queen, aber mir glaubt ja keiner.

(Ja ich weiß, das kollidiert total mit seinen POV-Kapiteln in Bloodlines, aber hey Jacen wäre nicht der erste der sich selber sehr sehr glaubwürdig belügen könnte.)

Ja, Selbstbetrug ist auch meine Interpretation seines Verhaltens in Bloodlines, nachzulesen in meinem Review.

Sehr geschickt eingefädelt , besonders da sich diese unbewußte Anwendung auch noch bei manchen Gelegenheiten (an Bord der Anakin zurückhält, man dies aber auch als unbewußte Reaktion auf die bewußte Abschottung/Verstecken deuten könnte. Ja hier muss ich aufgeben und kann nur sagen: "Glaub ich nicht, ist für mich zu weit hergeholt und du überzeugst mich nicht. Aber entkräften kann ich die Theorie nicht.

Hehe!

Wieder das unbewußte, unbemerkbare Talent?

Nein, da hat Alema bewusst gehandelt. Sie wusste allerdings nicht, dass sie dabei auch Ben beeinflusst.

Oder nehmen wir einfach an, dass auch Alema kapiert hat, dass Jacen ALLES nur für seine Tochter macht und sie so weiß welche Fäden sie anschlagen muss um ihn zur "Einsicht" zu treiben.[ Dass er danach halt ein wenig durcheinander/sozipathisch ist, sind halt die eigenen Nerven, die seinen einzigen Lebensinhalt (Parallele zu Anakin mal wieder ZU deutlich) in Gefahr wähnen.

Ich gehe davon aus, dass Alema (über das Gorog-Bewusstsein) genau weiß, wie sie Jacen zu "spielen" hat. Lumiya weiß es im Prinzip, aber über Allana ist ihr möglicherweise wirklich nichts bekannt.

Wer hat behauptet ich wäre Optimist. Wir sehen doch überall (Boulevard-Journalismus, Computerspielindustrie, Politik...) den Trend das zu sagen/machen/entwickeln was die Masse will. Und die Masse der Fanboys = Käufer will k?vvl? Comics mit viel LS-Gefechte a la Vaapaaad mit 2 durchsichtigen gekrümmten Lichtschwertern, affengeile Spiele mit einem noch mächtigeren eiskalten Supersith (stärker als Vader und Palpatine huckepack) ohne lästige vielschichtige Story.

*stellt sich Vader mit Palpatine huckepack bildlich vor*

:stocklol:

*um Atem ringt*

Apropos Vaapad, Luceno hat offenbar in einem Chat gesagt, dass

(Das wäre doch jetzt ein gutes Stichwort für Wraith, oder? *schaut sich um*)

Lieber später einen Dolch im Rücken als jetzt eine Lanze im Bauch. Will meinen die Correlianer sind sehr sehr verzweifelt.

Aber am allerbesten weder Dolch im Rücken noch Lanze im Bauch. Also jetzt die hapanischen Intrigen ausnutzen, aber auch kapieren, was da im Hintergrund abläuft, damit man ggf. für die Zukunft gewappnet ist.

Wedges Problem ist halt (so sehe ich es halt), dass er leider kein Skywalker oder Solo ist, denn bei diesen beiden Familien würden wir solches Glück ohne mit der Wimper zu zucken hinnehmen.

Möglich, dass man das wirklich etwas verzerrt wahrnimmt, aber ich habe schon das Gefühl, dass den Solos und Skywalkers mehr Steine in den Weg geworfen werden und dass sie wesentlich mehr Fehler machen und wesentlich öfter vorläufig scheitern (bevor sie am Ende natürlich dann doch gewinnen) als Wedge.

Hoffentlich überlebt er noch so einiges. Oder Allston lässt ihn im Bad ausrutschen und sich das Genick brechen, dass würde mir auch gefallen.

Ach nee, heldenhaft sterben sollte er schon.

Na ja aber dieses unschuldige Mädchen und seine Mutter sind die Thronerben von hapes und unterstützen eigennützig die GA. Also so ein gutes Propagandathema sind sie in meinen Augen nicht. Wobei wer weiß, was die Spindoctors daraus machen können.

Genaaaauuu. :braue

Na ja vor 10 Jahren wurde fast die halbe Gffa zerstört. WOhl jede Familie hatte Opfer zu beklagen oder kannte jemand der gestorben ist.

Das hat aber offenbar überraschend wenig, bzw. andere Folgen in der GFFA-Gesellschaft. Denn wenn dem so wäre, müsste praktisch ganz Coruscant gegen den Kurs der Regierung, gegen GAG usw. auf der Straße gewesen sein. Auch würden sich die Politiker nicht trauen, einen solchen Kurs zu fahren, da sie dann bei der nächsten Wahl sicherlich abgewatscht würden. (Wobei man sich natürlich fragen muss, wie oft in der GA überhaupt Wahlen stattfinden ? Cal Omas ist ja nun auch schon wieder 15 Jahre oder so dran, ohne dass es Diskussionen über Neuwahlen/Wahlkampf usw. gibt.)

Ich denke, die Reaktion ist eher in die Gegenrichtung losgegangen. Nicht was Du geschrieben hast, primitiv-aggressiver Nationalismus, sondern die ultimative Verteidigungsfähigkeit: Wir vermeiden den Krieg nicht dadurch, dass wir abrüsten und versuchen, friedlich/diplomatisch mit Problemen umzugehen, sondern dadurch, dass wir uns einigeln und jedes Problem plattmachen, lange bevor es unsere Heimatwelt(en) berühren kann.

Du musst bedenken, dass hinter all dem das amerikanische Gesellschaftsmodell steckt, nicht das europäische. Uns hat die Geschichte verdeutlicht, dass jeder Krieg bedeutet, dass es unmittelbar vor unserer Haustür grauenhaft wird, dass praktisch jeder persönlich darunter zu leiden hat. Die Amis sind es durch ihre geographische Isolation gewöhnt, dass ihre Kriege "irgendwo weit weg" stattfinden, und somit auch, dass sich Kriege "weit weg halten" lassen. Ich glaube, das ist auch mit ein Grund, warum sie 9-11 so unglaublich getroffen hat. Zum ersten Mal wurde ein "Krieg" von außen auf US-Territorium getragen. Das war unerhört!

Nein nur Taten, die ja mehr als reine Meinungsäußerungen sagen (siehe Herrn Bush und Konsorten)

Wie schon erläutert, bin ich der Meinung, dass die Taten des Ordens ? abgesehen von den Aktionen in Betrayal, die wohl eher als unüberlegte Dummheit, eingelullt von dem jahrelangen, bequemen "wir machen was die GA sagt", anzusehen sind ? auf Zeitgewinn abzielen. Man kann auch sagen, sie sind feige Kompromisse, um nicht definitiv Stellung beziehen zu müssen, ob nun für oder gegen die Position der GA.

Und wie? Zwar ist das Remnant immer noch ein autoritäres System, aber allein aus wirtschaftlich und handelspolitischen Gründen, muss es sich öffnen (und zwar der GA-Öffentlichkeit). Hier eine solche Intrige der GESAMTEN Bevöllkerung anzunehmen ist doch mehr als unglaubwürdig.

Es muss ja nicht die gesamte Bevölkerung sein. Wenn es die führenden Persönlichkeiten sind, reicht es doch vollkommen aus. Die Organisation ist, wie Du sagst, nach wie vor autoritär, was der Bevölkerung auch ganz recht zu sein scheint. Sie haben sicher nichts dagegen, wenn es plötzlich heißt, dass das Imperium jetzt endlich wieder eine richtig große Macht in der Galaxis ist.

Ähem totall unerwartete Plotänderung, tolle Handlungstwist ?

Ich denke, das gibt es nicht mehr?

Juhuuu damit wären die 3 alten ReckenInnen wieder vereint. Auf gehts.

"Reckinnen". Das muss ich mir merken. *lol*

Na ja "wir folgen unseren moralischen Vorstellungen" ist ja dann eher "wir machen das, was wir denken sei das beste" Aber ich bin für andere Möglichkeiten jederzeit offen.

Was ist daran so schlimm, wenn man davon ausgeht, dass die Jedi mit soliden moralischen Vorstellungen ausgestattet sind, die auf die Bewahrung von Leben abzielen? Natürlich kann man gewisse Punkte in verbindlichen "Jedi-Gesetzen" festlegen, aber diese Gesetze müssen auch wieder von Individuen gemacht werden, auf deren moralische Vorstellungen man sich somit auch wieder verlassen können muss. Und selbst wenn es die Gesetze gibt, müssen sie für jede Situation wieder neu ausgelegt werden, wobei es einen gewissen Spielraum gibt, in dem auch wieder die Moral der beteiligten Personen ausschlaggebend ist.

Genau dasselbe gilt, wenn die Jedi sich der GA oder einer beliebigen anderen Regierung verpflichten, nur dass sie dann auch noch von Personen abhängig sind, die nicht durch die Jedi-Moral geprägt sind, sondern unter Umständen unverblümt machtgierig, geldgierig, kriegsgeil usw. sind. Das ist also noch "gefährlicher".

Der "Wille der Macht" taugt auch nicht wirklich als Richtschnur, denn wie sollen sie herausfinden, was der Wille der Macht ist (sofern es überhaupt einen gibt)? Sie können nur über Visionen und ähnliches Anhaltspunkte bekommen, sie sie dann wiederum interpretieren müssen, und wieder sind wir bei der Moral des Individuums. Das ist genauso wie im realen Leben der "Wille Gottes", der ja auch einmal dafür herhalten musste, dass Menschen auf den Kreuzzügen hingemetzelt wurden und ähnliche "Glanzleistungen" in der Geschichte der Kirche... :rolleyes:

Die perfekte Lösung des Problems gibt es nicht, aber die beste ist IMHO, die Jedi unabhängig von jeglicher weltlichen Macht zu halten, einen grundlegenden Verhaltenskodex zu entwickeln, der als Richtschnur für Entscheidungen dient (wobei Verstöße natürlich auch eine Untersuchung und ggf. Bestrafung nach sich ziehen sollten) und ansonsten auf die moralischen Vorstellungen der einzelnen Jedi zu vertrauen, auf die man dann in der Ausbildung natürlich auch entsprechend Wert legen muss (und ggf. Leute ausschließen, die sich nicht daran halten).

Micah

Wraith Five · 18. Februar 2007

Wraith Five schrieb:
micah schrieb:

Dennoch hat Luke, so wie ich das sehe, das Duell dominiert, bis zu dem Moment, als er von Alema abgelenkt wurde. Und danach hat er sich einhändig und halbtot auch noch ganz gut gehalten...

Zum Vergrößern anklicken....

Hrmpf, also les ich's halt doch nochmal... ich liefere eine Antwort nach.

Die war ich noch schuldig. Also: Von "dominieren" würde ich nicht sprechen. Einmal ist davon die Rede, dass Lumiya zurückweichen muss, aber eine Unaufmerksamkeit will ich ihr erlauben (zumal sie wusste, dass Alema in den Schatten wartete, anders als Luke, der sich voll auf Lumiya konzentrieren musste und von Alemas kleinem Pfeil kalt erwischt worden wäre). Als dann Lukes Unaufmerksamkeit kommt, ist es an ihm, einzustecken. "Ganz gut gehalten"... er hat überlebt, weil er ausgerutscht ist und Lumiya ihn überschätzt hat

.

Allana schrieb:
Wraith Five schrieb:

micah schrieb:

Einfach nur mit Reden, ohne spektakuläre Aktionen, in die Medien zu kommen, ist auch nicht ganz so einfach.

Zum Vergrößern anklicken....

Es gibt da grad eine Landrätin aus Fürth...

Zum Vergrößern anklicken....

Nun die würde ich jetzt nicht mit dem durchschnittlichen Demonstranten wie in Tempest beschrieben vergleichen, die Dame bekommt so oder so mehr Aufmerksamkeit der Medien als das durchschnittliche Lieschen Müller und Co.

Siehe Antwort an micah weiter unten.

Allana schrieb:
Wraith Five schrieb:

Dass man in die Medien kommen muss, um seine Meinung einer Masse von Menschen ? bzw. der Politik ? nahezubringen, ist klar. Da gibt es heute aber effektivere Wege als eine Demonstration, meine ich.

Zum Vergrößern anklicken....

Mag sein, aber als Anfang finde ich eine Demo nicht schlecht.

Was ich nicht abstreite, ich warne nur vor einer Überbewertung dieser Protestform:

Allana schrieb:
Unterschätze nicht die PR die sowas einer Sachen bringen kann, die ist anders kaum zu erreichen.

Allana schrieb:
Ich gehe bei organisierten Demos mal davon aus, dass diese nur den Anfang darstellt und entsprechende Maßnahmen der Initiatoren nach sich zieht.
Demo nur wegen des Demonstrierens allein, ist wenig sinnvoll.
Aber da wir ja alle hier in einer Demokratie leben, gehe ich mal davon aus, dass das bekannt ist, insofern brauchen wir das nicht zu disskutieren.
[...]
Es wird in Tempest nicht erwähnt, aber ich bin automatisch davon ausgegangen, dass da nicht planlos demonstriert wurde um der Demo willen, sondern dass da weitere Maßnahmen geplant waren. Die Demo sollte nur die Aufmerksamkeit auf den Protest ziehen.

Naja. Ich bin, vielleicht von den jüngsten politischen Demos gegen den Irakkrieg und Hartz IV beeinflusst, die meiner Meinung nach tatsächlich "Demonstrationen um des Demonstrierens willen" waren, gleich davon ausgegangen, dass auch bei der Bloodlines-Demonstration kein weitergehender Plan dahintersteckte. Der Text lässt beide Interpretationen zu. (Dass es keine größeren Pläne gab, muss übrigens nicht heißen, dass die Leute sich absolut spontan zusammengefunden haben. Es kann ja auch fürs erste nur die Demonstration geplant und angemeldet worden sein.)

micah schrieb:
Woodstock schrieb:

Wenigstens wissen wir, dass Grievious und Maul tot sind.

Zum Vergrößern anklicken....

Wissen wir das bei Maul? Okay, er ist in zwei Hälften zerteilt einen Schacht runtergestürzt, aber da haben Leute in SW schon ganz andere Sachen überlebt...

Es gibt mehrere Comics, in denen Maul wiederaufersteht. Mindestens einer ist kanonisch (bzw., um Leland Chee mehr oder weniger exakt zu zitieren: "Vader certainly thinks it was real").

micah schrieb:
Vielleicht bin ich zu pessimistisch, aber da solltest Du Dir keine allzu großen Hoffnungen machen. Andererseits habe ich kürzlich mal wieder das Denning-Interview gelesen, und in dem spricht er von "incredible twists and turns in the plot". Vielleicht (hoffentlich) kommt also doch noch alles anders, als es im Moment aussieht... Ich hoffe jedenfalls, dass mit den "incredible twists and turns" nicht solche "tollen" Überraschungen gemeint sind wie das Auftauchen von Aurra Sing...

Damit ist natürlich gemeint, dass Jacen zum Sith wird! Ach, Moment, da war ja diese Anzeige in Tp...

Dieser Vergleich wirft wieder eine andere Frage auf: Sind diejenigen, die es wissen wollen (wie auch immer das konkret aussieht: sich aktiv informieren, kleine Anzeichen entsprechend auslegen, bis zum Beweis des Gegenteils das Schlimmste annehmen), böse Verräter, die der GA von Anfang an nur schlechtes wollten? Oder sind sie die aufmerksamen Bürger, die vor dem Schlimmen nicht die Augen verschließen, nur weil es der gesellschaftliche Konsens (bzw. die gesellschaftliche Konditionierung) vorgibt?

Fragst du mich direkt oder nach der allianzinternen Perspektive? Letztere dürfte wohl in Richtung deiner ersteren Vermutung gehen. Man soll ja nicht immer auf unser zeitgenössisches Amerika eindreschen, oft ist es auch nicht gerechtfertigt, aber... nunja, die Haltung, dass jeder, der sich gegen die Regierung stellt, mindestens ein Zeichen der Schwäche an die Terroristen sendet (und bei aktiverem Widerstand wie der Enthüllung von Foltergefängnissen und Geheimdienstinformationen oder der Wahl der falschen Politiker sie sogar stärkt), kommt dort mitunter vor. In der Regierung und in der Bevölkerung. Daran fühle ich mich erinnert.

Um diesen Punkt ging es ja glaube ich ursprünglich mal: Wie aussagekräftig ist die Meinung der Bothaner, die die GA "sowieso hassen". Aber wer sagt denn, dass sie sie "sowieso hassen" und nicht einfach nur klarer sehen als andere Gruppen?

Ich habe nicht gesagt, dass man Bwu'atus Informationen auf keinen Fall trauen kann. Nur, dass man die Umstände im Blick haben muss (aus welchem der beiden Lager, die du nennst und die es sicherlich beide gibt, er seine Informationen hat bzw. welche Gewichtung er setzt, weiß man ja nicht).

micah schrieb:
Wraith Five schrieb:

Davon abgesehen kann ich mir übrigens nicht vorstellen, dass Leia gleichgültig ist. Sie sitzt halt nur hilflos daneben und weiß nicht, was sie machen soll. Das äußert sich bei ihr ? vielleicht bedingt durch ihre Diplomatenherkunft ? eben in Ruhe. Vielleicht meint sie, dass das der richtige Weg ist: Ruhe bewahren, Jacen keinen Grund geben, daran zu zweifeln, dass sie seine liebende Mutter war, ist und bleibt. Han und Jaina projizieren ein anderes Bild.

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Das hat aber auch nichts geholfen, was Jacens Bild von ihr betrifft.

Allerdings nicht. Wäre aber mal interessant, zu erfahren, ob Jacen differenziert oder seine Eltern (nicht nur öffentlich, sondern auch für sich) stets im Doppel (absichtliche Abstraktion?) betrachtet/verurteilt/freispricht.
Dass Leia ihrem Mann aber auch immer hinterherdackeln muss... vielleicht werden sie in Ex (hm, vielleicht keine so ideale Abkürzung... Ei? El? LotF4?) getrennt und sie kann wieder etwas aktiver werden.

micah schrieb:
Ja, natürlich glaubt er, dass Jacen auf dem falschen Weg ist. Ob man das nun Fall zur Dunklen Seite oder irgendwie anders nennt, ist jetzt erstmal egal. Und das glaubt er nicht nur aufgrund seiner düsteren Visionen, sondern auch aufgrund von vielen, vielen Indizien, die sich über die Jahre angesammelt haben. Mal abgesehen davon, dass Instinkt und Visionen natürlich auch ein wichtiger Wegweiser für Jedi sind. Und wer hat denn hier ewig rumgemeckert, dass Luke total blind gegenüber Jacen ist? Jetzt hat er seine Augen aufgemacht und es passt auch wieder nicht...

Ich glaube nicht, dass ich über Lukes Jacenverehrung in DN gemeckert habe, höchstens darüber, wie er den Solo-Jedis scheinbar eine Sonderbehandlung zukommen lässt. Ich mag mich allerdings täuschen. In diesem Fall greift der Grundsatz: Skywalker hat niemals recht, und zwar aus Prinzip

.

Er traut Jacen im Moment vielleicht nicht mit seinem Sohn, er traut ihm nicht zu, richtig zu handeln, aber er traut ihm zu (mit Unterstützung) wieder zurückzufinden, und es spricht alles dafür, dass er ihn dann auch wieder mit offenen Armen und vollem Vertrauen empfangen wird. Meiner Meinung nach ist das genau der richtige Mix aus Vertrauen und Misstrauen gegenüber Jacen.

Hmpf. Das klingt so positiv, und, schlimmer, so unantastbar richtig. Nicht mal dem kleinen Sidious auf meiner Schulter fällt dazu ein Gegenargument ein.

Und wenn jemand seine Gefühle verbirgt, was sonst soll man daraus schließen, als dass derjenige einen täuschen und belügen will? Zumal das ja nicht das erste Mal ist ? Jacen schottet sich schon seit 5 Jahren ab. Es ist also offensichtlich, dass es nicht um eine kleine, harmlose, einmalige Sache geht.

Ich erzähl meinen Onkeln auch nicht jedes private Detail oder lasse mir alles aus dem Gesicht ablesen. Gegen einen Jedi hilft gute gesichtsmotorische Kontrolle dagegen nichts. Jacen hat während seiner Wanderschaft schlicht eine Möglichkeit gefunden, das zu konterkarieren und einen Zustand herzustellen, der auch zwischen Normalsterblichen gilt. In dieser Beziehung kann ich Jacen nun wirklich keinen Vorwurf machen, und Luke sollte es auch nicht tun.

micah schrieb:
Wraith Five schrieb:

Eine halbe Million klingt nach viel, für Coruscant ist das aber vergleichsweise wenig. [...]

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Bedenke, dass diese Szene aus Jacens Sicht geschildert wird, der natürlich ein Interesse daran hat, die Bedeutung der Demo herunterzuspielen.

Nun, wie du sagst, das ist nur Jacens Sicht, kein Gespräch. Wenn wir die Szene durch Jacens Augen sehen, bekommen wir erstmal ein Abbild dessen, was er tatsächlich sieht. Ob er zu diesem Zeitpunkt schon so weit ist, dass sein Unterbewusstsein die bloße Anzahl der Demonstranten zensiert und ihn die Realität nicht begreifen lässt... denke ich mal nicht.

Ich weiß aber eigentlich auch gar nicht, warum es auf einmal so wichtig ist, wie viele es nun waren. Der wichtige Punkt ist doch eigentlich, dass diese angebliche Demokratie definitiv nicht so mit dem Protest umgegangen ist, wie es einer Demokratie angemessen wäre.

Jacens Mosesimitation, ok, aber sonst? Ich meine mich zu entsinnen, das letztes Mal nachgesehen zu haben. Und da hatte ich nur entdeckt: a) als Jacen eintrifft, hält die Polizei die beiden Gruppierungen davon ab, aufeinander loszugehen, b) irgendwann danach werden irgendwelche Demonstranten mehr oder weniger unsanft festgenommen.

micah schrieb:
Wraith Five schrieb:

Hm, und wo ich das so lese, kann ich mir durchaus vorstellen, dass Vergere so argumentieren würde. Der Tod der Unbeteiligten ist tragisch, aber wenn dadurch viele Millionen Tote verhindert werden können...

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Das ist das Problem und auch genau die Falle, in die Jacen mit dem Nelani-Mord und seinen folgenden Entscheidungen getappt ist: Woher will man so sicher wissen, ob dieses absichtliche Opfer wirklich diese Millionen Toten verhindert, und dass es der einzige und am wenigsten opfervolle Weg ist, der diese Tode verhindert?

Man kann sich nicht sicher sein, jedenfalls, wenn man nicht Mace Windu ist (und selbst die Shatterpoint-Vogelschau ist vielleicht nicht immer korrekt). Man muss abwägen. Sich aller Möglichkeiten bewusst werden, entscheiden, danach handeln: das ist Vergeres Credo. Und wiederum nach Vergere muss ein Jedi das tun und darf sich eben nicht zurücklehnen und abwarten, was passiert.
Man kann, wie du sagst, als Jedi einen Strich ziehen und sagen: niemals drüber. Das geht dann aber über Vergere hinaus (bzw. bleibt hinter ihren Lehren zurück).

Aber selbst wenn dem nicht so ist, ist es vielleicht die jedi-haftere Entscheidung, auf einen besseren Zeitpunkt zu warten, an dem man nicht so viele Unschuldige opfern muss. Ja, der Bösewicht könnte - könnte! - in der Zwischenzeit viele andere umbringen, doch das sind dann seine Taten, nicht die des Jedi, der es versäumt hat, ihn zu eliminieren, auch wenn der eine gewisse Mitschuld trägt bzw. sich selbst zuschreibt.

Man kann schon warten, aber den Vorwurf, dadurch die Gesellschaft nur weiter in Gefahr gebracht zu haben, muss man sich dann auch gefallen lassen. Das ist ein bisschen (wenn auch nicht ganz) wie bei uns die Diskussion über die Freilassung psychisch kranker Verbrecher: Wann ist die Wahrscheinlichkeit eines Rückfalls so gering, dass man einem Gefangenen das Recht auf Freiheit nicht mehr verwehren darf? Hier wie dort ist eine Abwägung nötig, die natürlich enorme Verantwortung für den Entscheider bedeutet. Vergere zuckt davor auch nicht zurück und sagt ganz klar: Die Jedi sind was besonderes und haben die Pflicht, das Schicksal anderer zu entscheiden; sie müssen dann aber auch die Verantwortung über ihre Entscheidungen übernehmen.

Was Jacen angeht, überlegt er zu wenig. Das mag eine Konsequenz von Vergeres rabiaten Trainingsmethoden sein, durchaus möglich. Weil er Angst hat, zu lange zu überlegen und damit im Endeffekt wie in der frühen NJO in eine Starre zu verfallen, trifft er sehr schnell Entscheidungen. Entscheidungen, die weder anfangs sonderlich überdacht sind noch später nochmals reflektiert werden. Weil er einmal getroffene Entscheidungen nicht oder kaum hinterfragt (wieder Vergere? "nicht in der Vergangenheit verharren, sondern in der Gegenwart handeln"), folgen weitere Entscheidungen dem gleichen Muster (und, schlimmer, den gleichen Argumentationsschienen).
Und das mit der Verantwortung ist bei ihm auch so eine Sache.

Übrigens interessant, dass wir im realen Leben im Moment eine ähnliche Diskussion haben, was den Abschuss von entführten Passagierflugzeugen betrifft...

Literatur ist immer auch ein Spiegel der Gesellschaft, ob die Autoren das wollen oder nicht. Beim Krieg der Sterne habe ich allerdings das Gefühl, sie wollen tatsächlich, jedenfalls seit, och, ich sag mal 2001. (Und der OT sagt man ja nach, Vietnamkriegsbezüge zu haben.)

Oder vielleicht ist es keine Absicht und es stimmt nur der alte Spruch, dass Geschichte sich eben wiederholt. Vorgestern habe ich eine Tagesschau von vor 20 Jahren gesehen: kühle deutschrussische Beziehungen, Diskussionen über Renteneintrittsalter und Kindergeld, eine zu Bruch gegangene rotgrüne Koalition, EG und Amerika weltmarktpolitisch entzweit, veränderte Mehrheitsverhältnisse im amerikanischen Kongress, Ärger mit Teheran, muslimischer Protest gegen Meinungsfreiheit... gruslig. Und nicht, weil die altbekannten Talkshowgesichter plötzlich viel jünger aussahen.

micah schrieb:
Wraith Five schrieb:

Du verwendest doch nicht etwa meine eigenen Aussagen gegen mich ?

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Nur, wenn Du Dir die Fallen so offensichtlich und einladend selbst aufstellst.

*überschulterblick* Palpi, für wen arbeitest du eigentlich?!

micah schrieb:
Wraith Five schrieb:

micah schrieb:

Aber ansonsten sehe ich kein Problem dabei, wenn man in einer unkritischen Situation, in der es nicht drauf ankommt, die Gefühle auch einmal rauslässt. Solange man sie kontrollieren könnte, sich aber bewusst entscheidet, es nicht zu tun, weil das eben auch mal gut für das emotionale Gleichgewicht ist, und möglicherweise auch für das Jedibild der Normalbevölkerung.

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Bestreite ich nicht, aber ich sehe eben auch kein Problem damit, es nicht zu tun . Solange es keine Auswirkungen auf das emotionale Gleichgewicht hat.

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Genau das könnte das Problem sein. Ich denke, bei den meisten Personen hat das ständige "in sich Hineinfressen" von Emotionen auf Dauer Auswirkungen auf das emotionale Gleichgewicht.

"In sich Hineinfressen" ist aber was anderes als "nicht zeigen".

micah schrieb:
Wraith Five schrieb:

Funktioniert halt nicht, wenn Ben zukünftig nur im Jedi-Tempel rumsitzen und Matheaufgaben machen soll. (Und nö, einfach nur so im Tempel einen Mentor zu finden, würde imho nicht funktionieren, zumal nicht, wenn Ben wirklich niemanden hat. Da muss man schon gemeinsam durchs Feuer gehen.)

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Nein, diese Art von "bonding" (kann man das vernünftig übersetzen?) funktioniert im Tempel sicher nicht, aber über das gemeinsame Leid der Matheaufgaben könnte Ben Beziehungen zu Gleichaltrigen aufbauen, und das wäre IMHO genauso wichtig für ihn wie ein reifer Seelenwegweiser.
Idealerweise sollte Ben in den nächsten Jahren also beides erleben.

Bin ich einverstanden.
Das Wort ist schon übersetzbar: Prozess der Beziehungsentwicklung

.

...

Wraith Five · 18. Februar 2007

...

micah schrieb:
Wraith Five schrieb:

In Frankreich ist das was anderes. Die Franzosen sind eben schnell zur Revolution bereit, und ihre Politiker wissen das . In Amerika auch, wo nicht gezögert wird, Politiker, die vor dem Wahlvolk nicht kuschen, bei nächster Gelegenheit aus dem Amt zu wählen.

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Schon witzig, dass ausgerechnet diese beiden Länder als Gegenbeispiele herhalten müssen.

Wieso? Es sind die ältesten modernen Demokratien (wenn auch die französische den einen oder anderen Schluckauf hatte), und das hat durchaus auch was mit einer bestimmten "Volksgesinnung" zu tun. Auf lokaler und kommunaler Ebene sind die Vereinigten Staaten tatsächlich (noch) demokratischer als wir hier in Europa und insbesondere Deutschland. Das muss man nicht gutheißen (wenn der Wähler nicht will, dass die Todesstrafe abgeschafft wird, oder wenn Jugendliche gegen eine Arbeitsmarktreform randalieren, bleibt die Todesstrafe und die Reform den Bürgern vom Leib), aber es gibt Demonstrationen in diesen Ländern eine größere Aussagekraft - und Potenz - als bei uns.

micah schrieb:
Wraith Five schrieb:

Es gibt da grad eine Landrätin aus Fürth ...

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... die als Landrätin natürlich auch schon in einer Machtposition ist, die ihr einen wesentlich besseren Ausgangspunkt verschafft, als dem Otto Normalbürger bzw. einem einfachen Parteimitglied, dass vielleicht auf Kommunalebene ein bisschen mitwerkelt.

Das mag stimmen, aber sooo wichtig und einflussreich ist man als Landrat oder Landrätin in Bayern auch nicht. Sie ist auch nur ein Beispiel dafür, dass man keine Demonstration braucht, um Aufmerksamkeit zu erregen. Ein anderes, auch recht frisches, wäre der unrasierte Herr Frank. Von dem habe ich nun eine Weile nichts mehr gehört, aber ein paar Wochen lang war er schon ein Thema; vermutlich hat er momentan andere Sorgen. In seinem Fall könnte man argumentieren, dass die Medien das nur wegen Kurt Becks Reaktion auf ihn aufgegriffen haben, ok. Könnte man bei Pauli auch sagen (Bespitzelung). Es bleibt trotzdem dabei, dass beide nichts anderes getan haben als zu reden und, nachdem man auf sie aufmerksam wurde, das Rampenlicht zu nutzen (die eine mehr, der andere weniger effektiv).

Ja, okay, das habe ich vielleicht etwas verkürzt ausgedrückt. Natürlich meinte ich nicht, dass die alle auf der Stelle verhaftet wurden. Aber die Stimmung scheint mir so zu sein, dass jeder, der sich an diesen Demos beteiligt, als Corellia-Sympathisant und GA-Verräter angesehen wird (auch wenn sein Engagement mit Corellia gar nichts zu tun hat). Das klassische "Wer nicht (in allen Punkten) mit uns ist, ist gegen uns" also. Eine differenzierte Betrachtung der Standpunkte fand von Anfang an nicht statt (was mit ein Grund ist, warum Han und Leia in die Arme Corellias getrieben wurden). Das schaukelt sich dann auf zu Verdächtigungen unter Nachbarn, Denunziation, bis zu dem Punkt, wo vielleicht wirklich jemand verhaftet wird, obwohl er nur ganz harmlos und mit den besten Absichten mitdemonstriert hatte.

Aja, also hat mich meine Erinnerung doch nicht getrügt. Eindruck. Dann brauch ich da ja gar nichts mehr zu sagen

.

Garm Pellaeon schrieb:
Allana schrieb:

Ich bezog mich natürlich auf Wraith? mehrfach geäußerte Meinung, dass Jedi keine Kinder zu haben hätten.

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Das hat er so geäußert? Habe ich da was überlesen?

Nicht unbedingt in diesem hiesen Thread, aber woanders mag ich das durchaus gesagt haben. Ausführlicher dürfte das im tJK-Thread stehen, wo ich mir zum ersten Mal genauere Gedanken über meine Idealjedi gemacht habe (vielleicht auch schon früher ein wenig, aber dort zum ersten mal so richtig, wimni). Das betrifft dann aber auch primär diese und sollte nicht allgemein verstanden werden.

Woodstock schrieb:
Die Idee Ben später von Zekk ausbilden zu lassen finde ich sehr interessant. Ich glaube auch, dass Ben von Zekk viel lernen könnte. Man müsste nur aufpassen, dass er nicht so ein Zelot wird wie Zekk. Dieses extreme Schwarz-Weiß-Denken wäre IMHO nicht so gut.

Zekk ist eben übervorsichtig (geworden, nach der Schattenakademie). Das ist nach Jacen vielleicht ganz gut. Und selbst Zekk ist nicht so dogmatisch wie die PT-Jedi.

Hierin liegt ja auch die große Gefahr der Potentiums-Sicht, dass man unter Umständen einfach alles erklären/rechtfertigen kann, wenn man keinen ausreichenden moralischen Kompass hat (soweit ich das verstanden habe, spricht Wraith hier immer vom freudschen Über-Ich).

Ja.

Zur Frage nach der Meinung des Volkes: Wenn ich mitbekommen würde, dass ein Teil der Bevölkerung allein wegen ihrer Abstammung ohne triftigen Tatverdacht (so habe ich jedenfalls den Eindruck) verhaftet wird, zudem es wohl eine sehr angeheizte Stimmung gibt, bin ich mir nicht sicher ob man noch von freier Willensäußerung (auch ohne direkte Bedrohung) reden kann.
Ich erinnere mich an die ersten Wochen des Irakkrieges und die Berichterstattung in Amerika und den Vorwurf der "Nicht-Patrioten" (als Beispiel seien mal die Dixie Chicks und deren öffentliche Tabuisierung erwähnt). In diese Richtung stelle ich mir die Stimmung auf Coruscant vor. "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns, egal warum er nicht für uns ist!"

So eine Stimmung generiert sich aber nicht von alleine, da ist schon Rückhalt aus der Bevölkerung nötig. Dass die Regierung bzw. bestimmte Regierungsorganisationen gezielt Angst schüren und die Stimmung anheizen, darüber brauchen wir nicht diskutieren. Demokratisch im Sinne von "Volkes Wille wird umgesetzt" bleiben die Aktionen dennoch, auch wenn der Rechtsstaat abgebaut wird, im Extremfall so lange, bis es zu spät ist und nicht mehr "nur Corellianer" interniert werden. Stellt sich eben die Frage, ob man (und wenn, wer) ein Volk in einer Demokratie vor der eigenen Dummheit schützen muss/darf. Passiert ja immer wieder mal...

micah schrieb:
Aber ich gebe ja zu, dass meine Theorie kränkelt... Interessant finde ich sie trotzdem, und ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass es noch irgendeine ganz dicke (und fiese) Überraschung mit einem DN-Handlungselement geben wird.

Außer einer größeren Rolle Jags und einer eventuellen Chiss-Intervention sehe ich da eigentlich keine großen Möglichkeiten (und was die Chiss angeht, naja, Tp hat es nicht so erscheinen lassen, als würden sie sich an der Allianz rächen wollen).

micah schrieb:
Woodstock schrieb:

Was meinst du mit der Aussage, dass die GAG kein Geheimdienst sei? In meinen Augen sind sie eine Geheimpolizei (Paramilitärs) und somit sogar gefährlicher als ein "normaler" Inlandsgeheimdienst (der jedenfalls bei uns ohne Polizei/weitere Ordnungseinheiten auch niemand verhaften darf), der Kontrolle durch das Parlament unterliegt (wie schwierig und löchrig die auch immer sein mag)).

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Damit meine ich ungefähr genau das, was Du gerade beschrieben hast. Und dass sie zur Elitemilitärtruppe ausgebaut werden soll.

Ich sehe die GAG momentan als Mischung aus Heimatschutzministerium (heißt ja auch GA Guard) und FBI mit ein bisschen SA und erwarte in der Praxis eine Annäherung an die Gestapo. Ich denke also eher an eine "gehobene" Führungsschicht, die dann Einheiten anderer Organisationen (die selbstverständlich gleichgeschaltet werden) die Drecksarbeit erledigen lässt. Bis es soweit ist, braucht es den eigenen militärischen Arm freilich noch.
Hm, bei diesen historischen Vergleichen frage ich mich, ob die Autoren eventuelle Zwietracht zwischen GAG und Militär/Polizei thematisieren werden (und zwar ein bisschen ausführlicher als diese kurze Szene in Tp).

Woodstock schrieb:
Wobei ein Meister mit ein wenig mehr Erfahrung (Ben wäre dann wohl Zekks erster Schüler, Kyp hatte schon Miko Reglia, der soweit wir erfahren haben zwar auch ein wenig arrogant war, aber sonst doch einen sehr brauchbaren Eindruck gemacht hat) IMHO schon besser wäre. Wir haben ja bei Anakin und Obi-Wan gesehen (und ist nicht Wraith einer der großen "Obi-Wan war/ist ein schlechter Lehrer" gewesen, oder verwechsel ich ihn hier mit Aaron Spacerider oder Darth Ki Gon aus den ganz ganz alten Threads? Leute jedenfalls die auch immer eine sehr lesenswerte Antwort schreiben/geschrieben haben) was ein unerfahrener Lehrer bei einem sehr begabten Schüler für Fehler machen kann. Und diese Schicksal wünschen wir ja Ben bestimmt nicht (wobei wohl alles besser ist als ihn bei Jacen zu lassen!)

Ich bin Obi-Wan (Ben weniger) grundsätzlich eher negativ gegenüber eingestellt und finde tatsächlich, dass er Anakin vielleicht für eine Weile ein guter Freund war, aber kein guter Lehrer. Das hat aber weder etwas mit seiner Unerfahrenheit oder dem geringen Altersunterschied zu tun, sondern vielmehr mit seiner Persönlichkeit: zu dogmatisch, zu ratshörig, zu glatt. Er hat Anakin ja auch nicht als Schüler genommen, weil er das wollte, im Gegenteil; da steckte Verpflichtung dahinter. Ich sage nicht mal, dass Obi-Wan das Meistersein grundsätzlich nicht drauf hatte, nur Anakin war schlicht der falsche Typ Schüler.

micah schrieb:
Auch wenn Kyp noch nicht so viele Schüler hatte (wir wissen allerdings nicht, ob er seit der NJO noch weitere hatte), ist er mit Sicherheit erfahrener als Obi-Wan es damals war, der ja gerade selbst zum Ritter gemacht worden war. Auch denke ich, dass er auf der Gefühlsebene und was den Umgang mit der dunklen Seite und ähnlichen Problemen betrifft, Obi-Wan einiges voraus hat. Bei Zekk sieht das natürlich anders aus. Bei ihm könnte man tatsächlich befürchten, dass er "Eskapaden" seines Schülers mit dogmatischen Sprüchen a la Kenobi zu kontern versucht.

Ah, aber anders als Obi-Wan kennt Zekk sich mit der Dunklen Seite aus. Vielleicht nicht so wie Kyp, kann ja nicht jeder gleich ein ganzes Sonnensystem auslöschen, aber er weiß schon auch um den Sog der "Dunklen Seite". Und Ben weiß bestimmt über Zekks Vergangenheit Bescheid, insofern könnte er sich erschließen, dass hinter Zekks Aussagen mehr steckt als reines Dogma.

micah schrieb:
Woodstock schrieb:

Auch denke ich, dass die meisten Missionen des Jedi-Rat eher auf freiwilliger Basis bzw. aus Respekt bezüglich Luke zustande kommen, als auf einer formalen Befehlskette stehen.

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Ich hoffe, dass es so ist, aber Wraith sieht das vermutlich ganz anders...

Ich denke, dass Luke, wenn Respekt und Freiwilligkeit nicht mehr genügen, wohl den Diktator wieder aus dem Schrank holen wird. Oder er bricht mit der GA, aber das traue ich ihm nicht zu

.

Garm Pellaeon schrieb:
Habe ich auch so in Erinnerung. Und ich muss zugeben, dass ich seine Begründungen für diese Haltung zu großen Teilen recht stichhaltig finde. Ist halt ähnlich wie mit "Luke ist ein Idiot". Wraith hat das Talent so etwas recht überzeugend rüberzubringen. Zumindest so überzeugend, dass man seine Sicht nicht mehr völlig aus dem Kopf bekommt, falls man sich gerade mit dem entsprechendem Thema beschäftigt (das soll jetzt kein Vorwurf sein).

Ja nun, dass meine Argumente überzeugend sind, hängt selbstverständlich damit zusammen, dass ich immer recht habe

.

Woodstock schrieb:
Kaum spiel ich wieder mit, röchelt die Diskussion wieder auf dem letzten Loch herum.
Gleiches hab ich schon bei Betrayal gesehen. Muss doch an mir liegen. Sollte mal über meinen schlechten Einfluß nachdenken.

Letztes Jahr hätte ich noch einen Scherz über... Vogelgrippe machen können. Aber die scheint irgendwie im Bosporus ersoffen zu sein.

Hmm irgendwie hatte ich die Erinnerung, dass sowohl du [micah] wie auch Garm Wedge nicht so mögen. (Vielleicht weil ihr so auf Betrayal rumgetrampelt habt).

He, und was ist mit mir? Ich mag Wedge nicht. Der Mann hätte schon vor Jahren mit Chewie zusammen die ewigen Jagdgründe erkunden sollen

. (Boba Fett natürlich auch. Und Han. Und Mara.)

Dieses "Die Jedi sind deine 2te Familie"-Schema finde ich sehr sehr gut. Man sollte wirklich im Orden versuchen eine sehr familiäre Atmosphäre zu etablieren. Die Jedi scheinen ja sehr tolerant zu sein, so dass bestimmte rassistische Gefühle schlecht aufkommen können (in gemischtrassischen Gruppen trainieren, etc.)
Probleme sehe ich hier in der Führung der Jedi. Wir haben ja gesehen wie schnell der Orden in DN von den Politikern gespalten wurde. Hier wäre eine Art "Jedi-Verfassung" angebracht (besonders mit der Frage: "Wem gehört unsere Loyalität? Dem Willen der Macht oder Der GA?)

Ich habe mit micahs Idee an sich kein Problem, auch mit der Vorstellung einer Verfassung nicht (wobei ich deren Funktion primär in der Konstitution des Ordens als politische Einheit sehen würde und weniger, was die Organisation nach innen angeht). Aber wer bestimmt, was die Macht will (wenn sie denn will oder überhaupt wollen kann)

?

micah schrieb:
Übrigens habe ich im JC eine interessante Spekulation gelesen, die insbesondere Garm gar nicht gefallen wird: Das Imperium (inklusive Pellaeon) ist wie in alten Zeiten der "Böse" und arbeitet mit Lumiya zusammen, um die Herrschaft über die Galaxis endlich zurückzugewinnen.

Glaube ich schon deshalb nicht, weil

Woodstock schrieb:
Mir ist leider auch nach 3 Büchern noch nicht klar, warum sich die beiden Seiten so feindlich gegenüberstehen. Es ist IMHO noch nichts so schlimmes passiert, dass man Verhandlungen kategorisch ausschließen müsste.

Ich stimme ja mit dir überein, dass es da Legitimationsdefizite gibt, nur: es wurde schon wegen weniger Krieg geführt, wenn beide Parteien entsprechend in Laune waren (ich denke da spontan an die Emser Depesche). Wenn die Corellianer gegenüber der Allianz ähnlich antagonistisch eingestellt sind wie die Coruscanti gegenüber Corellia, und beide der anderen Partei mal einen Denkzettel verpassen wollen (Bevölkerung wie Regierung)...

Und die Masse der Fanboys = Käufer will k?vvl? Comics mit viel LS-Gefechte a la Vaapaaad mit 2 durchsichtigen gekrümmten Lichtschwertern, affengeile Spiele mit einem noch mächtigeren eiskalten Supersith (stärker als Vader und Palpatine huckepack) ohne lästige vielschichtige Story.

Aha, du bist schuld, du hast's beschworen...

micah schrieb:
Apropos Vaapad, Luceno hat offenbar in einem Chat gesagt, dass

(Das wäre doch jetzt ein gutes Stichwort für Wraith, oder? *schaut sich um*)

Hm, ja, bin hier. Was soll ich? Seh ich so wie du. Letztendlich ist Vaapad tatsächlich das Einspannen "dunklerer" Gefühle, wenn auch nur im Lichtschwertkampf und nicht in sonstiger Machtanwendung.
Man könnte da auch schöne Verbindungslinien ziehen zwischen 'Shatterpoint' und 'Traitor', wenn nicht Vaapad schon vor SP dagewesen wäre.

Du musst bedenken, dass hinter all dem das amerikanische Gesellschaftsmodell steckt, nicht das europäische. Uns hat die Geschichte verdeutlicht, dass jeder Krieg bedeutet, dass es unmittelbar vor unserer Haustür grauenhaft wird, dass praktisch jeder persönlich darunter zu leiden hat. Die Amis sind es durch ihre geographische Isolation gewöhnt, dass ihre Kriege "irgendwo weit weg" stattfinden, und somit auch, dass sich Kriege "weit weg halten" lassen. Ich glaube, das ist auch mit ein Grund, warum sie 9-11 so unglaublich getroffen hat. Zum ersten Mal wurde ein "Krieg" von außen auf US-Territorium getragen. Das war unerhört!

Dem wäre nur entgegenzusetzen, dass der Amerikanische Bürgerkrieg, wir mir kürzlich versichert wurde, so untraumatisch auch nicht war. Der Galaktische Bürgerkrieg ist dagegen vergleichsweise simpel abgelaufen, von wenigen Comics/Romanen, die das Schema "Rebellion super, Imperium böse" in Frage gestellt haben, mal abgesehen. Jetzt (und Corellia gegen Coruscant ist im Grunde auch ein Bruderkrieg) scheint man sich um etwas mehr Komplexität zu bemühen, aber das hatte natürlich auf die Einstellung der GFFA-Bevölkerung noch keinen Einfluss.

Woodstock · 21. Februar 2007

Noch ein paar kleine Anmerkungen hier, bevor der große Run auf "Exile" losgeht (hab es mir heute auch bei Amazon bestellt, voll die Frechheit, dass es micah schon hat! :mad:

)

micah schrieb:
Hoffen wir einfach mal, dass heute wenigstens ein bisschen mehr Wert auf konsistente Charaktere gelegt wird. Aber möglich wäre natürlich alles.

Da es in nächster Zeit nach LOTF eh nicht nach einer weiteren Ausdehnung des Post-Endor-EU aussieht (mehr Sith-Schüler in der Dark Time) müssen wir uns ja nicht so viele Gedanken machen.
Zudem ja dann auch die Lüke zwischen den Comics und den Büchern immer kleiner wird.
Ansonsten sieht es ja zumindest im Moment schon nach Charakterentwicklung/konsistenz aus.

Das sage ich schon seit Unseen Queen, aber mir glaubt ja keiner.

Na ja wenigstens in Bloodlines sah es ja zum Teil nicht so aus. Aber mal sehen wie das noch weitergeht. Auf jeden Fall mal schön, wenn wir einer Meinung sind.

Nein, da hat Alema bewusst gehandelt. Sie wusste allerdings nicht, dass sie dabei auch Ben beeinflusst.

Ich bin immer noch der Meinung, dass Alema wirklich nur eine Randfigur ist und wohl in der MItte der Reihe über die Klinge springen wird. So eine subtile Beeinflussung ist wohl nicht in ihren Fähigkeiten.

Ich gehe davon aus, dass Alema (über das Gorog-Bewusstsein) genau weiß, wie sie Jacen zu "spielen" hat. Lumiya weiß es im Prinzip, aber über Allana ist ihr möglicherweise wirklich nichts bekannt.

Woher weiß denn das Gorog-Bewußtsein wie es Jacen zu spielen hat? Wieder deine Jacen = Joiner-Theorie?

Apropos Vaapad, Luceno hat offenbar in einem Chat gesagt, dass

Ich finde diese ganze Idee mit den

eh eine sehr sehr dämliche Idee. "Obi-Wan hat nur gewonnen, da er ja Stil III Papadu gekämpft hat und der eine uneinnehmbare Verteidigung hat. Zudem ist Stil 2 geeigneter als Stil 1 und blahblahblah.
Früher ging es noch um die Fähigkeiten des Kämpfers und nicht um dessen Stil. Wieder etwas wo ich die vor-PT-Zeit doch erheblich besser (vorsicht subjektive Meinung!) fand.

Das hat aber offenbar überraschend wenig, bzw. andere Folgen in der GFFA-Gesellschaft. Denn wenn dem so wäre, müsste praktisch ganz Coruscant gegen den Kurs der Regierung, gegen GAG usw. auf der Straße gewesen sein. Auch würden sich die Politiker nicht trauen, einen solchen Kurs zu fahren, da sie dann bei der nächsten Wahl sicherlich abgewatscht würden. (Wobei man sich natürlich fragen muss, wie oft in der GA überhaupt Wahlen stattfinden ? Cal Omas ist ja nun auch schon wieder 15 Jahre oder so dran, ohne dass es Diskussionen über Neuwahlen/Wahlkampf usw. gibt.)

Ich denke, die Reaktion ist eher in die Gegenrichtung losgegangen. Nicht was Du geschrieben hast, primitiv-aggressiver Nationalismus, sondern die ultimative Verteidigungsfähigkeit: Wir vermeiden den Krieg nicht dadurch, dass wir abrüsten und versuchen, friedlich/diplomatisch mit Problemen umzugehen, sondern dadurch, dass wir uns einigeln und jedes Problem plattmachen, lange bevor es unsere Heimatwelt(en) berühren kann.

Ja deine Idee mit der Aufrüstung zur Friedenssicherung gefällt mir sehr gut, als Erklärungsmuster. Wahrscheinlihc hat man aus dem VOng-Krieg die Doktrin des schnellen,starken ersten Schlages gezogen. Man muss aber auch bedenken, dass im Fall der Vong auch eine friedliche, freundliche Art auch total falsch gewesen wäre. Mit ihnen konnte man halt keinen Frieden schließen, ohne massive Verluste (Fanatiker halt).
Wenn die GA-Gesellschaft aber alle ihre Gegner so behandeln will, sollte sie erkennen, dass halt meistens doch friedliche Kompromisse zustande kommen können.
Unter diesem Gesichtspunkt ist die überzogene Reaktion der GA-Führung einigermaßen verständlich.

wraith schrieb:
Dem wäre nur entgegenzusetzen, dass der Amerikanische Bürgerkrieg, wir mir kürzlich versichert wurde, so untraumatisch auch nicht war. Der Galaktische Bürgerkrieg ist dagegen vergleichsweise simpel abgelaufen, von wenigen Comics/Romanen, die das Schema "Rebellion super, Imperium böse" in Frage gestellt haben, mal abgesehen. Jetzt (und Corellia gegen Coruscant ist im Grunde auch ein Bruderkrieg) scheint man sich um etwas mehr Komplexität zu bemühen, aber das hatte natürlich auf die Einstellung der GFFA-Bevölkerung noch keinen Einfluss.

micah schrieb:

Du musst bedenken, dass hinter all dem das amerikanische Gesellschaftsmodell steckt, nicht das europäische. Uns hat die Geschichte verdeutlicht, dass jeder Krieg bedeutet, dass es unmittelbar vor unserer Haustür grauenhaft wird, dass praktisch jeder persönlich darunter zu leiden hat. Die Amis sind es durch ihre geographische Isolation gewöhnt, dass ihre Kriege "irgendwo weit weg" stattfinden, und somit auch, dass sich Kriege "weit weg halten" lassen. Ich glaube, das ist auch mit ein Grund, warum sie 9-11 so unglaublich getroffen hat. Zum ersten Mal wurde ein "Krieg" von außen auf US-Territorium getragen. Das war unerhört!

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Mir ist schon klar, dass der Bürgerkrieg einen epochalen Einschnitt in der Geschichte der USA war (Opferzahlen, Untergang einer ganzen Wirtschaftsform, sehr viele Opfer, erster "totaler" Krieg), etc. Ich will ja auch gar nicht abstreiten, dass er nicht immer noch (Rassismus und Rassentrennung gab es bis in die 70er) im kollektiven Gedächtniss der Amerikaner ist, ABER zuerst haben die USA (auch der Süden) danach einen fast 140jährige beispiellosen Aufstieg (militärisch, wirtschaftlich, gesellschaftlich, etc.) hingelegt. Sie wurden vom Entwicklungsland (wenn man mal es drastisch sagen will) zur Supermacht, zur Zeit sogar zur einzigen Supermacht. Zum anderen sind 140 Jahre halt schon eine längere Zeit als nur 50 Jahre. Zeitzeugen aus dem Bürgerkrieg oder auch andere Quellen (außer Fotos, Schriftstücken) gibt es halt nicht mehr. AUch sehen wir in dem Nachspielen der großen Schlachten eine ganz andere Verarbeitung als hier in Europa. Oder könnte man sich vorstellen, dass man die Schlacht in der Normandie oder die Schlacht um Berlin jedes Jahr mit 1000enden von Hobbyschauspielern nachspielen lässt?
Und obwohl sie in Vietnam wirklich ein Trauma erlebt haben (davor hatten sie alle ihre Kriege gewonnen unter denen beide Weltkriege), ist die amerikanische Sicht auf Krieg, dennoch anderst als die europäische (unterstelle ich jetzt einfach mal so). In der amerikanischen Geschichte ist der Krieg halt immernoch ein Mittel der Politik (wie wir wieder am Beispiel Bush jr. gesehen haben, aber auch Clinton hat während seiner ganzen Amtszeit Ziele im Nahen Osten angreifen lassen (wir erinnern uns an die Flugverbotszonen im Irak, wo jede annährend militärische Anlage plattgebombt wurde und die Arzneifabrik in Nordafrika (ich glaube es war Syrien oder Libyen) wo man WMD vermutete). Militärische Gewalt zählt halt immer noch als a) unter Umständen (nicht nur zur Selbstverteidigung) legitim und b) Krieg als potentielller Problemlösender.
Und da ist es nicht verwunderlich (mal davon abgesehen, dass es Star WARS heißt), dass auch in der GA ein kleiner "reinigender" Krieg oder ein kurzes Aufstampfen mit dem "Big Stick" durchaus angebracht erscheint.

wraith schrieb:
So eine Stimmung generiert sich aber nicht von alleine, da ist schon Rückhalt aus der Bevölkerung nötig. Dass die Regierung bzw. bestimmte Regierungsorganisationen gezielt Angst schüren und die Stimmung anheizen, darüber brauchen wir nicht diskutieren. Demokratisch im Sinne von "Volkes Wille wird umgesetzt" bleiben die Aktionen dennoch, auch wenn der Rechtsstaat abgebaut wird, im Extremfall so lange, bis es zu spät ist und nicht mehr "nur Corellianer" interniert werden. Stellt sich eben die Frage, ob man (und wenn, wer) ein Volk in einer Demokratie vor der eigenen Dummheit schützen muss/darf. Passiert ja immer wieder mal...

Wobei man hier ja nicht unbeding von einer Correlia-Feindschaft in der gesamten GA/Coruscant ausgehen kann. Bestimmt gibt es Ressintiments gegen die Correlianer. Schon allein die Tatsache, dass sie den Vong-Krieg relativ unbeschadet überlebt haben, wird den einen oder anderen Neider hervorgebracht haben. Auch ihr sprichwörtlicher Freiheitsdrang wird ihnen nicht direkt die beste Presse gegeben haben. Zudem sind sie ja auch wirklich von sich sehr eingenommen, was dann eventuell als Arroganz ausgelegt werden kann.
Dann noch ein wenig Propaganda (mit Niathal haben wir hier ja shcon die Richtige, der traue ich alles zu) und die Terroristen und schon haben wir eine schön eingeschüchterte Masse, die man dann nur noch in die richtige Richtung treiben muss.
Wir haben doch hier bei uns gesehen (oder in Amerika) wohin sich Furcht vor Terroristen entwickelt.
Und ja ich wäre der Meinung, dass man hier das Volk vor der eigenen Dummheit schützen muss. Es kommt nicht von ungefähr, dass Populismus keinen guten Klang hat!

Außer einer größeren Rolle Jags und einer eventuellen Chiss-Intervention sehe ich da eigentlich keine großen Möglichkeiten (und was die Chiss angeht, naja, Tp hat es nicht so erscheinen lassen, als würden sie sich an der Allianz rächen wollen).

ACK. Na es gibt ja immer noch die True Sith im Hintergrund. :crazy

Ich bin Obi-Wan (Ben weniger) grundsätzlich eher negativ gegenüber eingestellt und finde tatsächlich, dass er Anakin vielleicht für eine Weile ein guter Freund war, aber kein guter Lehrer. Das hat aber weder etwas mit seiner Unerfahrenheit oder dem geringen Altersunterschied zu tun, sondern vielmehr mit seiner Persönlichkeit: zu dogmatisch, zu ratshörig, zu glatt. Er hat Anakin ja auch nicht als Schüler genommen, weil er das wollte, im Gegenteil; da steckte Verpflichtung dahinter. Ich sage nicht mal, dass Obi-Wan das Meistersein grundsätzlich nicht drauf hatte, nur Anakin war schlicht der falsche Typ Schüler.

In früheren Diskussionen wurde auch immer seine Inkonsistenz angeprangert, da er manchmal Anakin einfach Dinge durchgehen lässt und an anderer Stelle er ihn dann für ähnliche Aktionen bestraft. SO kann Anakin gar keine richtige Entscheidung treffen, da ihm ja nie gezeigt wurde, was genau richtig oder falsch ist. Er bleibt verunsichert und verwirrt (was wir ja z.T. in AotC gesehen haben.)
Das mit der Verpflichtung und "er wollte Anakin gar nicht als Schüler" sehe ich jetzt nicht so schwerwiegend. Zwar wissen wir nicht wie die ersten paar Monate zwischen den beiden waren, aber in ihrer gemeinsamen Trauer um Qui-Gon hatten sie IMHO gute Anknüpfpunkte um eine Beziehung aufbauen zu können.

Letztes Jahr hätte ich noch einen Scherz über... Vogelgrippe machen können. Aber die scheint irgendwie im Bosporus ersoffen zu sein.

Und sowas muss ich mir von einem gefallen lassen, der auch ein fliegendes Getier in seinem Avatar hat.

Ich stimme ja mit dir überein, dass es da Legitimationsdefizite gibt, nur: es wurde schon wegen weniger Krieg geführt, wenn beide Parteien entsprechend in Laune waren (ich denke da spontan an die Emser Depesche). Wenn die Corellianer gegenüber der Allianz ähnlich antagonistisch eingestellt sind wie die Coruscanti gegenüber Corellia, und beide der anderen Partei mal einen Denkzettel verpassen wollen (Bevölkerung wie Regierung)...

Aber auch bei anderen Kriegen aus kleineren Anlässen waren sich beide Seiten ziemlich sicher, dass sie schnell und ohne große Verluste siegen können. Hier haben wir eine ganz andere Situation. Die GA kann oder will nicht schnell und brutal gewinnen (da sie sonst womöglich von innen auseinanderbricht) und Correlia hat gar keine Chance allein auf sich gestellt (und mit Centerpoint ausgeschaltet) zu gewinnen.
Eigentlich sollten beiden Parteien klar sein, dass es eine einfach Lösung gibt.
Correlia verlässt die GA, die Handelsbeziehungen werden eingeschränkt und sie sollen sehen wie sie es mit ihrer gewollten Freiheit schaffen.
Selbst wenn dann einige andere Welten auch aus der GA austreten, werden diese sich allein nicht so gut zurechtfinden wie die 5 bewohnten Planeten von Correlia. Besonders da ja auch jetzt es so aussieht als würde sich die GA von innen sprengen.

Aha, du bist schuld, du hast's beschworen...

Oh NEIN, ich hatte das ja wirklich beschworen. Mein Kassandra-Pessimismus findet ein neues Opfer. Und dann kommt dazu auch noch ein Buch raus. :mad:

Nächstes Mal rede ich nur noch von hintergründigen Spielen und Flugsimulatoren, ich versprehe es.

Wir sehen uns dann wohl das nächste Mal im Exile-Threat.

micah · 24. Februar 2007

Woodstock hat diesen Thread zwar schon für tot erklärt, aber ich habe nicht vor, ihn schon aufzugeben.

*der Tempest-Thread lebt*

Wraith Five schrieb:
Die war ich noch schuldig. Also: Von "dominieren" würde ich nicht sprechen. Einmal ist davon die Rede, dass Lumiya zurückweichen muss, aber eine Unaufmerksamkeit will ich ihr erlauben (zumal sie wusste, dass Alema in den Schatten wartete, anders als Luke, der sich voll auf Lumiya konzentrieren musste und von Alemas kleinem Pfeil kalt erwischt worden wäre). Als dann Lukes Unaufmerksamkeit kommt, ist es an ihm, einzustecken.

Hm, okay, habe es auch noch einmal überflogen und muss zugeben, dass ich aus der wunschgedachten Erinnerung mit "dominieren" etwas übertrieben habe. Ich ändere das also in "ihr gewachsen sein". Bis zu Lukes Ablenkung war der Kampf sehr ausgeglichen. Wenn Lumiya nicht die Zivilisten missbraucht hätte, hätte es vermutlich noch einmal ganz anders ausgesehen.

"Ganz gut gehalten"... er hat überlebt, weil er ausgerutscht ist und Lumiya ihn überschätzt hat .

Mit "ganz gut gehalten" meine ich die ziemlich lange Zeit, die er mit diesen schweren Verletzungen und einhändig noch durchhält ? ohne dass sie ihn ein zweites Mal "erwischt" und während er weiter die Unbeteiligten verschont.

Und ein bisschen Glück gehört halt auch dazu (oder war's vielleicht doch der "Wille der Macht"?

).

Das mit dem Überschätzen leuchtet mir nicht ein, kannst Du das genauer erklären?

Naja. Ich bin, vielleicht von den jüngsten politischen Demos gegen den Irakkrieg und Hartz IV beeinflusst, die meiner Meinung nach tatsächlich "Demonstrationen um des Demonstrierens willen" waren, gleich davon ausgegangen, dass auch bei der Bloodlines-Demonstration kein weitergehender Plan dahintersteckte. Der Text lässt beide Interpretationen zu. (Dass es keine größeren Pläne gab, muss übrigens nicht heißen, dass die Leute sich absolut spontan zusammengefunden haben. Es kann ja auch fürs erste nur die Demonstration geplant und angemeldet worden sein.)

Du musst im Hinterkopf behalten, wie wenig Zeit vergangen ist seit dem ersten Angriff auf Corellia, seit Gründung der GAG, seit der Blockade. Die LotF-Reihe umspannt bisher gerade mal 70 Tage. Es war schlicht und einfach noch keine Zeit, mehr als eine Demo zu organisieren ? und möglicherweise werden die entsprechend engagierten Leute auch keine Gelegenheit mehr haben, das zu tun, weil der Rest der Bevölkerung bis dahin so eingeschüchtert oder propaganda-beeinflusst ist, dass sie keinen Rückhalt mehr haben oder gar denunziert werden.

Es gibt mehrere Comics, in denen Maul wiederaufersteht. Mindestens einer ist kanonisch (bzw., um Leland Chee mehr oder weniger exakt zu zitieren: "Vader certainly thinks it was real").

Tja, das beweist nur, was ich gesagt habe...

Damit ist natürlich gemeint, dass Jacen zum Sith wird! Ach, Moment, da war ja diese Anzeige in Tp...

Vielleicht kann ich auf diese Weise die "Darth Who?"-Aktion für mich sogar noch ins Positive umdeuten...

Fragst du mich direkt oder nach der allianzinternen Perspektive? Letztere dürfte wohl in Richtung deiner ersteren Vermutung gehen. Man soll ja nicht immer auf unser zeitgenössisches Amerika eindreschen, oft ist es auch nicht gerechtfertigt, aber... nunja, die Haltung, dass jeder, der sich gegen die Regierung stellt, mindestens ein Zeichen der Schwäche an die Terroristen sendet (und bei aktiverem Widerstand wie der Enthüllung von Foltergefängnissen und Geheimdienstinformationen oder der Wahl der falschen Politiker sie sogar stärkt), kommt dort mitunter vor. In der Regierung und in der Bevölkerung. Daran fühle ich mich erinnert.

Was ich genau gefragt habe, weiß ich nicht mehr. Aber jedenfalls ACK.

Allerdings nicht. Wäre aber mal interessant, zu erfahren, ob Jacen differenziert oder seine Eltern (nicht nur öffentlich, sondern auch für sich) stets im Doppel (absichtliche Abstraktion?) betrachtet/verurteilt/freispricht.

Das wäre in der Tat interessant. Wie auch die Frage, wie es zu so einer pauschalen Wahrnehmung der eigenen Eltern kommt.

Dass Leia ihrem Mann aber auch immer hinterherdackeln muss... vielleicht werden sie in Ex (hm, vielleicht keine so ideale Abkürzung... Ei? El? LotF4?) getrennt und sie kann wieder etwas aktiver werden.

Da hast Du recht, sie ist in LotF bisher nicht allzu gut weggekommen und hat die ein oder andere fragwürdige Entscheidung getroffen.

Ich glaube nicht, dass ich über Lukes Jacenverehrung in DN gemeckert habe, höchstens darüber, wie er den Solo-Jedis scheinbar eine Sonderbehandlung zukommen lässt.

Das meinte ich ja auch.

In diesem Fall greift der Grundsatz: Skywalker hat niemals recht, und zwar aus Prinzip .

Schön, dass Du das jetzt endlich mal zugegeben hast.

Hmpf. Das klingt so positiv, und, schlimmer, so unantastbar richtig. Nicht mal dem kleinen Sidious auf meiner Schulter fällt dazu ein Gegenargument ein.

Ich erzähl meinen Onkeln auch nicht jedes private Detail oder lasse mir alles aus dem Gesicht ablesen. Gegen einen Jedi hilft gute gesichtsmotorische Kontrolle dagegen nichts. Jacen hat während seiner Wanderschaft schlicht eine Möglichkeit gefunden, das zu konterkarieren und einen Zustand herzustellen, der auch zwischen Normalsterblichen gilt. In dieser Beziehung kann ich Jacen nun wirklich keinen Vorwurf machen, und Luke sollte es auch nicht tun.

Wenn es sein hehres Ziel ist, Normalsterblichen-Zustand herzustellen, muss er aber auch selbst auf das Lesen und Beeinflussen anderer Leute Gefühle und Gedanken verzichten. Daran denkt er allerdings im Traum nicht... :rolleyes:

Ansonsten denke ich auch hier, dass unter den Jedi, insbesondere unter Familienmitgliedern, ein gewisses Vertrauen bestehen sollte ? das Vertrauen, dass der andere eben nicht die intimsten Geheimnisse ausspioniert, sondern auch Respekt vor der mentalen Privatsphäre hat. Das ist immerhin auch ein Teil der Jedi-Ethik.

Ich habe trotzdem kein Problem damit, wenn jemand sicherheitshalber auch mal bestimmte Gedanken verbirgt bzw. sich in bestimmten Situationen vorübergehend komplett abschottet ? ich denke, das hat praktisch jeder Jedi irgendwann einmal getan. Aber wenn man sich jahrelang völlig einmauert, auch gegenüber Personen, denen man eigentlich mal vertraut hat, ist das ein Zeichen, dass da was im Argen liegt und derjenige nicht einfach nur seine Privatsphäre gewahrt haben möchte.

Nun, wie du sagst, das ist nur Jacens Sicht, kein Gespräch. Wenn wir die Szene durch Jacens Augen sehen, bekommen wir erstmal ein Abbild dessen, was er tatsächlich sieht. Ob er zu diesem Zeitpunkt schon so weit ist, dass sein Unterbewusstsein die bloße Anzahl der Demonstranten zensiert und ihn die Realität nicht begreifen lässt... denke ich mal nicht.

Es wäre nicht die einzige Gelegenheit, bei der er sich in Bloodlines selbst betrügt...

Jacens Mosesimitation, ok, aber sonst? Ich meine mich zu entsinnen, das letztes Mal nachgesehen zu haben. Und da hatte ich nur entdeckt: a) als Jacen eintrifft, hält die Polizei die beiden Gruppierungen davon ab, aufeinander loszugehen, b) irgendwann danach werden irgendwelche Demonstranten mehr oder weniger unsanft festgenommen.

Puh, ist möglicherweise auch eher ein diffuser Eindruck. Ganz interessant ist aber das folgende Gespräch ab Seite 258 zwischen Jacen, Niathal, Cal Omas, Luke und Mara. Jacen erklärt, dass er gegen alle vorgehen wird, die die GA "gefährden" (wobei aus dem Zusammenhang klar ist, dass seine Definition davon ziemlich breit ist) ? und Cal Omas gibt ihm auf Seite 260 oben dafür freie Hand.

Man kann sich nicht sicher sein, jedenfalls, wenn man nicht Mace Windu ist (und selbst die Shatterpoint-Vogelschau ist vielleicht nicht immer korrekt). Man muss abwägen. Sich aller Möglichkeiten bewusst werden, entscheiden, danach handeln: das ist Vergeres Credo. Und wiederum nach Vergere muss ein Jedi das tun und darf sich eben nicht zurücklehnen und abwarten, was passiert.
Man kann, wie du sagst, als Jedi einen Strich ziehen und sagen: niemals drüber. Das geht dann aber über Vergere hinaus (bzw. bleibt hinter ihren Lehren zurück).

Hm, ich weiß nicht, ob wir eine Aussage von Vergere dazu haben, was das Lesen der Zukunft und die Verlässlichkeit solcher Visionen betrifft. Aber jedenfalls kann man Vergeres Lehren unbeschadet auch so auslegen, dass man eben nur aufgrund von Fakten entscheidet und handelt, nicht aufgrund von vagen Möglichkeiten, was in der Zukunft passieren könnte oder eben nicht.

So war es ja auch in der NJO: Die Yuuzhan Vong waren da, haben die Bevölkerung hingemetzelt und ganze Planeten verwüstet. Und dennoch war Jacen gelähmt. Vergere wollte ihm beibringen, auf diese und andere aktuelle und reale Situation(en) "angemessen" zu reagieren. Ob sie auch beabsichtigt hat, dass er anfängt, ähnlich problematische Entscheidungen aufgrund von "was wäre wenn"s zu fällen, ich weiß es nicht.

Man kann schon warten, aber den Vorwurf, dadurch die Gesellschaft nur weiter in Gefahr gebracht zu haben, muss man sich dann auch gefallen lassen.

Ja, man kann sich aussuchen, ob man sich metaphorisch dafür schlachten lassen will, dass man den Bösewicht getötet, dabei aber Unschuldige mitgerissen hat, oder dafür, dass man den Bösewicht entkommen ließ...

Man könnte natürlich hingehen und letzten Vorwurf dadurch entkräften, dass man der Öffentlichkeit erzählt (man muss es ja nicht selbst glauben

), dass das Opfern von Unschuldigen einen Jedi zur dunklen Seite verleitet und was daraus dann wird, hat die Galaxis ja erlebt...

Hier wie dort ist eine Abwägung nötig, die natürlich enorme Verantwortung für den Entscheider bedeutet. Vergere zuckt davor auch nicht zurück und sagt ganz klar: Die Jedi sind was besonderes und haben die Pflicht, das Schicksal anderer zu entscheiden; sie müssen dann aber auch die Verantwortung über ihre Entscheidungen übernehmen.

Da hast Du Recht, die Verantwortung für die eigenen Taten und eventuelle Konsequenzen muss derjenige selbst tragen. Dennoch denke ich, dass die Entscheidung, keine Unschuldigen zu opfern, sofern dies nicht definitiv zur Rettung anderer (einer größeren Zahl) Unschuldiger führt, die klassisch jedi-haftere, und vielleicht auch ganz allgemein die richtigere ist.

Ich verfolge gerade eine ganz interessante Fanfiction im JC, LotF-Post-Tempest-AU, erzählt aus der Sicht von Tahiri in der ersten Person (und außerdem viiieeeel Horns! :cool:

). Da wird sie von Jacen auch gezielt in Situationen gebracht, wo sie so etwas entscheiden muss. Z.B., dass sie die Zerstörung eines Schiffes mit vielen Personen an Bord befehlen muss, da dieses vollbeladen mit Sprengstoff auf einen dichtbesiedelten Planeten zusteuert und umittelbar vor dem "Point of no return" ist. Eine harte Entscheidung, aber die richtige. Doch das Schiff abschießen, wenn man ihm irgendwo im leeren Raum begegnet und die Vision hat, dass es sich auf den Planeten stürzen "wird" ? falsch.

Was? Ach so, Link. Hier.

Was Jacen angeht, überlegt er zu wenig. Das mag eine Konsequenz von Vergeres rabiaten Trainingsmethoden sein, durchaus möglich. Weil er Angst hat, zu lange zu überlegen und damit im Endeffekt wie in der frühen NJO in eine Starre zu verfallen, trifft er sehr schnell Entscheidungen. Entscheidungen, die weder anfangs sonderlich überdacht sind noch später nochmals reflektiert werden. Weil er einmal getroffene Entscheidungen nicht oder kaum hinterfragt (wieder Vergere? "nicht in der Vergangenheit verharren, sondern in der Gegenwart handeln"), folgen weitere Entscheidungen dem gleichen Muster (und, schlimmer, den gleichen Argumentationsschienen).

ACK.

Interessant: Vergere äußert sich zu Vergangenheit und Gegenwart ? nicht jedoch zur Zukunft.

Oder vielleicht ist es keine Absicht und es stimmt nur der alte Spruch, dass Geschichte sich eben wiederholt. Vorgestern habe ich eine Tagesschau von vor 20 Jahren gesehen: kühle deutschrussische Beziehungen, Diskussionen über Renteneintrittsalter und Kindergeld, eine zu Bruch gegangene rotgrüne Koalition, EG und Amerika weltmarktpolitisch entzweit, veränderte Mehrheitsverhältnisse im amerikanischen Kongress, Ärger mit Teheran, muslimischer Protest gegen Meinungsfreiheit... gruslig. Und nicht, weil die altbekannten Talkshowgesichter plötzlich viel jünger aussahen.

Tja, es gibt halt nur eine beschränkte Zahl von Säuen, die im Kreis herum immer wieder durchs Dorf getrieben werden.

Trotzdem interessant und wie Du sagst, gruselig, wie ähnlich sich die Themen sind.

"In sich Hineinfressen" ist aber was anderes als "nicht zeigen".

Okay, aber der Unterschied ist nicht groß und das eine kann sehr schnell zum anderen mutieren (insbesondere, wenn das "nicht zeigen" von anderen gefordert/erwartet wird), und dann zu Problemen führen.

Das Wort ist schon übersetzbar: Prozess der Beziehungsentwicklung .

Du verzeihst mir, wenn ich dennoch beim englischen Begriff bleibe? Sonst werden meine Sätze nämlich noch länger und verworrener, als sie ohnehin schon sind.

...

micah · 24. Februar 2007

Wraith Five schrieb:
micah schrieb:

Schon witzig, dass ausgerechnet diese beiden Länder als Gegenbeispiele herhalten müssen.

Zum Vergrößern anklicken....

Wieso?

Ich nehme an, ich meinte, dass sie gemeinsam als Gegenbeispiele auftauchen, obwohl sie neben den Gemeinsamkeiten doch auch gravierende Unterschiede und auch Differenzen haben.

Das mag stimmen, aber sooo wichtig und einflussreich ist man als Landrat oder Landrätin in Bayern auch nicht. Sie ist auch nur ein Beispiel dafür, dass man keine Demonstration braucht, um Aufmerksamkeit zu erregen. Ein anderes, auch recht frisches, wäre der unrasierte Herr Frank. Von dem habe ich nun eine Weile nichts mehr gehört, aber ein paar Wochen lang war er schon ein Thema; vermutlich hat er momentan andere Sorgen. In seinem Fall könnte man argumentieren, dass die Medien das nur wegen Kurt Becks Reaktion auf ihn aufgegriffen haben, ok. Könnte man bei Pauli auch sagen (Bespitzelung).

Ich wage jetzt mal zu behaupten, dass es niemanden interessiert hätte, wenn der Herr Frank auf dem Weihnachtsmarkt erklärt hätte, heute abend wasch' ich mir die Haare und morgen früh rasiere ich mich, dann kriege ich auch einen Job. Übrigens, mein letzter Infostand ist, dass er bei einem Radiosender angestellt wurde ? wo er so aussehen darf, wie er aussieht.

Es bleibt trotzdem dabei, dass beide nichts anderes getan haben als zu reden und, nachdem man auf sie aufmerksam wurde, das Rampenlicht zu nutzen (die eine mehr, der andere weniger effektiv).

Okay, ich werde auch weiter reden bzw. schreiben und Dich wissen lassen, ob man irgendwann auf mich aufmerksam wird... Es funktioniert im Prinzip natürlich auch ohne die Aufmerksamkeit, geht aber quälend langsam, insbesondere, wenn man das Gefühl hat, dass am besten vorgestern etwas hätte passieren sollen und die Situation immer schlimmer wird.

Aja, also hat mich meine Erinnerung doch nicht getrügt. Eindruck. Dann brauch ich da ja gar nichts mehr zu sagen .

Wenn alle alles gleich "lesen" würden, wäre es ja langweilig...

Stellt sich eben die Frage, ob man (und wenn, wer) ein Volk in einer Demokratie vor der eigenen Dummheit schützen muss/darf. Passiert ja immer wieder mal...

Und wer soll das Volk vor der eigenen Dummheit schützen, wenn (Teilen) der Regierung diese Dummheit gerade recht kommt? Das kann ja im Prinzip nur von außen kommen ? und was, wenn es, wie bei der GA, praktisch kein (neutrales) "Außen" gibt?

Ich bin Obi-Wan (Ben weniger) grundsätzlich eher negativ gegenüber eingestellt und finde tatsächlich, dass er Anakin vielleicht für eine Weile ein guter Freund war, aber kein guter Lehrer. Das hat aber weder etwas mit seiner Unerfahrenheit oder dem geringen Altersunterschied zu tun, sondern vielmehr mit seiner Persönlichkeit: zu dogmatisch, zu ratshörig, zu glatt. Er hat Anakin ja auch nicht als Schüler genommen, weil er das wollte, im Gegenteil; da steckte Verpflichtung dahinter. Ich sage nicht mal, dass Obi-Wan das Meistersein grundsätzlich nicht drauf hatte, nur Anakin war schlicht der falsche Typ Schüler.

Soweit ACK, aber ich denke, dass Obi-Wans Ratshörigkeit und Dogmatismus nicht von ungefähr kamen. Als Jugendlicher war er ja offenbar nicht gerade ein Waisenknabe, und auch sein Meister war nicht der angepassteste... Ich denke, Obi-Wan war mit der Ausbildung von Anakin schlicht und einfach überfordert ? er selbst zu jung und unerfahren, dazu kommt die ganze Sondersituation mit dem "zu alten" Anakin, der Prophezeiung, den Befürchtungen des Rates, die sich ja sicher auch auf Obi-Wan übertragen haben... Da hat er sich dann eben in die Regularien gerettet, sich eingeredet, wenn er alles nach Vorschrift macht, kann nichts schiefgehen. Mit der Zeit ist ihm das dann zur zweiten Natur geworden.

Ah, aber anders als Obi-Wan kennt Zekk sich mit der Dunklen Seite aus. Vielleicht nicht so wie Kyp, kann ja nicht jeder gleich ein ganzes Sonnensystem auslöschen, aber er weiß schon auch um den Sog der "Dunklen Seite". Und Ben weiß bestimmt über Zekks Vergangenheit Bescheid, insofern könnte er sich erschließen, dass hinter Zekks Aussagen mehr steckt als reines Dogma.

Ja, da hast Du recht. Dennoch könnte es sein, dass Zekk die Dunkle Seite vor lauter, ja, was, Angst, Scham?, so weit wegschiebt, dass es gegenüber Ben eben doch wieder dogmatisch wirkt. Bei Kyp denke ich eher, dass er sie als Teil seiner Handlungen in der ferneren und näheren Vergangenheit und vielleicht auch Gegenwart akzeptiert und somit auch gelassener damit umgehen kann.

Was besser für Ben wäre, hängt auch davon ab, wie tief Jacen ihn in die Sch... *hust* den Schlamassel mit hineinreißt.

Ich denke, dass Luke, wenn Respekt und Freiwilligkeit nicht mehr genügen, wohl den Diktator wieder aus dem Schrank holen wird. Oder er bricht mit der GA, aber das traue ich ihm nicht zu .

*Micah betet zu den LFL-Mächtigen, dass sie Luke mehr zutrauen als Wraith*

Hm, ja, bin hier. Was soll ich?

Na, Du sollst natürlich scharf gegen meine dreiste Behauptung argumentieren, dass Luke die dunkle Seite undogmatisch und nach Vergere-Art genutzt hat.

Man könnte da auch schöne Verbindungslinien ziehen zwischen 'Shatterpoint' und 'Traitor', wenn nicht Vaapad schon vor SP dagewesen wäre.

Ach, war es das? Lass mich raten: Comic?

Dem wäre nur entgegenzusetzen, dass der Amerikanische Bürgerkrieg, wir mir kürzlich versichert wurde, so untraumatisch auch nicht war.

Ja, über den habe ich auch nachgedacht, als ich das geschrieben habe. Aber wie Woodstock auch geschrieben hat, vermutlich ist dieses Trauma mit fast 150 Jahren einfach schon zu lange her, um die Gesellschaft heute noch wesentlich zu beeinflussen. Und es sind seither auch noch große Bevölkerungsgruppen in die USA eingewandert, die den Bürgerkrieg noch nicht einmal als Hintergrund-Familienerinnerung haben (und auch nicht die Weltkriege in Europa). Ich möchte auch nicht ausschließen, dass Europa in ein paar Jahrzehnten auch wieder wesentlich aggressiver wird. Es passieren ja jetzt schon Dinge, die vor 20 Jahren noch undenkbar gewesen wären.

Außerdem war der amerikanische Bürgerkrieg auch insofern etwas anderes, weil es kein Angriff von außen war. Sie haben dieses Leid komplett über sich selbst gebracht. Ist schon ganz erstaunlich, dass der Amerikaner an sich darüber nicht komplett schizophren geworden ist.

Hmm, vielleicht hat das Ereignis sogar den Zusammenhalt noch verstärkt, den Gedanken, wir müssen an einem Strang ziehen und dürfen nicht erlauben, dass noch einmal ein Staat/eine Region/eine Bevölkerungsgruppe aus der Reihe tanzt, und somit zu dem "wer nicht mit uns ist, ist gegen uns"- und "wir gegen den Rest der Welt"-Gefühl beigetragen?

Der Galaktische Bürgerkrieg ist dagegen vergleichsweise simpel abgelaufen, von wenigen Comics/Romanen, die das Schema "Rebellion super, Imperium böse" in Frage gestellt haben, mal abgesehen. Jetzt (und Corellia gegen Coruscant ist im Grunde auch ein Bruderkrieg) scheint man sich um etwas mehr Komplexität zu bemühen, aber das hatte natürlich auf die Einstellung der GFFA-Bevölkerung noch keinen Einfluss.

Vielleicht marschiert der "Spiegel der Realität" in diesem Fall ja auch in die Vergangenheit und nimmt sich tatsächlich Aspekte des Bürgerkriegs zum Vorbild (ist ja auch lange nicht so brenzlig wie "war on terror", auch wenn es dazu natürlich auch Parallelen gibt). Wäre interessant gewesen, wenn dem fiktionalen Konflikt auch ein Auslöser zugrunde gelegen hätte, der leichter ethisch nachzuvollziehen ist, wie die Sklavenhaltung im Fall des Bürgerkrieges.

Woodstock schrieb:
Noch ein paar kleine Anmerkungen hier, bevor der große Run auf "Exile" losgeht (hab es mir heute auch bei Amazon bestellt, voll die Frechheit, dass es micah schon hat! )

Das war halt gute Planung und ein Quentchen Glück.

Aber Du brauchst nicht groß neidisch zu sein, ich habe im Moment so viel um die Ohren und bin abends so müde, dass ich kaum voran komme.

Na ja wenigstens in Bloodlines sah es ja zum Teil nicht so aus. Aber mal sehen wie das noch weitergeht. Auf jeden Fall mal schön, wenn wir einer Meinung sind.

Kommt ja sonst nie vor, im Gegensatz zu mir und Wraith.

Woher weiß denn das Gorog-Bewußtsein wie es Jacen zu spielen hat? Wieder deine Jacen = Joiner-Theorie?

Auch möglich, aber in erster Linie meinte ich, dass Gorog weiß, dass er Allanas Vater ist und auch seine Reaktionen auf eine Bedrohung seiner Tochter erlebt hat und somit auf seinen extremen Beschützerinstinkt schließen kann.

Ich finde diese ganze Idee mit den
Lichtschwertstilen
eh eine sehr sehr dämliche Idee. "Obi-Wan hat nur gewonnen, da er ja Stil III Papadu gekämpft hat und der eine uneinnehmbare Verteidigung hat. Zudem ist Stil 2 geeigneter als Stil 1 und blahblahblah.
Früher ging es noch um die Fähigkeiten des Kämpfers und nicht um dessen Stil. Wieder etwas wo ich die vor-PT-Zeit doch erheblich besser (vorsicht subjektive Meinung!) fand.

Ich mag das auch nicht sonderlich. Prinzipiell finde ich die Idee gut, dass es verschiedene Stile bzw. Techniken für verschiedene Herausforderungen gibt ? gegen Blaster, gegen Lichtschwerter, gegen Amphistäbe usw., aber die strikte Einteilung von Kämpfern und Kämpfen in Stile und die Reihung der Stile finde ich affig. Ich nehme an, das ist ein Punkt, wo die notwendigerweise vereinfachenden und strikten Rollenspiel-Regeln mehr und mehr in das Rest-EU einfließen. Das sollte IMHO getrennt gehalten werden.

Wie ich schon geschrieben habe, meinte ich auch ausdrücklich nicht den Stil, sondern die Geisteshaltung.

Oder könnte man sich vorstellen, dass man die Schlacht in der Normandie oder die Schlacht um Berlin jedes Jahr mit 1000enden von Hobbyschauspielern nachspielen lässt?

Für länger zurückliegende Kriege (Napoleon z.B.) gibt es sowas aber glaube ich schon auch in Europa. Ob das jemals auf die Kriege des letzten Jahrhunderts übergreift, ist fraglich. Die Vorstellung vom heldenhaften Soldatentum ist in diesen Konflikten einfach gestorben. Aber vielleicht gilt das auch hauptsächlich aus deutscher Sicht und sieht aus der Perspektive von widerstandskämpfenden Franzosen ganz anders aus. Wahrscheinlich spielt auch die Entwicklung bei den Waffen eine Rolle, die den Kampf sehr viel unpersönlicher gemacht haben.

Und obwohl sie in Vietnam wirklich ein Trauma erlebt haben (davor hatten sie alle ihre Kriege gewonnen unter denen beide Weltkriege), ist die amerikanische Sicht auf Krieg, dennoch anderst als die europäische (unterstelle ich jetzt einfach mal so).

ACK.

In früheren Diskussionen wurde auch immer seine Inkonsistenz angeprangert, da er manchmal Anakin einfach Dinge durchgehen lässt und an anderer Stelle er ihn dann für ähnliche Aktionen bestraft. SO kann Anakin gar keine richtige Entscheidung treffen, da ihm ja nie gezeigt wurde, was genau richtig oder falsch ist. Er bleibt verunsichert und verwirrt (was wir ja z.T. in AotC gesehen haben.)

Um auf meine Interpretation von Obi-Wans "Lehrstil" zurückzugreifen: Möglicherweise hat ihn da in bestimmten Situationen doch das Gefühl gepackt, dass er Anakin nicht ständig so streng reglementieren kann, und dann hat er ihm als "Kompensation" Sachen durchgehen lassen, die er eigentlich nicht durchgehen lassen hätte sollen.

Selbst wenn dann einige andere Welten auch aus der GA austreten, werden diese sich allein nicht so gut zurechtfinden wie die 5 bewohnten Planeten von Correlia. Besonders da ja auch jetzt es so aussieht als würde sich die GA von innen sprengen.

Ich bin eigentlich immer davon ausgegangen, dass diejenigen, die aus der GA austreten, sich unmittelbar mit Corellia zu einer Koalition der Starken zusammentun.

Micah

Wraith Five · 18. März 2007

Woodstock schrieb:
Ich bin immer noch der Meinung, dass Alema wirklich nur eine Randfigur ist und wohl in der MItte der Reihe über die Klinge springen wird. So eine subtile Beeinflussung ist wohl nicht in ihren Fähigkeiten.

Vor ein paar Tagen habe ich geträumt, dass

Freilich habe ich auch geträumt, dass ein Titel der Reihe 'Elixir' lauten wird... obwohl, vielleicht habe ich mich da in meiner Kurzsichtigkeit verlesen und es stand eigentlich 'Exile' dort

?

Wir haben doch hier bei uns gesehen (oder in Amerika) wohin sich Furcht vor Terroristen entwickelt.
Und ja ich wäre der Meinung, dass man hier das Volk vor der eigenen Dummheit schützen muss. Es kommt nicht von ungefähr, dass Populismus keinen guten Klang hat!

Man muss sich aber fragen, wer und wie man "das Volk vor der eigenen Dummheit schützen" darf. Letztlich war das eines der Argumente (und so ziemlich das letzte, das offiziell übrig geblieben ist), warum die Amerikaner in den Irak einmarschiert sind: der Saddam ist so böse, und die Menschen dort zu eingeschüchtert/doof, sich gegen ihn aufzulehnen, also helfen wir ihnen.
Ich weiß schon, dass der Schutz vor Populismus auch innerhalb eines Systems möglich ist. Nicht ohne Grund werden bei uns weder Kanzler noch Präsident direkt vom Volk gewählt und gibt es kein bundesweites Volksbegehren. Ein geschickter Agitator kann diese systeminternen Mechanismen trotzdem ausschalten, wenn er genügend Leute in seinem Sinne manipulieren kann. Und dann braucht es doch wieder eine dritte Kraft, die sich einmischt.

Das mit der Verpflichtung und "er wollte Anakin gar nicht als Schüler" sehe ich jetzt nicht so schwerwiegend. Zwar wissen wir nicht wie die ersten paar Monate zwischen den beiden waren, aber in ihrer gemeinsamen Trauer um Qui-Gon hatten sie IMHO gute Anknüpfpunkte um eine Beziehung aufbauen zu können.

Das schon, aber das Verhältnis ist schon ein anderes als wenn Anakin voller Begeisterung und freiwillig als Padawan aufgenommen worden wäre. Er ist ja auch nicht blöd: er weiß genau, dass erstens Obi-Wan und zweitens der Jedi-Rat von Anfang an gegen ihn waren, und er seine Ausbildung bloß dem Umstand zu verdanken hat, dass der einzige, der an ihn geglaubt hat, gestorben ist. Sowas wird nicht oft an die Oberfläche gekommen sein (bei Obi-Wan als Meister schon gar nicht), beeinflusst das Schüler-Meister-Verhältnis aber doch, wenigstens untergründig.

Aber auch bei anderen Kriegen aus kleineren Anlässen waren sich beide Seiten ziemlich sicher, dass sie schnell und ohne große Verluste siegen können. Hier haben wir eine ganz andere Situation. Die GA kann oder will nicht schnell und brutal gewinnen (da sie sonst womöglich von innen auseinanderbricht) und Correlia hat gar keine Chance allein auf sich gestellt (und mit Centerpoint ausgeschaltet) zu gewinnen.
Eigentlich sollten beiden Parteien klar sein, dass es eine einfach Lösung gibt.

Ich sag dazu hier jetzt mal gar nichts und verweise auf den 'Exile'-Thread. Von "großem Run" drauf bisher übrigens keine Spur

.

micah schrieb:
Wraith Five schrieb:

"Ganz gut gehalten"... er hat überlebt, weil er ausgerutscht ist und Lumiya ihn überschätzt hat .

Zum Vergrößern anklicken....

Das mit dem Überschätzen leuchtet mir nicht ein, kannst Du das genauer erklären?

Er liegt auf dem Boden und erwartet schon den Todesstoß, aber Lumiya zögert, weil sie glaubt, dass Luke nur so tut bzw. sie in eine Falle locken will.

micah schrieb:
Wraith Five schrieb:

Naja. Ich bin, vielleicht von den jüngsten politischen Demos gegen den Irakkrieg und Hartz IV beeinflusst, die meiner Meinung nach tatsächlich "Demonstrationen um des Demonstrierens willen" waren, gleich davon ausgegangen, dass auch bei der Bloodlines-Demonstration kein weitergehender Plan dahintersteckte. Der Text lässt beide Interpretationen zu. (Dass es keine größeren Pläne gab, muss übrigens nicht heißen, dass die Leute sich absolut spontan zusammengefunden haben. Es kann ja auch fürs erste nur die Demonstration geplant und angemeldet worden sein.)

Zum Vergrößern anklicken....

Du musst im Hinterkopf behalten, wie wenig Zeit vergangen ist seit dem ersten Angriff auf Corellia, seit Gründung der GAG, seit der Blockade. Die LotF-Reihe umspannt bisher gerade mal 70 Tage. Es war schlicht und einfach noch keine Zeit, mehr als eine Demo zu organisieren ? und möglicherweise werden die entsprechend engagierten Leute auch keine Gelegenheit mehr haben, das zu tun, weil der Rest der Bevölkerung bis dahin so eingeschüchtert oder propaganda-beeinflusst ist, dass sie keinen Rückhalt mehr haben oder gar denunziert werden.

Ändert aber nichts daran, dass erstmal keine Pläne bestehen haben könnten, die über die Demonstration hinaus gingen. Zum Überlegen wird die Zeit schon gereicht haben, und zum Ankündigen vor/während der Demonstration, "das war es noch nicht!". Wie gesagt, vielleicht gab es da was, vielleicht aber auch nicht.

Ich habe trotzdem kein Problem damit, wenn jemand sicherheitshalber auch mal bestimmte Gedanken verbirgt bzw. sich in bestimmten Situationen vorübergehend komplett abschottet ? ich denke, das hat praktisch jeder Jedi irgendwann einmal getan. Aber wenn man sich jahrelang völlig einmauert, auch gegenüber Personen, denen man eigentlich mal vertraut hat, ist das ein Zeichen, dass da was im Argen liegt und derjenige nicht einfach nur seine Privatsphäre gewahrt haben möchte.

Das scheine ich nicht so arg zu sehen wie du. Ich hätte mit Jacens Sich-selbst-abschotten kein Problem, auch nicht, wenn es dauerhaft geschieht und auch nicht als Jedi. Ich würde ihn höchstens fragen, ob er mir das auch beibringen kann

.

Hm, ich weiß nicht, ob wir eine Aussage von Vergere dazu haben, was das Lesen der Zukunft und die Verlässlichkeit solcher Visionen betrifft. Aber jedenfalls kann man Vergeres Lehren unbeschadet auch so auslegen, dass man eben nur aufgrund von Fakten entscheidet und handelt, nicht aufgrund von vagen Möglichkeiten, was in der Zukunft passieren könnte oder eben nicht.

Ich bilde mir schon ein, dass Vergere auch von Möglichkeiten spricht... wie vage die sein dürfen... da geht sie nicht ins Detail. Dem nachzugehen, ist ein weiterer Grund, 'Traitor' nochmal genauer zu untersuchen.

Ich verfolge gerade eine ganz interessante Fanfiction im JC, LotF-Post-Tempest-AU, erzählt aus der Sicht von Tahiri in der ersten Person

Äh, vergesst, was ich weiter oben von meinem Traum erzählt habe. Das war nicht Alema. Das war Tahiri!
(Oder? Bin mir selbst nicht mehr ganz sicher...)

micah schrieb:
Wraith Five schrieb:

micah schrieb:

Schon witzig, dass ausgerechnet diese beiden Länder als Gegenbeispiele herhalten müssen.

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Wieso?

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Ich nehme an, ich meinte, dass sie gemeinsam als Gegenbeispiele auftauchen, obwohl sie neben den Gemeinsamkeiten doch auch gravierende Unterschiede und auch Differenzen haben.

Ah. Naja, beide Länder sind sich von außen betrachtet ähnlicher, als ihre Bewohner es zur Zeit wahrhaben wollen

.

Übrigens, mein letzter Infostand ist, dass er bei einem Radiosender angestellt wurde ? wo er so aussehen darf, wie er aussieht.

Aber rasiert hat er sich vorher

.

Okay, ich werde auch weiter reden bzw. schreiben und Dich wissen lassen, ob man irgendwann auf mich aufmerksam wird... Es funktioniert im Prinzip natürlich auch ohne die Aufmerksamkeit, geht aber quälend langsam, insbesondere, wenn man das Gefühl hat, dass am besten vorgestern etwas hätte passieren sollen und die Situation immer schlimmer wird.

Klar, aber beiden Fällen war gemeinsam, dass ganz gezielt auf Aufmerksamkeit hingearbeitet wurde. Im Fall Pauli sicherlich, im Fall Frank weiß man natürlich nicht, inwieweit da Kalkül dahintersteckte. Nach dem Vorfall mit Beck hätte er die Gelegenheit gehabt, zum "Sprachrohr der Entrechteten" zu werden, so rauschte das jedenfalls durch den Blätterwald, und gerüchteweise hat er sich ja auch eine Agentin besorgt. Hat er dann nicht gemacht, aber das lag an ihm und nicht an mangelnder Aufmerksamkeit.
Wenn du unbedingt der Meinung bist, der Republik etwas sagen zu wollen, reicht es freilich nicht, hier oder in einem Blog vor dich hinzuschreiben. Dann muss man schon Zeitungen oder das Fernsehen konktaktieren und am besten irgendwas ganz provokatives von sich geben. Ein bisschen Glück gehört vielleicht auch dazu. Aber es geht schon.
Bei Pauli war, um darauf zurückzukommen, weniger ihre Position als Landrätin entscheidend, sondern, dass sie (angeblich) bespitzelt wurde.

micah schrieb:
Wraith Five schrieb:

Man könnte da auch schöne Verbindungslinien ziehen zwischen 'Shatterpoint' und 'Traitor', wenn nicht Vaapad schon vor SP dagewesen wäre.

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Ach, war es das? Lass mich raten: Comic?

Möglich, dass es in einem der Nach-TPM-Comics zum ersten Mal genannt wurde; aus einem dieser Comics stammen jedenfalls die Akk-Hunde. Ich kann die Comics grade nicht durchblättern.
Auf jeden Fall vor SP gab es eine Erwähnung in einem Artikel des Insider, wo die Lichtschwertstile zum ersten Mal beschrieben wurden.

Ja, über den habe ich auch nachgedacht, als ich das geschrieben habe. Aber wie Woodstock auch geschrieben hat, vermutlich ist dieses Trauma mit fast 150 Jahren einfach schon zu lange her, um die Gesellschaft heute noch wesentlich zu beeinflussen. Und es sind seither auch noch große Bevölkerungsgruppen in die USA eingewandert, die den Bürgerkrieg noch nicht einmal als Hintergrund-Familienerinnerung haben (und auch nicht die Weltkriege in Europa). Ich möchte auch nicht ausschließen, dass Europa in ein paar Jahrzehnten auch wieder wesentlich aggressiver wird. Es passieren ja jetzt schon Dinge, die vor 20 Jahren noch undenkbar gewesen wären.

Stattgegeben, dass das schon länger her ist, was die direkte Wirkung des Krieges natürlich abschwächt. Der Ausgang des 30jährigen Krieges hat heute auch keine realpolitischen Auswirkungen mehr (außer man möchte argumentieren, dass katholische Gebiete von Natur aus zu Konservativismus neigen). Aber eine Rolle spielt das schon auch, gerade in Fällen, bei denen man wirklich von Bürgerkrieg sprechen kann (was auf Corellia vs. GA und übrigens auch KUS vs. Alte Republik imho mehr zutrifft als auf den sogenannten "Galaktischen Bürgerkrieg" Rebellenallianz vs. Imperium).
Hm, ob Traviss als Britin die LOTF-Handlung absichtlich oder unabsichtlich in eine etwas andere Richtung lenkt? Mit Bürgerkrieg auf eigenem Boden hatten die Briten (oder jedenfalls die Engländer, damit ich Irland rauslassen kann) schon länger nichts mehr zu tun als die Amerikaner. Der "Kampf gegen den Terror" ist dagegen beiden Kulturen gemein. Dass der Corellia-Konflikt momentan eher daran erinnert, könnte natürlich auch schlicht damit zusammenhängen, dass wir jetzt damit zu tun haben.

Außerdem war der amerikanische Bürgerkrieg auch insofern etwas anderes, weil es kein Angriff von außen war. Sie haben dieses Leid komplett über sich selbst gebracht. Ist schon ganz erstaunlich, dass der Amerikaner an sich darüber nicht komplett schizophren geworden ist. Hmm, vielleicht hat das Ereignis sogar den Zusammenhalt noch verstärkt, den Gedanken, wir müssen an einem Strang ziehen und dürfen nicht erlauben, dass noch einmal ein Staat/eine Region/eine Bevölkerungsgruppe aus der Reihe tanzt, und somit zu dem "wer nicht mit uns ist, ist gegen uns"- und "wir gegen den Rest der Welt"-Gefühl beigetragen?

Nach außen hin vielleicht. Nach innen gibt es nach wie vor Differenzen (politisch, wirtschaftlich, gesellschaftlich), die sich gerade auch anhand von Bürgerkriegsgrenzen fixieren lassen.

Wäre interessant gewesen, wenn dem fiktionalen Konflikt auch ein Auslöser zugrunde gelegen hätte, der leichter ethisch nachzuvollziehen ist, wie die Sklavenhaltung im Fall des Bürgerkrieges.

Je nachdem, wen du fragst, ging es damals auch gar nicht primär um die Sklaven, sondern darüber, wie sehr sich die einzelnen Staaten dem Bund unterzuordnen haben. Und da sind wird dann schon bei Corellia.
A propos Flaggen (also, was heißt "a propos"; mir fiel nur gerade ein, dass die Flagge der Konföderierten in den Südstaaten lange nicht so selten gesehen wird wie die Reichskriegsflagge bei uns), es wäre in diesem Zusammenhang ganz interessant, wenn Corellia das Symbol der Rebellenallianz für sich beanspruchen würde (und die Reaktion der Bevölkerung darauf). Voraussetzung ist freilich, dass das Symbol der Galaktischen Allianz damit nichts mehr zu tun hat.

[Legacy of the Force] #3: Tempest = Sturmfront

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